Centerhögtalare eller inte?

[Nattlorden]

Kör center i mitt nuvarande system med 32" tv, kommer att köra utan center när det kommer till proj i vardagsrummet.

Kan således inte svara på någon av de tre alternativen...

[Kaffekoppen]

Jag funderar även på om det är lämpligt att göra den sluten och låta L/R ta hand om basen. Undrar om det blir problem med att centerns fas vrids ett extra varv genom delningen.

Att göra centern sluten är helt okej. Den skillnad i fasvridning som sker är inte märkbar (eftersom centern inte kommer spela de lägsta frekvenserna iallafall). Du har samma ljudkaraktär vilket är viktigare.

Vad menar du med fasvridning ett extra varv iom delningen? Du kör väl inget filter på centern utan konverterar den bara till sluten och därmed mindre låda?

[Martin]

kaffekoppen: Väljer man den som small så kommer ju den filtreras 12dB brantare, alltså ca 24dB/oktav om man gjort lådan så. Centerkanalens bas skickas då LP filtrerad med 24dB/oktav och centerkanalens fas har då totalt vridits 360 grader genom delningen. Alltså vid låga frekvenser långt under delningen och vid höga frekvenser ovanför delningen så spelar centerkanalens "ljud" signalmässigt i fas med L och R:s "ljud" men inte genom delningsområdet (kring 80Hz då) för därigenom vrids ju fasen ett varv.

Min fråga är alltså om detta innebär ett problem ljudmässigt.

[The_Man]

Du kanske inte behöver välja den som small.....

[Martin]

Om man inte väljer den som small så spelar den ju bara i fas vid högre frekvenser och så avlastas den inte från bas med följden att höga frekvenser moduleras mer osv.

[The_Man]

Om man inte väljer den som small så spelar den ju bara i fas vid högre frekvenser och så avlastas den inte från bas med följden att höga frekvenser moduleras mer osv.

men du får inte glömma att i ett 5.1(6.1,7.1) system så är det INTE samma ljud i front högtalarna som i centern, jag märker i princip ingen skillnad på ljudet i centern om den är kopplad som small eller large.....skulle kunna tänka mig att det beror på att det inte skickas ut så mycket bas till centern...däremot om det är en stereo signal och man kör i pro logic 2 läge då är det mer bas i centern(för då är det ju inte seperat inspelad centerkanal) i det läget så avlastar man centern om man kör i small, sen beror det ju på vad man har för center naturligtvis.

[Strauss]

Oj!

Ja, man är ju inte direkt förvånad att fantomprojektionen inte fungerar med den uppställningen.
Det ser ju helt vansinnigt ut från början till slut.

Hur låter det därinne med avseende på alla andra ljudkvalitetsaspekter?


Vh, iö

Ser det helt vansinnigt ut? Ja det kanske det gör, men det låter überbra i alla fall och det är huvudsaken för mig
Den där bilden stämmer inte direkt hur det ser ut nu, den är några dagar gammal och jag bygger ju som sagt där nere.... Håller på och flyttar runt lite.
Har inget vinkelmått tror jag så jag vet inte hur mycket dom är invinklade... hur mäter man det? Om dom står paralellt mot väggen är det 0, 90 eller vad?

Sen vem vill ha fantomprojektion när man kan få den direkt från där den ska vara , dvs under duken där rösterna skall komma från. Tycker man det blir för direkt kan man ju alltid välja något panoramaläge som drar ut centern mot kanterna, men det är inget som jag själv upplevt att jag skulle behöva.

[Martin]

Strauss: har du testat att vinkla in högtalaran så att de pekar mot nästippen när du sitter i mitten? Det du samtidigt kan testa är att flytta högtalarna närmare varandra (hur nära sidoväggarna står de?). Hur låter det då?

[Strauss]

Strauss: har du testat att vinkla in högtalaran så att de pekar mot nästippen när du sitter i mitten? Det du samtidigt kan testa är att flytta högtalarna närmare varandra (hur nära sidoväggarna står de?). Hur låter det då?

Att ha dom invinklade så har jag testat, tycker inte att det lät speciellt bra, men det tåls att testa igen om det nu ska vara så mycket bättre.
Att flytta högtalarna närmare varandra är inte ett alternativ så film är Prio 1, ska till och med skaffa en mycket större duk.
Ett alternativ vore en motordriven ljudtransparant duk, men det hör man nästan att man inte skulle ha råd med....

[IngOehman]

Jag funderar även på om det är lämpligt att göra den sluten och låta L/R ta hand om basen. Undrar om det blir problem med att centerns fas vrids ett extra varv genom delningen.

Att göra centern sluten är helt okej. Den skillnad i fasvridning som sker är inte märkbar (eftersom centern inte kommer spela de lägsta frekvenserna iallafall). Du har samma ljudkaraktär vilket är viktigare.

Vad menar du med fasvridning ett extra varv iom delningen? Du kör väl inget filter på centern utan konverterar den bara till sluten och därmed mindre låda?

Det du talar om är inte en delning i vanlig bemärkelse, men visst kan det blir fasproblem i många fall om man inte vet vad man gör när man dimensionerar den slutna lådan.

Det gäller att veta vad man gör när man gör sådant där. Filtertyperna som passar för sådana ingepp är så kallade konstantsummafilter. De som är lämpliga för applikationen vrider differentiellt mindre än +/- 45 grader (eller snarare 90 grader fasskillnad) inga varv alltså, utan mindre än 1/4 varv. Om cen smalbandigare centern har för mycket fasvridning så visst kan det bli utsläckning. Konstantsummafiltret hanterar ju bara sina intrinsiska fasvriningar, men alla externa som adderas kan ställa till med problem, de kommer ju att verka i den riktningen som filtret redan ligger vridet. Att själva centerhögtalares dessutom ofta är lite närmare än L och H gör problemet ännu delikatare.

Som sagt, det vilktiga är att man vet vad man gör när man dimensionerar den avvikande tredje högtalaren - alltså att man har HELA problemkomplexet klart för sig i huvudet, så att man kan bedöma vilka problem som kommer att uppstå fasmässigt.

Enklast är förstås att använda likadana högtalare L, C och R, och att dessutom se till så att de allihopa är på samma avstånd från en mittplacerad lyssninare. Men enklaste lösningen är inte alltid bäst, bara enklast...


Vh, iö

[Martin]

Så mao, det blir problem om man väljer centern som "small"?

[Wolfie]

De flesta delningsfilter implementerade i hembioreceivers eller processorer
är väl av digital natur?

Sålunda kan det vara svårt att tala om hur filtret fasvrider.
Det kan ju vara faskompenserat för att dylika problem inte ska uppstå.

[Martin]

Ja det skulle vara intressant att veta hur det ser ut. Jag bara antog att filtrena var av vanlig minimumfastyp men det behöver det ju inte vara såklart.

[IngOehman]

Oj!

Ja, man är ju inte direkt förvånad att fantomprojektionen inte fungerar med den uppställningen.
Det ser ju helt vansinnigt ut från början till slut.

Hur låter det därinne med avseende på alla andra ljudkvalitetsaspekter?

Ser det helt vansinnigt ut? Ja det kanske det gör, men det låter überbra i alla fall och det är huvudsaken för mig

Kloka ord. Det är självklart vad du tycker som är det viktiga, och tycker du att det låter überbra är du bara att grattulera!

Jag uppfattade dock (kanske jag missförstod?) att du hade rapporterat att det fanns STORA problem med fantomprojektionen. När bilden dessutom visar en uppställning som borde ge stora problem med fantomprojektionen (och även med annat) så tyckte jag det kändes som om ekvationen gick ihop, och en lösning på problemet kristalliserades fram. Nu när du säger att det låter überbra tvekar jag dock.

Den där bilden stämmer inte direkt hur det ser ut nu, den är några dagar gammal och jag bygger ju som sagt där nere.... Håller på och flyttar runt lite.

Ok, ja, jag kan ju bara kommentera rapporterade fantomprojektionsproblem och den bild jag sett. Annan information för mig okänd, är svår att säga något om.

Har inget vinkelmått tror jag så jag vet inte hur mycket dom är invinklade... hur mäter man det? Om dom står paralellt mot väggen är det 0, 90 eller vad?

Du får använda vilka referenser du vill, jag tror nog jag kan förstå vad du menar oavsett vilket, men högtalarna pekandes rakt fram brukar kallas noll grader invinkling. Så om det är enheten invinkling vi använder så skulle jag av bilden att döma gissa att det är sisådär 5 grader?

Sen vem vill ha fantomprojektion när man kan få den direkt från där den ska vara , dvs under duken där rösterna skall komma från.

ALLA hoppas jag.

Och frasen "där rösterna skall vara"...

Hela frågan är ju helt absurd. Vad får dig att säga att alla ljud skall komma från en punkt? Du säger ju att det är meningen att det skall vara en projektion där rösterna skall komma från en punkt under duken!

Är du allvarlig? Menar du att verkligheten låter så? Tror du att fillmixare strävar efter att få det att låta som om ljuden kommer från högtalarna???
Och att dessa tillpåköpet skall vara UNDER duken?

Är du allvarlig?

En god uppställning kan självklart skapa en ljudbild med alla dimensioners positioner (de som ljudbilden rymmer rättare sagt) representerade. Om ljud upplevs låsta till ljudkällorna är det ett tecken på att man har stora projektionsproblem.


Att fantomprojektion skulle vara något oönskat "specialfall", som man tillgriper som nödlösning "istället för center" är dessutom helt barockt, och ett flagrant missförstånd. Fantomprojektioner används (vid seriös ljudåtergivning) hela tiden, oavsett antal högtalare!

Det är ju fantomprojektion som är hela hemligheten med musikåtergivning - som gör att man kan överföra information från/om ett flerdimensionellt ljudfält, och inte bara några få diskreta positioner.

Så, även om man har en centerhögtalare så är nästan alla riktningar i ljudåterskapandet representerade av fantomprojektioner mellan de tre frontala riktningarna. Det är ju endast de tre (eller två om man har fantomcenter) riktningarna (-23 grader, 0 grader och + 23 grader)där högtalare står som inte behöver fantomprojiceras. ALLA andra riktningar inom ljudbilden (låt säga en 50-gradig öppningsvinkel framåt om vi har ett par graders överprojektion åt varje håll) riktningar är ju fantomprojektioner!

Tvåriktningsåtergivning (ping-pong-stereo) eller "treriktnings-återgivning" (ping-peng-pong-stereo) är ju lekskolenivå (som förhoppningsvis övergavs av alla redan under första halvan av 60-talet ) jämfört med en fullfjädrad ljudfältsöverföring som använder fantomprojektionsteknik.

Att uppnå förnuftig ljudåtergivning med fungerande fantomprojektioner är nog inte möjligt, när man har högtalarna underligt vinklade. Jag har i varje fall aldrig hört sådant fungera. En god funktion och förmåga därvidlag kräver en vettig uppställning.

Tycker man det blir för direkt kan man ju alltid välja något panoramaläge som drar ut centern mot kanterna, men det är inget som jag själv upplevt att jag skulle behöva.

Nu vet jag inte vad du pratar om alls. Jag tror inte att det är ljud-ÅTERGIVNING i varje fall. Är nästan säker.

Men som sagt tidigare - är du übernöjd så är jag glad å dina vägnar!

Din übernöjdhet (eller rättare sagt utsagan om att det låter überbra) rimmar illa med de av dig framförda fantomprojektionsproblemen dock. Hur kan det vara bra samtidigt som det inte fungerar annat än om man sitter i ett skruvstäd i mitten?


Vh, iö

[avr7000]

Jag tycker att center är bra o ha...
Speciellt om man sitter offside och så.

Dock är det min erfarenhet att det blir mycket bättre om man får till en center som är (så långt det är möjligt av praktiska skäl) "identisk" med höger och vänster högtalare.

Liggande dáppolito, stavning?, -kostruktioner är väl ändå en tekniskt riktigt dålig lösning (spridningsmässigt, kamfiltereffekt etc.) offrat på designaltaret... Snyggt platt ovanpå TV'n.

Jag har min duk högt och alla 3 framhögtalarna på samma höjd under denna.




Stefan

[crion]

Hade jag haft dedikerat biorum med möjlighet att höja golvet hade jag utan snack smällt upp 3 likadana frontar.

Nu kör jag i vardagsrummet och där kommer dukens höjd in som en kall faktor, man vill ju inte titta så högt och få belastningar i nacke/rygg så liggande center är en medveten trade-off.

Jag tror alla purister röstar två kanal innan de hört 3 identiska högtalare uppställda framför som levererar musik eller film. Speciellt om man har en bred soffa med kompisar i som också gillar välljud och en ljudbild med ankare.

Att i försteget dela samtliga frontar vid en fördelaktig frekvens för att i största möjliga mån undvika uppmätta dippar är också en bra ide som gör bättre voicematching i basområdet (som ofta kan vara en centers problemområde och största differens mot de andra frontarna).

Jag tycker också man skall försöka bibehålla stereo 60 graders spridning på vänster höger även om man har en center.

I valet med en crappig center med radikalt andra element eller liknande så gör man nog bäst i att skippa den.

Jag vet inte om ni provat de också men, i största möjliga mån försök att ha L C R på samma avstånd från centrum sweetspot. Detta gör att försteget kan ha samma delay till alla 3 högtalare.

[Margaux]

Crion,
ser att du blivit medlem idag. Välkommen.

[crion]

Hej Margaux,
Kul att se bekanta ansikten här.

[Strauss]

Har läst runt lite på nätet och alla andra forum ute i cyberspace, och de flesta verkar ju tycka att stereobilden inte är speciellt bra, den är väldigt smal och inte så kul på Inohögtalare.
Men det är också i princip den enda parameter som folk stör sig på.

Det fick mig att tänka på den här tråden igen och "påhoppen" på min anläggning... själv har jag hellre än bred och trevlig ljudbild samt en center för dialogen i film än väldigt snävt invinklade högtalare som kanske medför en stor sweetspot men samtidigt en usel bredd på stereoljudet ... men det är bara jag det. Alla våra preferenser är ju olika

[Martin]

Strauss: Det kan ju vara så att det är usel bredd på de flesta inspelningarna också. (panorerad multimono är ju ingen höjdare stereobildmässigt egentligen). Men det är klart man kan föredra högtalare som breddar ljudet urskiljningslöst pga det.

[Strauss]

Jag vet att jag gör det i alla fall, annars kan man ju lika gärna köra med en högtalare och monoljud hela tiden.

[Rydberg]

Har läst runt lite på nätet och alla andra forum ute i cyberspace, och de flesta verkar ju tycka att stereobilden inte är speciellt bra, den är väldigt smal och inte så kul på Inohögtalare.

Mayro var den första som skrev om detta innan dess hade det gjorts tusentals lyssningar där slutsatsen om ljudbilden varit en helt annan. Så hur kan du få det till att de flesta tycker att stereobilden är smal och inte så kul med Ino-högtalare . Det hela verkar vara en eftersläng på den "kritiken" Ingvar skrev och inget annat

[Martin]

Nu hänger jag inte med alls. Varför kan man lika gärna köra mono? Det låter ju bättre med stereo.

Jag tycker att en ljudbild är bra om en realistisk inspelning av fysiska instrument spelas upp på ett sådant sätt att de får en realisktisk rumslig storlek och position i ljudbilden oavsett var man sitter mellan högtalarna. (Utanför vid sidan av högtalarna är det ju lite svårare).

De flesta högtalarna tycker jag diffuserar ljudbilden på ett sätt som jag inte gillar. Olika frekvenser flyger hit och dit i ljudbilden när man rör sig i sidled tex. Det tycker inte jag är bra. Är det en monoinspelning (ett ljud i mono som är inspelat. Så ska ju hela det ljudet (i hela dess register) helst komma från en punkt i mitten oavsett var man sitter. Är det ett stereoljud så ska det återges så att det liknar det stereoljud man kan uppfatta om man lyssnar på ljudet i verkligheten.

De flesta högtalarna tycker jag inte gör detta bra, de breddar ljudet oavsett om det är mono eller stereo. Man kan säga att ljudbilden låter som 2 högtalare som spelar istället för som en ljudinspelning som projiceras mellan högtalarna.

[Strauss]

Nja, jag testade själv här hemma att vinkla in högtalarna och resultatet blev en väldigt smal ljudbild om inte alls var rolig, visst kanske sweetspot blev lite större men ljudet blev så pass tråkigt att jag hellre kör med en center.

Vad mayro säger väger väl inte in speciellt tungt för min del då han byter prylar varannan månad och det hela tiden är det ultimata

edit:

Martin då är jag med på vad du menar. Jag är otroligt nöjd med min stereobild, man kan verkligen placera sångare och instrument i ljudbilden, så det har jag inte några problem med tycker jag.

edit igen:

Rydberg: Med de flesta menar jag de flesta jag har läst om. Jag har ingen aning vilka som har lyssnat som jag inte läst om

[steveo1234]

Efter att ha läst tråden bestämde jag mig för att testa. Min gamla center var ingen höjdare och därför stängde jag av den och körde i phantomläge. Första filmen var Master and Commander och det lät ganska tråkigt, även om dialogen lät aningen bättre. Massor av dynamik försvann utan center.

Ni som förespråkar 4.1 system; skulle ni vilja testa att spela upp Master and commander utan center? För eget bruk kan jag bara konstatera att phantom låter hemskt sådärför köpte jag istället in ännu en högtalare i samma serie som mina H-V och placerade den som center istället.

Intressant nog låter phantom olika bra/dåligt på vissa filmer men MaC är helt onjutbar i phantomläge , iaf för mig.

[Margaux]

Efter att ha läst tråden bestämde jag mig för att testa. Min gamla center var ingen höjdare och därför stängde jag av den och körde i phantomläge. Första filmen var Master and Commander och det lät ganska tråkigt, även om dialogen lät aningen bättre. Massor av dynamik försvann utan center.

Ni som förespråkar 4.1 system; skulle ni vilja testa att spela upp Master and commander utan center? För eget bruk kan jag bara konstatera att phantom låter hemskt sådärför köpte jag istället in ännu en högtalare i samma serie som mina H-V och placerade den som center istället.

Intressant nog låter phantom olika bra/dåligt på vissa filmer men MaC är helt onjutbar i phantomläge , iaf för mig.

Detta kan ju bero på en mängd olika saker. Tex din akustik, dina högtalare, din placering osv. I ditt fall så kan det såklart vara så att det är bättre med center. I mitt gamla rum och mina förra högtalare var det också bättre med center.

Jag skulle gissa att det ställer ganska stora krav på rum och högtalare för att det skall bli bra utan center.

MaC låter fantastiskt utan center hos mig. Det är faktiskt en av min referensfilmer vad gäller ljud

Kuriosa: Min hustru brukar ibland göra yoga/strech framför projektorn när vi tittar på tv. Hon brukar dock ondgöra sig över att ljudet i mitten försvinner när hon placerar sig mellan frontarna

[Strauss]

Den stora frågan då Margaux, har du testat med en matchande centerhögtalare? Och så sådana fall vad var det som blev sämre?

[Margaux]

Tar mig friheten och citera mig själv från denna tråd.

Jag tycker i stort sett alltid att centerhögtalare pockar för mycket på uppmärksamhet. Jag tänker/stirrar på den hela tiden istället för lyssna på musiken/filmen.

Kanske beror det på att centerhögtalare nästan aldrig är identiska med frontarna. Kanske är det psykologiskt. Kanske är det så att man på filmer lägger in all dialog i centern och att det blir "för" bra med en center istället för två frontar som "smetar" ut det lite.

[Strauss]

Jo det har jag läst såklart, men har du testat?!

Om du inte gillar designen på centern, testa med en likadan högtalare du har som frontar, det är ju bäst också.

Om den "pockar" på uppmärksamhet låter det som om allt är fel inställt?!

[Martin]

Utifrån allt jag läst i denna tråden + lite annat så har jag funderat och jag kan tänka mig att det är på följande sätt.

Ett par huvudhögtalare med stram (och korrekt) ljudbild behöver normalt ingen center i annat fall än då bilden är liten i förhållande till ljudbilden. Då kan det vara en fördel att komprimera mittljudet mer mot bilden. Det blir en avvikelse från korrekt iom att mittljuden får en mindre storlek än det är tänkt, men kan vara en fördel.

Om huvudhögtalarna har en breddande ljudbild (i förhållande till vad som är korrekt). Alltså att mitten i ljudbilden alltid får en viss breddning oavsett hur inspelningen i sig låter så kan det även vara ide att ha en permanent center. Särskillt vid filmtittning. Detta är nog det vanligaste fallet då ytterst få högtalare klarar av att måla upp en stram ljudbild.

Till detta hör även att stereosystemet i sig alltid medför en viss breddning så helt stramt och korrekt blir det aldrig med två högtalare.

Det handlar alltså om en kompromiss mellan två "onda ting": Allmän breddning av ljudbilden (vilket är högtalarnas och stereosystemets fel) och komprimering av ljudbildens mitt (så att ljuden förlorar sin naturliga storlek mot ljudbildens mitt och blir punktformiga, vilket är centerkanalens varande och multikanalmaterialets fel).


Då är bara frågan vad som är bäst i mitt fall. Är det någon som vill köpa en schysst hembyggd punktkälla-center om jag inte skulle behöva den?