Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

[Kraniet]

Danny Richie som driver företaget GR Research har en populär videoserie på youtube där han bygger om delningsfilter till kända högtalare.
Kan va lite småkul att se hur en del kända modeller mäter och hur det går att förbättra.

Här är en av videorna.
https://www.youtube.com/watch?v=1S-jTJK ... Ml7lJPOLg-

Men eftersom han bara pratar om frekvensgång (on och off axis) så kommenterade jag ang att han inte benämner eventuella skillnader i hur högt högtalarna kan spela och vilken distorsion de har.

Men hans svar gör det hela väldigt enkelt.

Danny Richie
för 5 dagar sedan
Distortion is more of a marketing term, and SPL capacity is going to be about the
same for like sized speakers. There is nothing there to talk about.

https://www.gr-research.com/

Så då vet ni det

[Calleberg]

Vid en snabb googling på gr- risörch's hemsida hittas detta.

The XBL2 Motor structure lowers low frequency distortion by keeping a linear BL even at high output levels. X-max is significantly increased as well.

Bara marknadsföring vet vi ju nu...

Vilken pajjas...

[Tangband]

Danny Richie som driver företaget GR Research har en populär videoserie på youtube där han bygger om delningsfilter till kända högtalare.
Kan va lite småkul att se hur en del kända modeller mäter och hur det går att förbättra.

Här är en av videorna.
https://www.youtube.com/watch?v=1S-jTJK ... Ml7lJPOLg-

Men eftersom han bara pratar om frekvensgång (on och off axis) så kommenterade jag ang att han inte benämner eventuella skillnader i hur högt högtalarna kan spela och vilken distorsion de har.

Men hans svar gör det hela väldigt enkelt.

Danny Richie
för 5 dagar sedan
Distortion is more of a marketing term, and SPL capacity is going to be about the
same for like sized speakers. There is nothing there to talk about.

https://www.gr-research.com/

Så då vet ni det

Jag får be att protestera mot Danny Richies slutsats.

Jag upplever mina Genelec 8340 som renare låtande än mina hybriddist och det beror troligen på att Genelecs customgjorda bas-element ( HDS grund med bättre motor specad av Genelec ) samt även diskant har fyra gånger lägre distorsion än Seas er18 rnx och scanspeak xt25 som sitter i hybriddist.
Alla kan höra skillnaden. Det blir en matthet och gråhet om musikåtergivningen då distorsionen ligger kring 0,8 % i mellanregistret/diskanten för Hybriddist högtalaren.

Frekvenskurvorna on och off axis och från lyssningsplats ser däremot precis lika raka och fina ut , vilket får mig att se mer med skepsism på alla de auktoriteter som påstår att högtalardistorsion inte hörs .
De har uppenbarligen helt fel.

Mellan 100 -20000 Hz bör den totala distorsionen från en högtalare understiga 0,3 % vid 90 dB ljudnivå, enligt min mening.
Det är inte många standardelement som klarar det.

Nedan ses två högtalare som har raka och fina tonkurvor samt god direktivitet . Distorsionen skiljer sig dock mycket. Tror ni de låter likadant ?

[Belker]

Jaaaa! Det var ju han som ”upptäckte” induktion i nån video. Var det inte också han som kopplade in högtalarkabeln som AM-antenn i en gammal receiver för att visa hur fruktansvärt mycket strålning det finns där ute, som vi måste skydda högtalarkablar från?

[Kraniet]

Vid en snabb googling på gr- risörch's hemsida hittas detta.

The XBL2 Motor structure lowers low frequency distortion by keeping a linear BL even at high output levels. X-max is significantly increased as well.

Bara marknadsföring vet vi ju nu...

Vilken pajjas...

Ja det kändes som ett lustigt uttalande med tanke på produkterna han säljer själv.
Jag har funderat på att testa några av hans högtalarelement, men bryr han sig inte om dist så vet jag inte..

[goat76]

Danny Richie som driver företaget GR Research har en populär videoserie på youtube där han bygger om delningsfilter till kända högtalare.
Kan va lite småkul att se hur en del kända modeller mäter och hur det går att förbättra.

Här är en av videorna.
https://www.youtube.com/watch?v=1S-jTJK ... Ml7lJPOLg-

Men eftersom han bara pratar om frekvensgång (on och off axis) så kommenterade jag ang att han inte benämner eventuella skillnader i hur högt högtalarna kan spela och vilken distorsion de har.

Men hans svar gör det hela väldigt enkelt.

Danny Richie
för 5 dagar sedan
Distortion is more of a marketing term, and SPL capacity is going to be about the
same for like sized speakers. There is nothing there to talk about.

https://www.gr-research.com/

Så då vet ni det

Jag får be att protestera mot Danny Richies slutsats.

Jag upplever mina Genelec 8340 som renare låtande än mina hybriddist och det beror troligen på att Genelecs customgjorda bas-element ( HDS grund med bättre motor specad av Genelec ) samt även diskant har fyra gånger lägre distorsion än Seas er18 rnx och scanspeak xt25 som sitter i hybriddist.
Alla kan höra skillnaden. Det blir en matthet och gråhet om musikåtergivningen då distorsionen ligger kring 0,8 % i mellanregistret/diskanten för Hybriddist högtalaren.

Frekvenskurvorna on och off axis och från lyssningsplats ser däremot precis lika raka och fina ut , vilket får mig att se mer med skepsism på alla de auktoriteter som påstår att högtalardistorsion inte hörs .
De har uppenbarligen helt fel.

Mellan 100 -20000 Hz bör den totala distorsionen från en högtalare understiga 0,3 % vid 90 dB ljudnivå, enligt min mening.
Det är inte många standardelement som klarar det.

Nedan ses två högtalare som har raka och fina tonkurvor samt god direktivitet . Distorsionen skiljer sig dock mycket. Tror ni de låter likadant ?

Enligt Earl Geddes är det stor risk att man drar fel slutsatser ifall man enbart tittar på THD-angivelserna mellan två högtalare utan att även undersöka hur strukturen för harmonisk distorsion skiljer sig mellan högtalarna. En högtalare med lägre THD kan beroende på skillnader vad gäller detta ge mer hörbar distorion än en högtalare med högre THD.

Titta på följande video från 12:20 där han förklarar det han kommit fram till (eller se hela intervjun då det är många intressanta saker han tar upp om frekvensmaskering m,m.):

[petersteindl]

Egentligen är det mesta redan utrönt. Men det gäller enbart om man kan tyda olika forskningsresultat och vet hur deltonspektra ändras med nivåändring av insignal och med olika deltoner som distkomponenter samt med olika typer av insignal.

I videon med Geddes så tycker jag att från ungefär 12 minuter till 18 minuter är intressant eftersom jag och lilltroll har ganska mycket erfarenhet i frågan.

Sedan är det synnerligen intressant att höra efter 18 minuter fram till 20:30 ungefär, där det blir intressant efter 19:45 ungefär. Där nämner han saker som han inte undersökt, men som jag och lilltroll gjort en del undersökningar i och funnit synnerligen intressanta saker.

Det intressanta är att sätta upp en återgivningskedja i MatLab med flera seriekopplade moduler där varje modul i serie har en viss specifik överföringskarakteristik.

Man kan välja olika input. Ren sinus eller två sinusoider eller flera sinusoider som är dissharmoniska eller flera harmoniska sinusoider av olika harmoniska deltoner med olika amplitud.
Då kan man som input ge en grundton med ett speciellt övertonsspektra, ungefär som ett musikinstrument. Exempelvis 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz.
Det är 440 Hz + övertoner upp till 11e deltonen. Grundtonen räknas som 1a delton. Man kan då välja respektive deltons amplitud.

Sedan kör man denna input genom alla moduler där varje modul har sin egen överföringskarakteristik med övertonsbildning i form av harmonisk distorsion och med dithörande IM och räknar ut summan av vad man får på utgången.

Sedan kan man öka nivån på hela paketet på insignalen och göra ny beräkning vad som finns på utgången.

Då är det så här: Ökas nivån in med exempelvis 6 dB så kommer varje modul i återgivningskedjan lägga till sina harmoniska deltoner samt IM.

Magnitudökningen hos deltoner står i proportion med vilken överton det är. 2a-ton ökar kvadratiskt med ökad output. 3e-tonen ökar kubiskt med ökad input. 4e-tonen ökar med potensen 4 d v s kvadratiskt-kvadratiskt, 5e-tonen ökar med potensen 5, 6e-tonen ökar med potensen 6, 7e-tonen ökar med potensen 7 osv. Det betyder att högre ordningens deltoner ökar betydligt fortare med ökad nivå in d v s med ökad utnivå. Dessutom betyder det att det blir motsvarande mer IM.

Med given input och givna data på överföringskarakteristik kan man räkna ut vad som finns på output. Man kan välja olika plausibla och adekvata överföringskarakteristika på varje delmodul.

Sedan kan man välja input signal och om man väljer en konstant sinus så blir det inte så många olika toner på utgången men om input är 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz, så blir output en hel skog av olika toner där det finns många oharmoniska toner mellan de harmoniska deltonerna.

Det är inga problem för MatLab att beräkna summan av alla toner på utgången och även beräkna summan minus ingången.

Då kan man även lyssna på resultatet och höra hur det låter och speciellt höra hur skillnaden blir om man höjer eller sänker insignalen som är 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz. Det blir som ett distbrus som varierar med signalstyrkan d v s ett slags modulationsdistbrus.

Sedan kan man köra bara en sinus eller musik som insignal och lyssna via alla ljudåtergivningsmoduler, eller förbikopplade moduler.

Det blir som en F/E-lyssning, men där man byttut de fktiska stereoprylarna mot moduler i MatLab.

Sådant har vi hållit på med och det var synnerligen givande att höra hur olika överföringskarakteristika påverkar ljudet hörmässigt.

Att nämnas är att om en enskild 7e-ton på -70 till -90 dB påfördes så blev det klart hörbart med musik och klart hörbart med är 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz, men inte hörbart med enkel sinus eller ens med 2 sinusar eller 3 sinusar som input.

Lilltroll blev förvånad hur pass lätt det var att höra en modul med en inlagd överföringskarakteristik med en 7e-ton på -80 dB. Vi alternerade nivån på input med 6 dB om jag minns rätt.

Så, vi har gjort en del lyssning och simulering gällande olika distorsion och med olika insignaler.

MvH
Peter

[hcl]

Intressant!

Så länge som man enbart har ”en grundton” och harmoner på den så blir det väl inget annat än små modulationer på dessa toner, förutom högre ordningens övertoner då!? Det är väl inte förrän man blandar in Nyquist med en till grundtonen okorrelererad klocka som det blir en ”mess”!?

[petersteindl]

Intressant!

Så länge som man enbart har ”en grundton” och harmoner på den så blir det väl inget annat än små modulationer på dessa toner, förutom högre ordningens övertoner då!? Det är väl inte förrän man blandar in Nyquist med en till grundtonen okorrelererad klocka som det blir en ”mess”!?

Med musik, så blir det allt möjligt på transienter. Med piano som inte har perfekta harmoniska deltoner blir det en massa skräp. På röster där man tittar på formanter så blir det en massa skräp. På cymbaler där det förutom konstiga deltoner dessutom finns svävningar och skarpa transienter så kan nog cymbaler mera upplevas som en slags kraschljud istället för sitt karakteristiska metalljud.

I praktiken låter högre ordningens dist som skräp mellan tonerna. Ljudet blir diffusare och mörkare, som om tonerna tappar spänst och nerv, som om det blir muzak/hissmusik av musiken. Det blir en sameness. Det blir grått istället för klara färger. Det blir elektronisk soppa istället för klara och rena akustiska instrument. Diffusiteten gör att det låter ur fas eller fasigt om man vill använda det uttrycket.

Lilltroll blev chockad över 7e-ton på -80 dB som gjorde att han inte kunde lyssna längre än någon minut utan illamående och spy-känslor. Då vill jag tillägga att vid det tillfället hade lilltroll problem med balanssinnet från tidigare sjukdom. Det var några år sedan. Lyssning skedde i hörlurar. Jag lyssnade först och tyckte det var busenkelt att höra då man väl ringat in och låst ljudet som blev. I början hörde jag inte så mycket förutom att jag inte gillade då den extra distmodulen kopplades in. Efter att lilltroll växlat några gånger blev det uppenbart. För att verifiera så lyssnade lilltroll och switchade. Han reagerade vid första omkoppling och sedan, efter några omkopplingar, så var han tvungen att lägga ner testet på grund av illamående.

I var och varannan test av DAC jag sett så finns en sådan där 7e-ton på -80 till - 100 dB. Det förstör ljudet totalt, som jag ser det. Helt oanvändbart för min typ av musiklyssning.

Det är därför jag har sådana extrema krav gällande låg dist i den DAC som vi utvecklar.

Nu skall kraven förflyttas till att även gälla Bremens högtalarelement. Vi får se om jag lyckas med -100 dB dist från 20 Hz till 20 kHz med 100 dB nivå mätt på 2 meters avstånd från högtalaren.

Jag kan möjligtvis tänka mig -80 dB - -90 dB under 40 Hz.

Mvh
Peter

[Morello]

Introducerade ni en olinjäritet i den digitala domänen som med en fullt utstyrd sinus medförde K7 om -80dB relativt grudntonen? Är inte riktigt med hur testet gick till, därav frågan.

[Maarten]

Tack Peter, intressant input. Det är ju verkligen mycket låga nivåer sig nämner, -70 -90 db, motsvarande 0,03 % till 0,003%. Nästan overkligt lågt.
Också intressant att höra upplevelsemässiga beskrivningar av distorsionen och hur olika de kan te sig beroende på musiken

(Videon med Geddes orkade jag inte kolla mer än 5-10 min på då jag upplevde inledningen som lite svepande, att maskering väl inte är så mycket nytt, samt att studier som varit uppe i andra trådar inte bekräftar hans påståenden om den låga hörbarheten av distorsion. Dessutom var videon uppe i annan tråd och avfärdades där. Men det kanske kom bättre saker senare i videon?)

[petersteindl]

Tack Peter, intressant input. Det är ju verkligen mycket låga nivåer sig nämner, -70 -90 db, motsvarande 0,03 % till 0,003%. Nästan overkligt lågt.
Också intressant att höra upplevelsemässiga beskrivningar av distorsionen och hur olika de kan te sig beroende på musiken

(Videon med Geddes orkade jag inte kolla mer än 5-10 min på då jag upplevde inledningen som lite svepande, att maskering väl inte är så mycket nytt, samt att studier som varit uppe i andra trådar inte bekräftar hans påståenden om den låga hörbarheten av distorsion. Dessutom var videon uppe i annan tråd och avfärdades där. Men det kanske kom bättre saker senare i videon?)

Geddes, som har Ph.D examen, och det är doktorstitel, nämnde det där med en massa toner mellan de harmoniska tonerna i instrument och han sa att han inte har studerat detta. Det är just detta som jag och lilltroll studerat.
Sedan, kan jag säga, om jag förstått I-or rätt, att han har i stort sett samma lyssningsintryck. Det är den enda person jag känner till som nämner detta på samma sätt som jag.

Stig Carlsson varnade skarpt för högre ordningens harmonisk dist redan på 70-talet och han gjorde ingen skillnad på högtalarelement eller förstärkare eller pickuper eller graverdosor för LP eller mikrofoner. Jag tror Stig redan på 40-talet hade den åsikten. Stig beskrev dock aldrig på vilket sätt det skulle kunna upplevas.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Introducerade ni en olinjäritet i den digitala domänen som med en fullt utstyrd sinus medförde K7 om -80dB relativt grudntonen? Är inte riktigt med hur testet gick till, därav frågan.

Mycket bra frågeställning. Jag återkommer till det med mer info. Disten introduceras "digitalt" i dator. Mjukvara är MatLab. K7 på -80dB relativt grundtonen är korrekt. Fullt utstyrd sinus kan debatteras.

Mvh
Peter

[thiel]

Danny Richie/GR Research sa också vid ett tillfälle att eftersom det finns en hel industri runt kabeltillverkning måste det ju finnas belägg för den enorma skillnad kablarna gör.
Sedan kan han ju faktiskt höra skillnad på olika typer av kondensatorer, internkablage och motstånd.

[hifikg]

Det kanske är han som selekterar ut hifi-säkringar också

[petersteindl]

Det kanske är han som selekterar ut hifi-säkringar också

Det gäller att vara säker.

[hcl]

Intressant!

Så länge som man enbart har ”en grundton” och harmoner på den så blir det väl inget annat än små modulationer på dessa toner, förutom högre ordningens övertoner då!? Det är väl inte förrän man blandar in Nyquist med en till grundtonen okorrelererad klocka som det blir en ”mess”!?

Med musik, så blir det allt möjligt på transienter. ...

Tack(!), ja det är ju självklart. Jag läste nog slarvigt.

En intressant detalj som också kan nämnas är att andra till musiksignalen oberoende signaler, som t.ex. x*50 Hz från strömförsörjningen också kan blanda sig med musiksignalerna och bilda extra toner vid sidan om musiksignalerna och dess distorsionsprodukter.

[Morello]

Bör ju tilläggas att övertoner av så hög ordning som sju och så hög nivå som -80 dB är mycket ovanligt.

[E]

Om man mår dåligt redan före lyssning, kan olinjäriteterna då släcka ut illamåendet så man mår bra efter lyssningen? Vad tror du om det, Peter? Givet att man har kopplat allting rätt förstås.

Mvh E*

[petersteindl]

Bör ju tilläggas att övertoner av så hög ordning som sju och så hög nivå som -80 dB är mycket ovanligt.

Är du säker på att din utsaga gäller högtalare? De flesta mätningar jag sett mäter endast 2a och 3e delton. Vissa mätningar går upp till 5e delton.

Vi mäter upp till 9e delton. Ibland gömmer det sig saker i distspektrum som man bör kolla extra noga.

Jag har även sett tester på d/a-omvandlare med små ensamma högre ordningens toner där skribenten säger att nivån är så pass låg att de inte hörs. På ensam odistorderad sinus hör man inget, men på musik kan det bli annorlunda och speciellt i kombination med högtalardist även om högtalaren inte har 7e-ton.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Om man mår dåligt redan före lyssning, kan olinjäriteterna då släcka ut illamåendet så man mår bra efter lyssningen? Vad tror du om det, Peter? Givet att man har kopplat allting rätt förstås.

Mvh E*

Jag tror inte det. Balanssinnet ligger till stor del i inneröronen. Diffusitet får man se upp med. Det är sådant som kommer smygande som lyssningströtthet. Att få bort detta är som att stänga av ett fläktsystem som man vant sig vid men då det stängs av så känns det som en befrielse. Så upplevdes det då högre ordningens dist eliminerades då input var många harmoniska toner eller musik. Det är heller inte säkert att det gäller all typ av inspelningar eller musik.

Man skall också veta att all olinjär distorsion skapar nya deltoner som har viss fas i jämförelse med grundtonens fas och fasen kan variera. Om grundtonens fas skiljer mellan kanalerna i stereo kommer även differenser in på övertonerna och kan ställa till det i form av ökad diffusitet som upplevs som urfas eller oönskad fasighet.

Då blir det en befrielse att stänga av musiken eller ta av sig hörlurarna.

Mvh
Peter

[Morello]

Bör ju tilläggas att övertoner av så hög ordning som sju och så hög nivå som -80 dB är mycket ovanligt.

Är du säker på att din utsaga gäller högtalare? De flesta mätningar jag sett mäter endast 2a och 3e delton. Vissa mätningar går upp till 5e delton.

Vi mäter upp till 9e delton. Ibland gömmer det sig saker i distspektrum som man bör kolla extra noga.

Jag har även sett tester på d/a-omvandlare med små ensamma högre ordningens toner där skribenten säger att nivån är så pass låg att de inte hörs. På ensam odistorderad sinus hör man inget, men på musik kan det bli annorlunda och speciellt i kombination med högtalardist även om högtalaren inte har 7e-ton.

Mvh
Peter

Kanske var otydlig, men det gällde elektronik av god kvalitet.

[hcl]

Bör ju tilläggas att övertoner av så hög ordning som sju och så hög nivå som -80 dB är mycket ovanligt.

Är du säker på att din utsaga gäller högtalare? De flesta mätningar jag sett mäter endast 2a och 3e delton. Vissa mätningar går upp till 5e delton.

Vi mäter upp till 9e delton. Ibland gömmer det sig saker i distspektrum som man bör kolla extra noga.

Jag har även sett tester på d/a-omvandlare med små ensamma högre ordningens toner där skribenten säger att nivån är så pass låg att de inte hörs. På ensam odistorderad sinus hör man inget, men på musik kan det bli annorlunda och speciellt i kombination med högtalardist även om högtalaren inte har 7e-ton.

Mvh
Peter

Kanske var otydlig, men det gällde elektronik av god kvalitet.

Fick för mig att googla efter lite distorsionsmätningar och stöp över detta av dig förmodat formulerat inlägg? Man får hoppas att kvaliteten på det du skriver idag håller högre kvalitet!? Att påstå att Linns Klimax steg var klass D var ren lögn. Att de var distorsionsmaskiner känns även det en aning vilseledande.

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=3917#top

Att de distade mer än dagens toppsteg är tydligt, men de var bevisligen inga dåliga konstruktioner. Det fanns steg då, som nu som mätte både bättre och sämre.

https://www.stereophile.com/content/linn-klimax-500-solo-monoblock-power-amplifier-measurements-part-2

Except for its perhaps overprotective main fuse, the Linn Klimax's test-bench results are first-class.—Thomas J. Norton

[Morello]

Jag tycker även idag att det är utomordentligt taffligt steg - THD uppgår till 0,1% redan vid blygsam nivå.

[hcl]

[ Bild ]

Jag tycker även idag att det är utomordentligt taffligt steg - THD uppgår till 0,1% redan vid blygsam nivå.

Tycker? Den grafen trycker jag inte säger tillräckligt, men det är mitt tyckande. Jag har dock även hört steget. Har du mer info? Har du testat steget? Lyssnat på det?

Oavsett så skrev du då något som inte var sant. Tycker du det var ok?

[shifts]

hcl: Det tillhör forumets goda sed att inte föra diskussioner vidare från andra forum. Tror det till och med finns med i trivselreglerna. Begrep inte alls vad du skrev om något inlägg upp, då du börjar snacka om Linn här, vilket Morello överhuvudtaget inte nämnt. Att jag nu ser att du orerar om något tjugo år gammalt (!) inlägg på ett annat forum är ju helt barockt. Skärp dig.

[Morello]

[ Bild ]

Jag tycker även idag att det är utomordentligt taffligt steg - THD uppgår till 0,1% redan vid blygsam nivå.

Tycker? Den grafen trycker jag inte säger tillräckligt, men det är mitt tyckande. Jag har dock även hört steget. Har du mer info? Har du testat steget? Lyssnat på det?

Oavsett så skrev du då något som inte var sant. Tycker du det var ok?

Det var givetvis inte med avsikt att skriva klass D istället för AB! Varför drar du upp ett 20 år gammalt inlägg?

Som sagt är THD i mitt tycke väldigt hög. Du får givetvis vara av en annan uppfattning.

[petersteindl]

Jag kan tänka mig att det kan vara så här: Hcl har sett att Morello har skrivit en sak som uppenbarligen var felaktigt. Det var skrivet för länge sedan. Det var skrivet på annat forum. Oavsett, så betyder det att ur Hcl:s perspektiv, möjligheten kanske ökar att Morello har skrivit även andra saker som kan vara felaktiga. Det kan även betyda att Hcl kanske anser att Morello inte har full auktoritet att klandra andra som skrivit något som är fel.

Man avlägsnar bjälken först ur sina egna ögon innan man ger sig på andras ögon. . . typ.

Nu vill jag påpeka att någon felfri skribent finns inte!
Dessutom är det så att ju fler inlägg man skriver desto fler fel kommer inträffa. Den som har skrivit noll inlägg har inte skrivit något fel, även om dennes tankar skulle vara heltokigt felaktiga. Det är då man talar offentligt eller till någon eller skriver tankar i text som eventuella fel överförs till någon annan. Jag har också haft fel om saker och gjort saker som visat sig bli felaktiga. Då lär man sig och får ökad kunskap. Det är livets faktiska agenda för alla och envar. Man kan förvisso aldrig yppa sig eller göra något i sitt liv och därmed tro att man är felfri, men man har faktiskt i så fall inte bidragit till något och varit oanvändbar.

Problemet blir då det där dömandet kommer upp till ytan. Alla människor har en dömande natur. Det är den där anklagaren som finns och jobbar alldeles för nitiskt. Det bedömande/dömande måste finnas under förutsättning att kaos inte skall råda. Då införs en ordning istället. Bedömningen är processen och domen är beslutet. Då behövs både bedömning och dömande. Det uppstår då man skiljer på olika fakta, där vissa fakta visar sig vara felaktiga. Det finns både subjektiv bedömning och objektiv bedömning. Det objektiva är faktaberoende och kunskapsberoende och kan ofta analyseras på vetenskapligt sätt. Det subjektiva är var och ens inre värderingsskala med subjektiv referens. Det objektiva har objektiv referens. Domen kan vara skyldig eller oskyldig. En dom kan vara skyldig och straffet kan vara en lyxresa till Karibien som en rehabilitering och anpassning till samhället eller fängelse eller döden.

För att kunna göra en bedömning, som är förstudie till beslut d v s dom, så krävs det någon form av input samt en värderingsskala som är objektiv eller subjektiv.

Input till var och en kan vara någon form av påståenden eller fakta eller fantasier eller lögner eller förvrängda minnen eller anklagelser eller skvaller eller förtal, etc.
Den dömande funktionen bygger på ens inre värdeskala och kan ses som en slags överföringsfunktion i en black box med viss karakteristik där karakteristiken kan vara ofelbar och linjär och objektiv.
Men, den kan istället vara korrupt, ta parti för någon, köpt för pengar eller annat som man vill uppnå, egenmäktig, falsk, hatisk, hämndlysten, svartsjuk, missunnsam, osv.
Domen står i paritet.

Det är ungefär så det ser ut runtomkring i Världen. Same procedure as always.

Så, jag vill varken döma Morello eller Hcl eller någon annan. Ju fler fel man gör desto mer kan man faktiskt lära sig. Det är livets hårda skola. Det är dock aldrig kul att göra fel eller skriva något som är fel.
Dock, kan det vara så att vissa personer har högre insats i spelet. Det är de som har sitt levebröd i ämnet. Det är också de som jobbar professionellt i ämnet. Deras insats kan innebära visst risktagande och förlust. Därför kan dessa personer vara lite kinkigare gällande andras anklagelser eller falska påståenden. Dessa personer brukar dock tillföra mest i debatten och vara nyckelpersoner på forum.

Vill man som lekman ha deras kunskap och yttranden så får man vara lite mer försiktig hur man behandlar dessa personer. Det hänger just på att saker kan vålla skada mer än skrivandet ger nytta. Det är då som flera professionella aktörer slutar skriva. Det rolig försvinner. Man kan till slut inte ens vara sig själv utan måste smyga omkring med filttofflor. Det finns fler exempel på detta på faktiskt, men även på andra forum. Det fria ordet kan vara en mycket större tillgång än börda om man handskas rätt med orden.

Mitt råd är att dämpa sig lite och inte hugga som en huggorm på allt som rör sig. Det gäller för övrigt allt i livet.

Mvh
Peter

[Baffel]

Så kan det vara. Att tex råka skriva slutsteg när det skulle vara slutsteget då kan det ta hus i hel....

Nämner ej vilken tråd det handlar om men efter det lilla uppenbara misstaget ( personen i fråga kan slutsteg,om jag säger så) följde sida upp och sida ner angående två missade bokstäver.

[sammel]

Mitt råd är att dämpa sig lite och inte hugga som en huggorm på allt som rör sig. Det gäller för övrigt allt i livet.

Mvh
Peter

1+