Moderator: Redaktörer
dewpo skrev:Men enligt faktiskt expertis är detta ogjort arbete
dewpo skrev:................
Finns det något sätt att bli botad från denna placebo effekt?
Man vill ju inte gå omkring och tro att det går att få välljud ur billiga grejor med lite hjälp av lite DSP behandling liksom
jansch skrev:Hörseln är bara faskänslig för riktningsbestämmande och då detekteras riktning av frekvens (ton) av de som upplevs dominanta om inte första vågfront redan har låst riktning på transienter.
För ljudstyrkeupplevelse spelar fasskillnad mellan öronen ingen roll.
Hörseln hör inte heller fasskillnad mellan olika toner. Vilket är tur då avståndet till ljudkällan då dramatiskt skulle färga ljudet.
hcl skrev:jansch skrev:
1: Hörseln är bara faskänslig för riktningsbestämmande och då detekteras riktning av frekvens (ton) av de som upplevs dominanta om inte första vågfront redan har låst riktning på transienter.
2: För ljudstyrkeupplevelse spelar fasskillnad mellan öronen ingen roll.
3: Hörseln hör inte heller fasskillnad mellan olika toner. Vilket är tur då avståndet till ljudkällan då dramatiskt skulle färga ljudet.
Du uttrycker dig alltid som att det är en faktisk sanning. Jag misstänker att det snarare är så att de undersökningar som gjorts indikerar att så är fallet, inte att det med säkerhet faktiskt är så. Det är INTE samma sak!
jansch skrev:hcl skrev:jansch skrev:
1: Hörseln är bara faskänslig för riktningsbestämmande och då detekteras riktning av frekvens (ton) av de som upplevs dominanta om inte första vågfront redan har låst riktning på transienter.
2: För ljudstyrkeupplevelse spelar fasskillnad mellan öronen ingen roll.
3: Hörseln hör inte heller fasskillnad mellan olika toner. Vilket är tur då avståndet till ljudkällan då dramatiskt skulle färga ljudet.
Du uttrycker dig alltid som att det är en faktisk sanning. Jag misstänker att det snarare är så att de undersökningar som gjorts indikerar att så är fallet, inte att det med säkerhet faktiskt är så. Det är INTE samma sak!
Detta är faktiska sanningar med säkerhet.
Att du "misstänker" är ju trist men det är ju ett tyckande som inte har någon förankring.
Det är enkelt för var och en att testa eller konstatera att det faktiskt är så - med enkla medel.
Vilken av meningarna anser du man kan ifrågasätta nr 1, 2 eller 3?
thiel skrev:Chat with Dr. Earl Geddes of GedLee Audio
Pratar om maskeringeffekter, fas etc.etc
https://www.youtube.com/watch?v=jnEGWFEGpmw
goat76 skrev:
Den där intervjun med Earl Geddes tror jag nog är något att bita i för många av experterna här på Faktiskt, helst för dem som med bestämdhet hävdar att många av sakerna som tas upp i videon sedan länge är fullt utredda.
jansch skrev:Du skriver: "tid utsmetning".
Man bör skilja på tid och fas. Tid (fördröjning) kan vi givetvis höra och ner under millisekund beroende på frekvens och typ av ljud, låga frekvenser är vi väldigt dåliga på att hör "starten" på.
Man bör alltså inte definiera tid som fasskillnad ur hörselns perspektiv.
Harryup skrev:jansch skrev:Du skriver: "tid utsmetning".
Man bör skilja på tid och fas. Tid (fördröjning) kan vi givetvis höra och ner under millisekund beroende på frekvens och typ av ljud, låga frekvenser är vi väldigt dåliga på att hör "starten" på.
Man bör alltså inte definiera tid som fasskillnad ur hörselns perspektiv.
Ja, och om basens svårhörbara grundtonsstart inte synkas mot den lätt hörbara övertonsstarten så låter inte transientstarten så tight tycker jag. Om andra är övertygade att fenomenet inte finns pga. metastudier så får det vara så.
hcl skrev:Harryup skrev:jansch skrev:Du skriver: "tid utsmetning".
Man bör skilja på tid och fas. Tid (fördröjning) kan vi givetvis höra och ner under millisekund beroende på frekvens och typ av ljud, låga frekvenser är vi väldigt dåliga på att hör "starten" på.
Man bör alltså inte definiera tid som fasskillnad ur hörselns perspektiv.
Ja, och om basens svårhörbara grundtonsstart inte synkas mot den lätt hörbara övertonsstarten så låter inte transientstarten så tight tycker jag. Om andra är övertygade att fenomenet inte finns pga. metastudier så får det vara så.
För kontinuerliga sinussignaler är fasskillnad och lag (tidsfördröjning) oskiljaktiga. Det är sällan trivialt att förstå alla relevanta implikationer relaterade till skillnaderna mellan vad som gäller stationära signaler resp. icke stationära signaler.
petersteindl skrev:hcl skrev:Harryup skrev:
Ja, och om basens svårhörbara grundtonsstart inte synkas mot den lätt hörbara övertonsstarten så låter inte transientstarten så tight tycker jag. Om andra är övertygade att fenomenet inte finns pga. metastudier så får det vara så.
För kontinuerliga sinussignaler är fasskillnad och lag (tidsfördröjning) oskiljaktiga. Det är sällan trivialt att förstå alla relevanta implikationer relaterade till skillnaderna mellan vad som gäller stationära signaler resp. icke stationära signaler.
Förklara lite närmare hur du menar.
Jag skulle vilja säga att det är två separata storheter som har helt olika påverkan och därmed är högst skiljaktiga åt. Jag ser det så här.
1.) Variera enbart fasen från exempelvis 0 till 180 grader. Det betyder att fasen varierar i magnitud (antal grader) oberoende av frekvens.
2.) Variera enbart tidsfördröjning från exempelvis 0 till 100 ms. Det betyder att tidsfördröjningen varierar i magnitud (antal millisekunder) oberoende av frekvens.
Dessa två förändringar kommer att generera helt olika resultat.
Mvh
Peter
hcl skrev:petersteindl skrev:hcl skrev:För kontinuerliga sinussignaler är fasskillnad och lag (tidsfördröjning) oskiljaktiga. Det är sällan trivialt att förstå alla relevanta implikationer relaterade till skillnaderna mellan vad som gäller stationära signaler resp. icke stationära signaler.
Förklara lite närmare hur du menar.
Jag skulle vilja säga att det är två separata storheter som har helt olika påverkan och därmed är högst skiljaktiga åt. Jag ser det så här.
1.) Variera enbart fasen från exempelvis 0 till 180 grader. Det betyder att fasen varierar i magnitud (antal grader) oberoende av frekvens.
2.) Variera enbart tidsfördröjning från exempelvis 0 till 100 ms. Det betyder att tidsfördröjningen varierar i magnitud (antal millisekunder) oberoende av frekvens.
Dessa två förändringar kommer att generera helt olika resultat.
Mvh
Peter
Jag borde skrivit stationära även i första meningen.
jansch skrev:hcl skrev:petersteindl skrev:
Förklara lite närmare hur du menar.
Jag skulle vilja säga att det är två separata storheter som har helt olika påverkan och därmed är högst skiljaktiga åt. Jag ser det så här.
1.) Variera enbart fasen från exempelvis 0 till 180 grader. Det betyder att fasen varierar i magnitud (antal grader) oberoende av frekvens.
2.) Variera enbart tidsfördröjning från exempelvis 0 till 100 ms. Det betyder att tidsfördröjningen varierar i magnitud (antal millisekunder) oberoende av frekvens.
Dessa två förändringar kommer att generera helt olika resultat.
Mvh
Peter
Jag borde skrivit stationära även i första meningen.
Som också Peter uttrycker det, det blir helt enkelt fel att påstå att citat: "för kontinuerliga [stationära] signaler är fas och lag (tidsfördröjning) oskiljaktliga".
Det är visserligen klassisk skolboks-trigonometri men har inget generellt att göra med fasskillnad eller tidsfördröjning och framförallt inte när det gäller hörselsinnet och elementär elektroakustik.
Ett enkelt exempel:
Det är vanligt att fasvända högtalarelement t.ex mellan bas och diskant vid vissa filter för att minimera kammfiltereffekter/akustisk utsläckning. Skapar det en tidsfördröjning av signalen ?
Ett exempel till:
I en helt vanlig förstärkare skiftar fasen flera (många) ggr, t.ex ett enkelt transistorsteg där utsignal tas från kollektorsidan skiftar fas 180grader. Är då signalen tidsfördröjd?
Ytterligare ett exempel, fast nu med bäring på det du kommenterade:
Hörseln skiljer på fas och tidsfördröjning av den enka anledningen att fasskillnad detekterar riktning vid visst frekvensområde där fasskillnad uppstår mellan öronen. Uppstår inte fasförskjutning i form av fasskillnad, t.ex när det skiljer en hel våglängd/flera våglängder mellan trumhinnorna detekteras amplitudskillnad istället genom akustisk skuggning som omvandlas till riktning i hörselsinnet.
I denna process uppfattar inte hörseln någon tidsfördröjning utan endast riktning trots att fasskillnaden kan vara över 1000 grader. Men visst är det rent fysikaliskt en tidsskillnad på upp till sådär en halv millisekund mellan öronen.
Nu handlar ju detta forum om ljudåtergivning och därför måste man skilja på att hörseln både använder sig av tidsskillnad och fasskillnad (fasjämförelse) i ljudupplevelsen. Till råga på allt behöver hörseln också detekteringstid och identifieringstid när vi ska tolka tonhöjd. Hörseln integrationstid är upp mot 100 millisekunder.
Det finns alltså inga direkta samband mellan fas (fasskillnad) och tidsfördröjning för hörandet. Ej heller till detekterbar tonhöjd eller upplevd ljudstyrka.
Men du har ju rätt enligt skolboken.
Trigononometri bygger på en roterande vektor som beskriver sinusvågen i tidsdomän om det handlar om frekvens. Alltså ett absolut samband mellan fasvinkel och amplitud för en viss frekvens över tiden.
Det är en bra grund till förståelse men har inte ett dugg med att göra hur vi uppfattar tid o tidsskillnad.
Vad jag är för korkad att förstå är varför du skiljer på "stationära toner" och "icke stationära".
Menar du helt enkelt hörselns olika processer?
T.ex att:
- första vågfront är dominant för riktningsupplevelse
- detektion av tonhöjd tar tid och är frekvensberoende
- Att upplevd ljudnivå är tidsberoende och kan ta 100ms och mer
- att fasskillnad mellan öronen inte detekteras som utsläckning
- att reflektioner (efterklang) inte uppfattas som nya ljud
- att eko endast uppfattas som eko om inte tidmellanrummet fylls av efterklang
- att vi har lättare att tolka till synes komplicerade signaler (som ser komplext ut på ett oscilloskop) än rena sinusar.
- att hörseln har sin alldeles egna "kompressor".
- att hörseln upplever harmoni när toner "delar" frekvensintervaller.
- att vi har ett extremt hörselminne - ibland
- att transienter definierar tid och takt.
- att hörseln inte är linjär och dessutom amplitudberoende
-osv.
Helt enkelt det om vi tycker är väldigt komplext inom elektroakustiken och psykologin och som är enklast och bäst för hörseln.
Rena stationära sinusar slår ut de flesta processer som hörseln har till sitt förfogande för att förstå/ tolka ljud, framförallt i ett normalt lyssningsrum.
hcl skrev:[
Något som jag är förundrad över är hur vårt hörselsinne samtidigt kan uppvisa extrem precision (konsistens mellan individ i en grupp - musiker och personer som lyssnar på musik) och ändå vara tämligen okänsligt för andra fenomen. Korrelationen mellan vad vi med enkelhet mäter resp har svårt att mäta respektive hur vårt hörselsinne samtidigt kan vara ytterst känsligt för det svårmätta och ganska okänsligt för det som är lätt att mäta är intressant.
jansch skrev:. En annan är den s.k. cocktaileffekten som är svårförklarad som egenskap och inte mätbar.
.
Baffel skrev:jansch skrev:. En annan är den s.k. cocktaileffekten som är svårförklarad som egenskap och inte mätbar.
Jo, den mäts i promille. Ju högre sådan halt ju svårt att förklara saker och ting.
Baffel skrev:Pocenten Bill, tänk på pocenten.
Serrrruu hllninhsttdn nu då så , va?! En till spån bartender!
Du glömde guldöron i blandningen. De kan ställa till det. Sådana har jag inte , som tur är. Hifin skulle bli väldigt dyr då.
jansch skrev:hcl skrev:petersteindl skrev:
Förklara lite närmare hur du menar.
Jag skulle vilja säga att det är två separata storheter som har helt olika påverkan och därmed är högst skiljaktiga åt. Jag ser det så här.
1.) Variera enbart fasen från exempelvis 0 till 180 grader. Det betyder att fasen varierar i magnitud (antal grader) oberoende av frekvens.
2.) Variera enbart tidsfördröjning från exempelvis 0 till 100 ms. Det betyder att tidsfördröjningen varierar i magnitud (antal millisekunder) oberoende av frekvens.
Dessa två förändringar kommer att generera helt olika resultat.
Mvh
Peter
Jag borde skrivit stationära även i första meningen.
Som också Peter uttrycker det, det blir helt enkelt fel att påstå att citat: "för kontinuerliga [stationära] signaler är fas och lag (tidsfördröjning) oskiljaktliga".
Det är visserligen klassisk skolboks-trigonometri men har inget generellt att göra med fasskillnad eller tidsfördröjning och framförallt inte när det gäller hörselsinnet och elementär elektroakustik.
Ett enkelt exempel:
Det är vanligt att fasvända högtalarelement t.ex mellan bas och diskant vid vissa filter för att minimera kammfiltereffekter/akustisk utsläckning. Skapar det en tidsfördröjning av signalen ?
Ett exempel till:
I en helt vanlig förstärkare skiftar fasen flera (många) ggr, t.ex ett enkelt transistorsteg där utsignal tas från kollektorsidan skiftar fas 180grader. Är då signalen tidsfördröjd?
Ytterligare ett exempel, fast nu med bäring på det du kommenterade:
Hörseln skiljer på fas och tidsfördröjning av den enka anledningen att fasskillnad detekterar riktning vid visst frekvensområde där fasskillnad uppstår mellan öronen. Uppstår inte fasförskjutning i form av fasskillnad, t.ex när det skiljer en hel våglängd/flera våglängder mellan trumhinnorna detekteras amplitudskillnad istället genom akustisk skuggning som omvandlas till riktning i hörselsinnet.
I denna process uppfattar inte hörseln någon tidsfördröjning utan endast riktning trots att fasskillnaden kan vara över 1000 grader. Men visst är det rent fysikaliskt en tidsskillnad på upp till sådär en halv millisekund mellan öronen.
Nu handlar ju detta forum om ljudåtergivning och därför måste man skilja på att hörseln både använder sig av tidsskillnad och fasskillnad (fasjämförelse) i ljudupplevelsen. Till råga på allt behöver hörseln också detekteringstid och identifieringstid när vi ska tolka tonhöjd. Hörseln integrationstid är upp mot 100 millisekunder.
Det finns alltså inga direkta samband mellan fas (fasskillnad) och tidsfördröjning för hörandet. Ej heller till detekterbar tonhöjd eller upplevd ljudstyrka.
Men du har ju rätt enligt skolboken.
Trigononometri bygger på en roterande vektor som beskriver sinusvågen i tidsdomän om det handlar om frekvens. Alltså ett absolut samband mellan fasvinkel och amplitud för en viss frekvens över tiden.
Det är en bra grund till förståelse men har inte ett dugg med att göra hur vi uppfattar tid o tidsskillnad.
Vad jag är för korkad att förstå är varför du skiljer på "stationära toner" och "icke stationära".
Menar du helt enkelt hörselns olika processer?
T.ex att:
- första vågfront är dominant för riktningsupplevelse
- detektion av tonhöjd tar tid och är frekvensberoende
- Att upplevd ljudnivå är tidsberoende och kan ta 100ms och mer
- att fasskillnad mellan öronen inte detekteras som utsläckning
- att reflektioner (efterklang) inte uppfattas som nya ljud
- att eko endast uppfattas som eko om inte tidmellanrummet fylls av efterklang
- att vi har lättare att tolka till synes komplicerade signaler (som ser komplext ut på ett oscilloskop) än rena sinusar.
- att hörseln har sin alldeles egna "kompressor".
- att hörseln upplever harmoni när toner "delar" frekvensintervaller.
- att vi har ett extremt hörselminne - ibland
- att transienter definierar tid och takt.
- att hörseln inte är linjär och dessutom amplitudberoende
-osv.
Helt enkelt det om vi tycker är väldigt komplext inom elektroakustiken och psykologin och som är enklast och bäst för hörseln.
Rena stationära sinusar slår ut de flesta processer som hörseln har till sitt förfogande för att förstå/ tolka ljud, framförallt i ett normalt lyssningsrum.
Bill50x skrev:Baffel skrev:Pocenten Bill, tänk på pocenten.
Serrrruu hllninhsttdn nu då så , va?! En till spån bartender!
Du glömde guldöron i blandningen. De kan ställa till det. Sådana har jag inte , som tur är. Hifin skulle bli väldigt dyr då.
Jaja. Men ämnet är intressant och förtjänar en seriös diskussion. Måste jag starta en ny tråd om detta så ni lustigkurrar kan fortsätta att snacka om "procenten" eller? Vi kan ju för säkerhets skull kallal det för sammanblandningseffekten för att slippa att alkohol-genen börjar sparka
/ B
MacBruce skrev:Bill50x skrev:Baffel skrev:Pocenten Bill, tänk på pocenten.
Serrrruu hllninhsttdn nu då så , va?! En till spån bartender!
Du glömde guldöron i blandningen. De kan ställa till det. Sådana har jag inte , som tur är. Hifin skulle bli väldigt dyr då.
Jaja. Men ämnet är intressant och förtjänar en seriös diskussion. Måste jag starta en ny tråd om detta så ni lustigkurrar kan fortsätta att snacka om "procenten" eller? Vi kan ju för säkerhets skull kallal det för sammanblandningseffekten för att slippa att alkohol-genen börjar sparka
/ B
Om jag får vara lite "tråkig" då och (som vanligt) hänvisa till Kalle Ståhls upplägg i början av 80-talet: jag tycker att han visade, att det finns "riktiga" guldöron, då LTS' ordförande övertygande kunde detektera diminutiva nivåskillnader vid 20 KHz. Han visade också att det finns en del "egenutnämnda" sådana, då han hade skruvat ihop en förstärkare med diverse komponenter av "förbjudna fabrikat", men ingen kunde detektera dem så länge mätningar inte kunde påvisa några defekter.
Det åstadkom ju en del "röda öron" på sin tid - men, som med kabeldiskussioner etc: efter ett halvår var allt detta glömt och samma diskussioner uppstod igen...
Bill50x skrev:Baffel skrev:Pocenten Bill, tänk på pocenten.
Serrrruu hllninhsttdn nu då så , va?! En till spån bartender!
Du glömde guldöron i blandningen. De kan ställa till det. Sådana har jag inte , som tur är. Hifin skulle bli väldigt dyr då.
Jaja. Men ämnet är intressant och förtjänar en seriös diskussion. Måste jag starta en ny tråd om detta så ni lustigkurrar kan fortsätta att snacka om "procenten" eller? Vi kan ju för säkerhets skull kallal det för sammanblandningseffekten för att slippa att alkohol-genen börjar sparka
/ B
jansch skrev:MacBruce skrev:Bill50x skrev:Jaja. Men ämnet är intressant och förtjänar en seriös diskussion. Måste jag starta en ny tråd om detta så ni lustigkurrar kan fortsätta att snacka om "procenten" eller? Vi kan ju för säkerhets skull kallal det för sammanblandningseffekten för att slippa att alkohol-genen börjar sparka
/ B
Om jag får vara lite "tråkig" då och (som vanligt) hänvisa till Kalle Ståhls upplägg i början av 80-talet: jag tycker att han visade, att det finns "riktiga" guldöron, då LTS' ordförande övertygande kunde detektera diminutiva nivåskillnader vid 20 KHz. Han visade också att det finns en del "egenutnämnda" sådana, då han hade skruvat ihop en förstärkare med diverse komponenter av "förbjudna fabrikat", men ingen kunde detektera dem så länge mätningar inte kunde påvisa några defekter.
Det åstadkom ju en del "röda öron" på sin tid - men, som med kabeldiskussioner etc: efter ett halvår var allt detta glömt och samma diskussioner uppstod igen...
Människan (läs i detta fall audiofilen) är inte mer än människa. Vi är subjektiva, vi färgas av upplevelser som ibland är en vilja att vi hoppas att det är på ett visst (vist?) sätt. Så även jag som gärna vill ha tekniska/logiska förklaringar till allt.
Kabeldiskussioner är väldigt intressanta tycker jag då ytterst få "high end" kabeltillverkare vill relatera till mätbara egenskaper trots att det finns mängder av enkla mätningar som bygger på rent fysikaliska egenskaper. Det är lite "kul" att exotiska material favoriseras samtidigt som välkända relativt billiga material uppvisar bättre fysikaliska egenskaper. Dessutom att frekvensområdet för hifi/high-end bruk är rena barnleken jämfört med annan elektronisk utrustnings krav.
Lite kul att kablar för mätutrustning för att t.ex mäta high-end utrustning är väsentligt billigare och bygger på vanliga material och fysikaliska egenskaper. T.ex varför är "high-end" utrustning så kass att man behöver nätkablar för 1000-tals kronor när en Audio Precision analysator eller en Bruel&Kjaer mätförstärkare klarar sig bra med en standardkabel för 39,90:-. Är high-end konstruktörer kompetta idioter eller duktiga affärsmän?
Visserligen har Bruel&Kjaer alltid varit duktiga på att ta bra betalt men en mikrofonkabel för mätningar up till 200kHz och dynamikkrav på 150dB inklusive matningsspänning och polarisationsspänning och med LEMO-kontakter (Schweiz:isk perfektion) kostar en spotstyver jämfört med många enkla "high-end" phonokablar.
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster