Centerhögtalare eller inte?

[Martin]

Anledningen att jag frågar är egentligen att jag funderar på ifall det är någon poäng att bygga sig en center för att prova. Jag funderar på att bygga en med ett seas koaxialelement som skulle likna mina L/R högtalare väldigt mycket i hur den sprider ljudet (förutom vertikalt i viss mån). Men det kostar ju ändå kanske 1500 och är det ingen större utsikt för att det skulle bli bra med en center så är det ju lite onödigt.

[The_Man]

Anledningen att jag frågar är egentligen att jag funderar på ifall det är någon poäng att bygga sig en center för att prova. Jag funderar på att bygga en med ett seas koaxialelement som skulle likna mina L/R högtalare väldigt mycket i hur den sprider ljudet (förutom vertikalt i viss mån). Men det kostar ju ändå kanske 1500 och är det ingen större utsikt för att det skulle bli bra med en center så är det ju lite onödigt.

Jag tycker du ska satsa på en center.....men du kanske känner någon som har en liten ljudanläggning med center....hälsa på där och testa med koppla i och ur centern så kan du ju bilda dig en egen uppfattning

[torbod]

Jag kör med center och det fungerar bäst för mig till film, både på TV (32" Wide) och prolle (ca 1,5m bred bild). Med tanke på att jag vill ha centerhögtalaren i mitten byggde jag en stereo och tevebänk med ett sådant fack.
Jag har förvisso en bastard-center från canton (samma serie som mina surroundhögtalare) och den är otroligt bra på att förmedla dialogen i filmer. Den är självklart inte klang-/spridning-/etc- matchad med pi60 men den ger ändå en mycket trevligare filmnärvaro. På något sätt tycker jag även att 5.1 ljud-effekterna i film kommer bättre till sin rätt med centerkanalen fast förankrad i just centrum. Panoreringar fungerar riktigt bra för ljud som kommer mellan center och någon fronthögtalare. Jag har försökt titta på film med fantomcenter, men jag tycker dialogen blir för otydlig och diffus med enbart pi60 , detta kan bero på gammal vana.

Däremot använder jag inte centerkanalen när jag lyssnar på flerkanalsmusik. Förutom alla andra parametrar som inte stämmer mot pi60 så är det främst på grund av att den avviker i klang och inte sitter på samma höjd som pi60. Nu lyssnar jag sällan på flerkanalsmusik och bryr mig inte heller så mycket om att få det riktigt bra (för i så fall hade jag skaffat mig inobakhögtalare).

För att enkelt kunna koppla in och ut centerkanalen utan att behöva trimma om nivåerna etc, så använder jag digital 5.1 ut från 668:an till film och analog 4.0 ut till flerkanalsmusik.

Vh
T

[Naqref]

OT: När det gäller saker som funkar/inte funkar "teoretiskt" är det väl bara relevant ifall man samtidigt berättar enligt vilken teori* det gäller. Eller?

Enl den teori som M2 framförde naturligtvis. Den går ju förvisso att utveckla och invecklas mera om du önskar.

[Martin]

sant.

hälsa på där och testa med koppla i och ur centern så kan du ju bilda dig en egen uppfattning

Jo, man har ju gjort det men det är lite svårt att avgöra vad som beror på förekomsten av center och högtalarnas ljudkaraktär.

[Bubben]

Jag har aldrig hört någon anläggning med tre identiska högtalare i fronten, låta sämre än en uppsättning med "bara" två. Däremot har jag hört många anläggningar med lite större fronthögtalare och en lite mindre center låta helt hemskt...har nog aldrig hört någon sådan låta bra. Så det skulle säkert låta bättre hemma hos mig med även en pi60 som center, men då får inte TV´n rum. Men jag tror det låter betydligt bättre utan center, om enda alternativet till en center skulle vara något annat än just pi60.

Hur ska jag svara i röstningen med utgångspunkt från detta?

[Martin]

Jo, det är ju lite det som är dilemmat. Ljudet ska komma från TV:n men där står en TV så en center blir en kompromiss.

Givetvis så skulle jag ju göra centern så att den låter så likt huvudhögtalarna som möjligt. Jag funderar även på om det är lämpligt att göra den sluten och låta L/R ta hand om basen. Undrar om det blir problem med att centerns fas vrids ett extra varv genom delningen.

[Margaux]

Däremot använder jag inte centerkanalen när jag lyssnar på flerkanalsmusik

Är inte detta lite motsägelsefullt?

Antagligen är inte dina högtalare "timbre" matchade som det så fint heter på engelska. Men du har ju inte bara problemet när du lyssnar på musik utan även när du tittar på film.

Resultatet är att rösten låter olika beroende av var på bilden källan befinner sig.

[Jax]

Projje och 200cm bred duk. Ingen center.

Jag tycker det fungerar utmärkt utan center även om jag inte sitter i mitten. L+R är pi60. (Ja, IÖ, de är på lackering i Finspång nu )

Det kan ju ha lite med rumsakustiken att göra oxå, har man mycket kamfiltereffekt kanske en center fungerar bättre.

[torbod]

Däremot använder jag inte centerkanalen när jag lyssnar på flerkanalsmusik

Är inte detta lite motsägelsefullt?

Antagligen är inte dina högtalare "timbre" matchade som det så fint heter på engelska. Men du har ju inte bara problemet när du lyssnar på musik utan även när du tittar på film.

Resultatet är att rösten låter olika beroende av var på bilden källan befinner sig.

Jag antar att det är mig du citerat...

Så är det säkert, men på film spelar det mycket mindre roll att de inte är matchade, jag upplever det bättre med centerhögtalaren, troligtvis på grund av att filmmixen är gjord med naturlig centerkanal för just dialog. Dessutom sitter jag alltid i mitten så jag upplever inte några skillnader eftersom jag inte rör mig från min favvoplats Däremot är det kanske sämre för mina gäster, men de har inte klagat hittills.

Vid flerkanalsmusik finner jag ingen anledning att ha centerhögtalare eftersom det inte finns någon dialog (inte på mina flerkanalsskivor i alla fall som är mest instrumentell klassisk musik) samt att klangen skiljer, men den största anledningen är höjdskillnaden, den märks på musik mycket mer. Centerljudet är väl ofta upptaget som det gemensamma i frontkanalerna!? Därför svänger ljudbilden nedåt (eftersom jag har centerhögtalaren lägre). Så är det ju inte med filmens dialog som oftast är unik för enbart centern. Jag upplever i alla fall att dialogen kommer från munnen på den som talar, och klangskillnaden är inte så stor att det stör mig då det är samma ljud som i frontkanalerna (än i alla fall).

Men åter till frågan i tråden. Det bästa är förstås att ha en riktig center om man ska ha en sådan. Man satsningen tycker jag beror på om det är film eller musik som konsumeras mest. Jag väntar i alla fall med att investera i en korrekt center då jag är både hyffat nöjd med filmljudet och tvåkanalsljudet. Dessutom lyssnar jag så lite på flerkanalsmusik att det inte är motiverat just nu. I så fall satsar jag hellre på att skaffa några basmoduler som borde göra mer för helheten.

[phloam]

Jag har en vanlig 28" tv med centern uppepå. Jag sitter ganska nära och upplever ibland att det hörs lite för tydligt att centern är ovanför bilden. Jag har funderat på att ha en till center under tv´n för att centrera ljudet mer på bilden... tror ni det kan funka??

Det här fick mig att tänka på akustiska "linser" eller vad man ska kalla dem som jag har för mig att jag sett för länge sen. (Hade inte t.ex. Jamo nåt slags galler av sneda nedåtriktade plattor på nån modell??) Att man skulle kunna spegla/diffusera ljudet, men det kanske är helt förkastligt och övergivet osv...?

[Glebster]

Har varit centerlös en längre tid och saknar en dito i synnerhet vid filmlyssnande när man, som tidigare betonats, inte nitiskt sitter i sweet spot.

Vid multikanalmusiklyssning är saknaden betydligt mindre. Förmodligen på grund av utebliven dialog.

Min slutsats är således att center är att föredra när det finns tal att förmedla. Tittar på en 32" WS på ca 3m avstånd.

[jockewe]

Jag tycker absolut att centern behövs vid musiklyssning men den måste vara hyfsat bra klangmatchad med frontarna och ha diskant, mellanregister på samma höjd som fronthögtalarna.

Jag försökte ta bort min center när jag fick nya bättre frontar men det blev bra mycket sämre trots att centern inte längre är "klanghomogen" med frontarna.

En skiva som tydligt visar på varför jag behåller centern är där Martin Fröst spelar Mozart klarinettkvintett med Vertavokvartetten. (Bis SACD)
Med center är han tydligt placerad i gruppen men utan så flyter han ut över alltihop.

Det tar en himla tid att testa, man måste placera alla högtalare väldigt noga (rätt avståndsinställning till lyssningsplats på recievern också) och sedan placera sig själv i en mindre sweetspot än innan. (bara min egna amatörmässiga erfarenhet)

Väggen bakom högtalarna ska ju försvinna, inte mindre så bara för att man har en center!

Just nu är mina frontar B&W Matrix 801 series3 och centern en Dynaudio 122c (Ny "matchad" center på g äntligen)

[IngOehman]

Min uppfattning är att det inte finns något entydigt svar på frågan annat än i några specialfall.


Men erfarenhetsmässigt brukar jag nog uppleva verkligheten på följande sätt:

1. Men en TV, som ju är en pytteliten bild (jämfört med vad filmen är avsedd att visas på) blir centerns närvaro oftast klart positiv, eftersom den hjälper till att knyta dialogen till den alltför lilla TVn.
Detta gäller i synnerhet när man spelar DD-material som saknar panorerad dialog (all dialog i centerkanalen). Bäst center i sådana fall är en koaxial, som är så lätt att höra riktningen till som möjligt.

2. Men en MYCKET stor bild, säg 3 meter och uppåt, tycker jag också(!) att en centerhögtalare brukar tillföra något ganska entydigt positivt, eftersom tidsskillnaderna då börjar bli så stora att man inte längre kan åstadkomma en fungerande fantomprojektion vid mycket sned sittning - hur förnämliga H- och V-högtalare man än har, och hur mycket men än vridit in dem.
Kan tillägga att en duk på meter eller större nästan fordrar fristående högtalare, eller ännu hellre en genomspelbar duk. Och det är först i det senare fallet som tre likadana högtalare kan placeras rimlogt. Det är ju inte många dm kvar under en tre meter bred duk i ett normalstort rum.

3. Om man använder genomspelbar duk så brukar jag alltid använda tre identiska högtalare (cc-pc1, cc-pc2 eller cc-pc4) bakom duken. Detta alltså även när det handlar om smådukar nedåt 2,5 eller till och med 2 meter. (Fast om duken är alltför liten (omöjliggöra korrekta tittävinklar) sätter jag ibland V- och H-högtalarna utaför duken.)

4. Med icke-genomspelbar duk tycker jag man är tvungen att placera alla tre högtalare under duken, om man alls skall kunna använda centerhögtalare, och då är det också viktigt att använda högtalare som är konstruerade för att projicera ljudet högre än de själv sitter.

5. För det mesta föredrar jag att spela utan center om jag använder högpresterande fristående högtalare och en duk på 1,8-2,5 meter.

6. Jag har dock ingenting emot att ha en centerhögtalare på plats i de två ovanstående fallen som "nödresurs", eftersom det är en bra resurs att ta till när dialogen är illa inspelad så att den behöver nivåhöjas, eller när man spelar sent på natten och vill spela rätt svagt, men inte vill att det skall drabba dialogen för mycket. En bra sak med en sådan center, är att den inte behöver vara så jättekapabel. (I samtliga andra fall (de men perma-center) tycker jag det är nödvändigt att alla tre framhögtalare är identiska.)

Och här kommer den (mest förvånande?) sista punkten:

7. I inspelningsstudior så rekommenderar jag alltid att man spelar UTAN center! Det kanske kan verka lite märkligt, men det beror på att det är det enda sättet som man kan gardera sig mot felinställda centerhögtalare. En fantomcenter är ju alltid ställd rätt i nivå!


Kort sagt: Centerhögtalare är den som jag i de flesta fall håller som den minst viktiga i hemmabion. Det är i själva verket den enda som man oftast klarar sig helt utan - utan att man förlorar någonsomhelst ljudinformation.


Jag skulle säga att min prioritetsordning är denna:

Nödvändigt: L+R

Trevligt och berikande: Minst 6 surroundhögtalare (oavsett antal surroundkanaler - det handlar ju om rumslig täckning)

Mera dramatik, om man behöver: Basmoduler

Nödresurs som inte skadar att ha: Centerhögtalare

Fast det är förstås lite olika från fall till fall.


Vh, iö

[Strauss]

Är det ingen mer än jag som brukar ligga i soffan och kolla på film

Då är det inte helt lätt att få till någon slags ljudbild, center är den enda lösningen.

[IngOehman]

Jasså? Och detta att det är "den enda lösningen" är du säker på?

Jag sitter ofta väldigt snett. Faktiskt utanför duken sidledes till och med. Det fungerar mycket bra utan centerhögtalare.


Har du kanske missat att man måste vinkla in V- och H-högtalarna ordentligt? (Gäller musiklyssning i lika hög grad som för film.)

Hur mycket har du vridit in dem (grader) egentligen, och vad är det för högtalare?

kanske har vi väldigt olika öron bara? Människor är ju inte kopior av varandra. Jag misstänker dock att vi har väldigt olika fungerande anläggningar snarare. Din kanske i väldigt hög grad är en hot spot-anläggning?


Vh, iö

[Morello]

Jag skulle gissa att Strauss har ett par högtalare som ser ut som det på bilden, nämligen ett par Vienna Strauss.

[dawen]

Det är väl knappast något att skratta åt?

[IngOehman]

Om det var mitt oförstånd när det gäller att "dra korrekta slutsatser från de rikliga ledtrådarna" som det
gällde så får Morello gärna skratta. Det bjuder jag gärna på. Jag borde kanske ha varit uppmärksammare.

Återstår gör dock frågan om invinklingen.

Hur många grader invinklade är de, när fantomprojektionen enligt uppgift inte fungerar alls, när man är lite
snett placerad?


Vh, iö

[Morello]

Hoppsan, det skulle faktiskt vara en vanlig, glad gubbe, men jag tryckte uppenbarligen på fel "knapp".

[IngOehman]

Återstår gör fortfarande frågan om invinklingen.

Hur många grader invinklade är de, när fantomprojektionen enligt
uppgift inte fungerar alls, när man är lite snett placerad?


Vh, iö

[Morello]

Vanligt folk sover nu.

[IngOehman]

Ja, vilket är rätt tillfälle att lägga in en fråga, som således kommer att vara lätt upptäckbar när vanligt folk vaknar!

Det vill säga: Om det inte vore för att någon hela tiden lägger in strunt-inlägg på slutet, som gör att man ändå riskerar att missa frågan när man fluktar in tråden morgonen efter!


Så skippa OT nu, så kör jag en gång till:
Vilka vinklar var (är) de där Wienna-högtalarna invridna med, när fantomprojektionen inte funderade då lyssnaren befann sig lite snett?


Vh, iö

[Morello]

Den som söker, han finner:

[IngOehman]

Oj!

Ja, man är ju inte direkt förvånad att fantomprojektionen inte fungerar med den uppställningen.
Det ser ju helt vansinnigt ut från början till slut.

Hur låter det därinne med avseende på alla andra ljudkvalitetsaspekter?


Vh, iö

[Almen]

En skillnad mellan musik och film, förutom hur materialet är mixat, kan ju vara att man oftare är flera när man tittar på film och således är mer beroende av en center. Men sitter man själv så - med en bra uppställning av högtalarna - sitter ju fantomcentern smäck i mitten oavsett om det är musik eller film.

Ytterligare en anledning kan i och för sig vara de fåtaliga filmer där dialogen är svår att höra; då kan det vara bra att kunna höja den kanalen separat.

[Mikael2]

Oj!

Ja, man är ju inte direkt förvånad att fantomprojektionen inte fungerar med den uppställningen.
Det ser ju helt vansinnigt ut från början till slut.

Hur låter det därinne med avseende på alla andra ljudkvalitetsaspekter?


Vh, iö

Vad är det som är vansinnigt med själva uppställningen? Jag tycker det ser ut som en standarduppställning eller är det troliga problem med rummet du ser

Hur skulle själva uppställningen kunna göras bättre om man bortser från akustiska ingrepp på golv/väggar/tak? Är det nåt generalfel som jag som amatör inte tänker på?

[Martin]

Det jag kommer att tänka på när jag ser bilden är främst 3 saker.

1. Högtalarna har nästan ingen invinkling alls. Det gör att högre frekvenser kommer att tippa över snabbt mot ena eller andra högtalaren så fort man inte sitter i mitten.

2. Högtalarna står lite brett isär med tanke på dukens bredd.

3. Subwoofern står ju nästan ute på golvet...

1 och 2 kan förklara varför behovet av center upplevs så starkt.

[Almen]

Tänkte också på bristen på invinkling av fronthögtalarna; det brukar göra väldigt mycket för känsligheten i sidled.

[Martin]

Och här kommer den (mest förvånande?) sista punkten:

7. I inspelningsstudior så rekommenderar jag alltid att man spelar UTAN center! Det kanske kan verka lite märkligt, men det beror på att det är det enda sättet som man kan gardera sig mot felinställda centerhögtalare. En fantomcenter är ju alltid ställd rätt i nivå!

Hmm, kan det inte vara så att det är vanligare att ljudläggaren tycker att dialogen ska ha en viss nivå (en annan nivå än vad vi filmtittare tycker) än att centerkanalen är föe högt/lågt ställd. För mig låter det rätt långsökt, är det verkligen så svårt att ställa in en någorlunda rätt nivå (inom någon dB) på själva centerhögtalaren?

Jag har en till spännande fråga till dig Ingvar Jag citerar mig själv:

...

Givetvis så skulle jag ju göra centern så att den låter så likt huvudhögtalarna som möjligt. Jag funderar även på om det är lämpligt att göra den sluten och låta L/R ta hand om basen. Undrar om det blir problem med att centerns fas vrids ett extra varv genom delningen.