Varför bryr sig folk om MP3 och Ogg osv?

[goat76]

Om man skulle skriva om det bildens värld:

Ta en bild av en älg. Kamerans sensor har 32,5 megapixlar. Kommer en fil med älgbilden alltid att se bättre ut med ett förlustfritt format (.bmp, .tiff) kontra ett snålkodat format som .jpg? Alltid?

Konstaterandet att det alltid skulle bli hörbart bättre med ett förlustfritt format tycker jag absolut inte är lika viktigt som konstarerandet att det aldrig blir hörbart sämre med ett förlustfritt format.

Med den kapacitet som numera råder vad gäller uppkopplingshastighet och lagringskapacitet, så finns det helt enkelt väldigt få argument kvar varför vi ens ska behöva fundera eller tvivla över om datareduceringen medfört hörbara försämringar av ljudet. Vi kan utan problem ta del av materialets ursprungliga kvalitet.

Vi har ju diskuterat detta tidigare och det är inte alltid säkert att en "förlustfri" FLAC som utgår från CDDA 16/44.1 skulle vara mer trogen ursprunget (säg en PCM 24 bitar 192 kHz) jämfört med en snålkodad Ogg/Vorbis q9 eller q10. Även om filformatet inte är snålkodat, så betyder det inte att man har samma bitdjup & bandbredd som originalet.

Jag tycker egentligen inte det är speciellt intressant att diskutera ett eventuellt fantasi-senarium. Kan du möjligtvis ge något exempel på någon verklig streamingtjänst vars musikbibliotek i stor omfattning består av Ogg Vorbis-filer konverterade från filer i formatet 24-bit 192 kHz?

Sen vill jag även passa på att tipsa dig om Qobuz, ifall du nu är intresserad av förlustfri högupplöst musik. Då slipper du gissa vad ljudfilerna hade för ursprunglig upplösning.

[Tell]

Läs mitt sista stycke igen.

Inom alla musiktyper finns det såklart flera exempel som avviker från normen, det jag pratar om är vilka musiktyper som i regel drabbas tydligare av datareduceringen än andra. Vill man undersöka hur lossy-format påverkar ljudet så är det således större chans att man hör det om man väljer musik med naturligt rumsljud, naturlig avklingning samt mikrodetaljer som är just de små och mindre framtonade ljuden som först och tydligast tar skada av datareduceringen.

Det här är inget konstigt, det är bara så det är så varför ska jag ge mig?

Fast nej, det är inte bara så det är oavsett hur hemskt gärna du än vill det.

Angående jpg-liknelsen. Sparar man ut en sådan i max eller nästan maxkvalitet så är jag 110% säker på att ni ALDRIG kommer kunna skilja den från en tif eller bmp. Tillomed inzoomad på pixelnivå så kan jag nästan garantera att ni fortfarande inte klarar det. Men skitsamma, vi har ju massa bandbredd o hårddiskutrymme är billigt, så jag tycker vi byter ut alla jpg-bilder mot tiffar. Antar att goat76 framför allt är helt med på den idéen?

[hcl]

Läs mitt sista stycke igen.

Inom alla musiktyper finns det såklart flera exempel som avviker från normen, det jag pratar om är vilka musiktyper som i regel drabbas tydligare av datareduceringen än andra. Vill man undersöka hur lossy-format påverkar ljudet så är det således större chans att man hör det om man väljer musik med naturligt rumsljud, naturlig avklingning samt mikrodetaljer som är just de små och mindre framtonade ljuden som först och tydligast tar skada av datareduceringen.

Det här är inget konstigt, det är bara så det är så varför ska jag ge mig?

Fast nej, det är inte bara så det är oavsett hur hemskt gärna du än vill det.

Angående jpg-liknelsen. Sparar man ut en sådan i max eller nästan maxkvalitet så är jag 110% säker på att ni ALDRIG kommer kunna skilja den från en tif eller bmp. Tillomed inzoomad på pixelnivå så kan jag nästan garantera att ni fortfarande inte klarar det. Men skitsamma, vi har ju massa bandbredd o hårddiskutrymme är billigt, så jag tycker vi byter ut alla jpg-bilder mot tiffar. Antar att goat76 framför allt är helt med på den idéen?

goat76 har givetvis rätt i det att det finns mer detaljer att förlora i.o.m. att musik bestående av inspelade akustiska instrument får med sig fler svaga nyanser relaterade till musikhändelsen. Primärt handlar det om precision i framträdandet, men även som goat76 pekar på andra ljud så som rumsljud, andning mm. Den direkta återkoppling som en musiker får under själva inspelningstillfället ger en detaljprecision som är mycket svår att skapa i ett helt igenom elektroniskt skapad musik. Det går (kanske?) men är svårare eftersom det inte kommer per automatik.

Detta skulle jag säga kan försvara åsikten att förlustbehäftad kodning har större påverkan på akustiskt inspelad musik än på musik helt skapad på elektronisk väg.

Det finns även argument som ger stöd för motsatt åsikt i det att det faktum att musikern vid produktion av elektroniskt skapad musik är en mycket mer integrerad del produktionen i.o.m. att musikern själv får sin återkoppling från det vi kallar ”inspelning” när musikern vid elektriskt musicerande lyssnar direkt på det ”inspelade”. Vid inspelning av akustisk musik lyssnar musikanten på och får sin feedback direkt vid inspelningstillfället. Visst, ofta används medlyssning med hörlurar etc., men direktläckaget är ofta betydande även då. Om själva inspelningen av ett akustiskt framförande inte gör framförandet rättvisa eller t.o.m. innehåller biljud, kontraproduktiva rumsljud etc. d.v.s. dåligt inspelad eller illa framförd akustisk musik har helt enkelt inte relevanta nyanser som kan gå förlorade.

Kontentan är väl att ”bra musik” (oavsett hur den kommit till) har mer att förlora på förlustbehäftad ljudkodning än ”dålig musik”.

Lämna helst liknelserna med bild helt utanför. Det är en Anna domän, med sina egna problem.

[hifikg]

Läs mitt sista stycke igen.

Inom alla musiktyper finns det såklart flera exempel som avviker från normen, det jag pratar om är vilka musiktyper som i regel drabbas tydligare av datareduceringen än andra. Vill man undersöka hur lossy-format påverkar ljudet så är det således större chans att man hör det om man väljer musik med naturligt rumsljud, naturlig avklingning samt mikrodetaljer som är just de små och mindre framtonade ljuden som först och tydligast tar skada av datareduceringen.

Det här är inget konstigt, det är bara så det är så varför ska jag ge mig?

Fast nej, det är inte bara så det är oavsett hur hemskt gärna du än vill det.

Angående jpg-liknelsen. Sparar man ut en sådan i max eller nästan maxkvalitet så är jag 110% säker på att ni ALDRIG kommer kunna skilja den från en tif eller bmp. Tillomed inzoomad på pixelnivå så kan jag nästan garantera att ni fortfarande inte klarar det. Men skitsamma, vi har ju massa bandbredd o hårddiskutrymme är billigt, så jag tycker vi byter ut alla jpg-bilder mot tiffar. Antar att goat76 framför allt är helt med på den idéen?

Jpg har utvecklats över tid. Jag är glad att jag har mina råfiler kvar o kan utnyttja förbättringarna. Ibland överraskar jag någon gammal kund med sprillans nya bröllopsbilder, redigerade med vad som är möjligt idag. Fast de är så klart inte gifta längre...

Redan för många år sedan fanns en sådan omröstning på en fotomässa o det var tusan så svårt att se skillnad om bilderna var välgjorda.

[Tell]

goat76 har givetvis rätt i det att det finns mer detaljer att förlora i.o.m. att musik bestående av inspelade akustiska instrument får med sig fler svaga nyanser relaterade till musikhändelsen. Primärt handlar det om precision i framträdandet, men även som goat76 pekar på andra ljud så som rumsljud, andning mm. Den direkta återkoppling som en musiker får under själva inspelningstillfället ger en detaljprecision som är mycket svår att skapa i ett helt igenom elektroniskt skapad musik. Det går (kanske?) men är svårare eftersom det inte kommer per automatik.

Detta skulle jag säga kan försvara åsikten att förlustbehäftad kodning har större påverkan på akustiskt inspelad musik än på musik helt skapad på elektronisk väg.

Det finns även argument som ger stöd för motsatt åsikt i det att det faktum att musikern vid produktion av elektroniskt skapad musik är en mycket mer integrerad del produktionen i.o.m. att musikern själv får sin återkoppling från det vi kallar ”inspelning” när musikern vid elektriskt musicerande lyssnar direkt på det ”inspelade”. Vid inspelning av akustisk musik lyssnar musikanten på och får sin feedback direkt vid inspelningstillfället. Visst, ofta används medlyssning med hörlurar etc., men direktläckaget är ofta betydande även då. Om själva inspelningen av ett akustiskt framförande inte gör framförandet rättvisa eller t.o.m. innehåller biljud, kontraproduktiva rumsljud etc. d.v.s. dåligt inspelad eller illa framförd akustisk musik har helt enkelt inte relevanta nyanser som kan gå förlorade.

Kontentan är väl att ”bra musik” (oavsett hur den kommit till) har mer att förlora på förlustbehäftad ljudkodning än ”dålig musik”.

Lämna helst liknelserna med bild helt utanför. Det är en Anna domän, med sina egna problem.

Fast det ni inte inser är ju att elektronisk musik utöver sina potentiellt avancerade syntar, reverbs etc faktiskt innehåller samplade ljud, o det kan vara ganska mycket. Alltså enskilda ljud men kan också finnas ambience av inspelat slag.
Jag vidhåller fortfarande att ni inte har nån som helst koll på vad ni snackar om, för ni har ju antagligen inte varken producerat eller lyssnat på den otroooligt stora mängd elektronisk musik som finns i världen.
O liknelsen med bild finns fortfarande, för även om den inte är helt lik så är den fortfarande väldigt lik. Det handlar fortfarande om digital signallära där jag ser många likheter även om dom ter sig lite annorlunda men ändå samma när det kommer ut i den analoga domänen. Jag ser iaf liknelserna som relevanta även om ni kanske inte förstår den.

Jpg har utvecklats över tid. Jag är glad att jag har mina råfiler kvar o kan utnyttja förbättringarna. Ibland överraskar jag någon gammal kund med sprillans nya bröllopsbilder, redigerade med vad som är möjligt idag. Fast de är så klart inte gifta längre...

Redan för många år sedan fanns en sådan omröstning på en fotomässa o det var tusan så svårt att se skillnad om bilderna var välgjorda.

Råfiler o bildbehandling är iofs ett annat kapitel. Är ju samma grej som att man väldigt gärna vill jobba med 24bit-filer när man producerar ljud. Jag kör själv _alltid_ råfiler när jag fotar med min systemkamera, o hade min mobil haft bättre sensor hade jag nog gjort det där också. Men i slutändan sparar jag alltid ut jpg i full upplösning o kvalitet 11 av 12 från mitt photoshop då efter egna tester sett det som helt transparent från okomprimerade tiffar (om man inte pixelpeear då). Har inget intresse av att sitta med masssssssa gamla diskar fulla med råfiler, jag är ju ingen hoarder.

[goat76]

goat76 har givetvis rätt i det att det finns mer detaljer att förlora i.o.m. att musik bestående av inspelade akustiska instrument får med sig fler svaga nyanser relaterade till musikhändelsen. Primärt handlar det om precision i framträdandet, men även som goat76 pekar på andra ljud så som rumsljud, andning mm. Den direkta återkoppling som en musiker får under själva inspelningstillfället ger en detaljprecision som är mycket svår att skapa i ett helt igenom elektroniskt skapad musik. Det går (kanske?) men är svårare eftersom det inte kommer per automatik.

Detta skulle jag säga kan försvara åsikten att förlustbehäftad kodning har större påverkan på akustiskt inspelad musik än på musik helt skapad på elektronisk väg.

Det finns även argument som ger stöd för motsatt åsikt i det att det faktum att musikern vid produktion av elektroniskt skapad musik är en mycket mer integrerad del produktionen i.o.m. att musikern själv får sin återkoppling från det vi kallar ”inspelning” när musikern vid elektriskt musicerande lyssnar direkt på det ”inspelade”. Vid inspelning av akustisk musik lyssnar musikanten på och får sin feedback direkt vid inspelningstillfället. Visst, ofta används medlyssning med hörlurar etc., men direktläckaget är ofta betydande även då. Om själva inspelningen av ett akustiskt framförande inte gör framförandet rättvisa eller t.o.m. innehåller biljud, kontraproduktiva rumsljud etc. d.v.s. dåligt inspelad eller illa framförd akustisk musik har helt enkelt inte relevanta nyanser som kan gå förlorade.

Kontentan är väl att ”bra musik” (oavsett hur den kommit till) har mer att förlora på förlustbehäftad ljudkodning än ”dålig musik”.

Lämna helst liknelserna med bild helt utanför. Det är en Anna domän, med sina egna problem.

Fast det ni inte inser är ju att elektronisk musik utöver sina potentiellt avancerade syntar, reverbs etc faktiskt innehåller samplade ljud, o det kan vara ganska mycket. Alltså enskilda ljud men kan också finnas ambience av inspelat slag.
Jag vidhåller fortfarande att ni inte har nån som helst koll på vad ni snackar om, för ni har ju antagligen inte varken producerat eller lyssnat på den otroooligt stora mängd elektronisk musik som finns i världen.
O liknelsen med bild finns fortfarande, för även om den inte är helt lik så är den fortfarande väldigt lik. Det handlar fortfarande om digital signallära där jag ser många likheter även om dom ter sig lite annorlunda men ändå samma när det kommer ut i den analoga domänen. Jag ser iaf liknelserna som relevanta även om ni kanske inte förstår den.

Tell, är det för mycket begärt av mig att du läser den text jag skriver och inte bara ögnar igenom den, och sedan efter det reflekterar över vad som är skrivet tills du förstår texten innan du svarar? Har jag eller någon annan i tråden sagt att precis alla produktioner inom elektronisk musik saknar de ljudinslag som typiskt sett är det första som tar skada vid snålkodning?

Det är väl klart som fan att det finns mycket musik inom elektronisk musik som innehåller samplade ljud med rumsljud från verkligheten, samt andra typer av ljud som av snålkodningens algoritmer ibland ger hörbara fel.

Så vad är det egentligen du argumenterar emot???
Du verkar ju vara fullt medveten om vilka typer av ljudinslag som först och främst tar skada vid datareduceringen av musik, att det är just de akustiska inslagen samt mindre ljud som exempelvis skimret av cymbaler och liknande "små-ljud". Därmed kan vi också konstatera att musiktyper som i regel och till större del än andra musiktyper är baserade på akustiska ljudinslag löper större risk att drabbas av hörbara fel orsakat av snålkodning.

[Tell]

Tell, är det för mycket begärt av mig att du läser den text jag skriver och inte bara ögnar igenom den, och sedan efter det reflekterar över vad som är skrivet tills du förstår texten innan du svarar? Har jag eller någon annan i tråden sagt att precis alla produktioner inom elektronisk musik saknar de ljudinslag som typiskt sett är det första som tar skada vid snålkodning?

Det är väl klart som fan att det finns mycket musik inom elektronisk musik som innehåller samplade ljud med rumsljud från verkligheten, samt andra typer av ljud som av snålkodningens algoritmer ibland ger hörbara fel.

Så vad är det egentligen du argumenterar emot???
Du verkar ju vara fullt medveten om vilka typer av ljudinslag som först och främst tar skada vid datareduceringen av musik, att det är just de akustiska inslagen samt mindre ljud som exempelvis skimret av cymbaler och liknande "små-ljud". Därmed kan vi också konstatera att musiktyper som i regel och till större del än andra musiktyper är baserade på akustiska ljudinslag löper större risk att drabbas av hörbara fel orsakat av snålkodning.

Det jag argumenterar emot är att ni generalliserar o säger att det som är naturligt är det som är svårast att encodea vilket jag fortfarande är emot. Det var för övrigt tangbands "Med musik som är skräp från början ( rap, house mm ) så är det förstås bortkastat med hög upplösning" jag först satte mig emot o fortfarande är emot. Iofs är all musik bortkastad med hög upplösning så som 24/192, men det är hans pretto-stil som blir så jävla barnslig. Men som vanligt är han extremt selektiv vilka motargument han tar in, svarar på eller ens läser.

[Magnuz]

Du verkar ju vara fullt medveten om vilka typer av ljudinslag som först och främst tar skada vid datareduceringen av musik, att det är just de akustiska inslagen samt mindre ljud som exempelvis skimret av cymbaler och liknande "små-ljud". Därmed kan vi också konstatera att musiktyper som i regel och till större del än andra musiktyper är baserade på akustiska ljudinslag löper större risk att drabbas av hörbara fel orsakat av snålkodning.

Nja. Vill man nu vara hypotetisk skulle det ju givet kännedom om hur snålkodningsalgoritmerna fungerar gå att skapa elektronisk musik enbart i syfte att göra snålkodningen så hörbar som möjligt. Problemet är väl bara att det med elektronisk musik är svårare att avgöra om det är snålkodat eller helt enkelt ”ska låta så”.

[pLudio]

Ni fokuserar på fel sak; förlustmässiga filer i maxkvalité är nästan halva storleken av 44/16 FLAC så då kan man lika gärna använda FLAC idag. Det intressanta är hur låg bitrate i Opus som duger i telefonen.

[goat76]

Du verkar ju vara fullt medveten om vilka typer av ljudinslag som först och främst tar skada vid datareduceringen av musik, att det är just de akustiska inslagen samt mindre ljud som exempelvis skimret av cymbaler och liknande "små-ljud". Därmed kan vi också konstatera att musiktyper som i regel och till större del än andra musiktyper är baserade på akustiska ljudinslag löper större risk att drabbas av hörbara fel orsakat av snålkodning.

Nja. Vill man nu vara hypotetisk skulle det ju givet kännedom om hur snålkodningsalgoritmerna fungerar gå att skapa elektronisk musik enbart i syfte att göra snålkodningen så hörbar som möjligt. Problemet är väl bara att det med elektronisk musik är svårare att avgöra om det är snålkodat eller helt enkelt ”ska låta så”.

Men du missar en sak...
Om låten i jämförelsen "med sig själv" lossy vs lossless låter olika så vet man (att det inte föreligger ett tekniskt fel) att snålkodningen har påverkat ljudet och att lossy-versionen knappast är den som låter "som den ska".

Hur som helst...
Om man är intresserad av att utröna skillnader mellan lossy- och lossless-format så vidhåller jag att detta bäst görs med musikmaterial som med största sannolikt innehåller sådana typer av ljudinslag som mest troligtvis påverkas av snålkodningen. Därför är elektronisk musik generellt sett ett sämre val för testet än musiktyper som generellt sett innehåller fler akustiska inslag.

[pLudio]

Därför är elektronisk musik generellt sett ett sämre val för testet än musiktyper som generellt sett innehåller fler akustiska inslag.

There's an app for that! https://deltaw.org/

Håll till godo:

[shifts]

En parentes: Minns när man kunde gå in på Åhléns skivavdelning i Stockholm och köpa skivor som Merzbows Pulse Demon. Vilket också en kompis till mig gjorde när vi var där på besök från Örebro. Mycket var inte bättre förr, men Åhléns skivavdelning var det definitivt.

[music4ever]

Kortfattat är att folk inte bryr sig om MP3 i sig utan att folk bryr sig att vissa verkar ha en självkänsla som inte är kontakt med verkligheten. Kanske elakt sagt men vad ska man säga om folk som aldrig kan erkänna att de kan ha fel, att det de hör är inbillning?

[goat76]

Kortfattat är att folk inte bryr sig om MP3 i sig utan att folk bryr sig att vissa verkar ha en självkänsla som inte är kontakt med verkligheten. Kanske elakt sagt men vad ska man säga om folk som aldrig kan erkänna att de kan ha fel, att det de hör är inbillning?

Jag tror de flesta ser vad ditt deltagande på forumet går ut på.

Väl över gränsen. Skärpning eller så kommer varningen... (Nu var denna två min efter den redan modererade, så denna ingår i samma påpekande.) // Redaktör'N

[Tell]

Hur som helst...
Om man är intresserad av att utröna skillnader mellan lossy- och lossless-format så vidhåller jag att detta bäst görs med musikmaterial som med största sannolikt innehåller sådana typer av ljudinslag som mest troligtvis påverkas av snålkodningen. Därför är elektronisk musik generellt sett ett sämre val för testet än musiktyper som generellt sett innehåller fler akustiska inslag.

Du har ju egentligen fortfarande inte förklarat varför just akustiska inslag skulle vara känsligare för snålkodning än annat? Vad är det magiska med akustisk musik egentligen? O är det inte allmänt känt att rena fyrkantsvågor ska vara bland det svåraste att snålkoda, en signal som är en av grunderna i ALL elektronisk musik, en signal som inte finns öht i en vanlig akustisk miljö?

[Bill50x]

Hur som helst...
Om man är intresserad av att utröna skillnader mellan lossy- och lossless-format så vidhåller jag att detta bäst görs med musikmaterial som med största sannolikt innehåller sådana typer av ljudinslag som mest troligtvis påverkas av snålkodningen. Därför är elektronisk musik generellt sett ett sämre val för testet än musiktyper som generellt sett innehåller fler akustiska inslag.

Du har ju egentligen fortfarande inte förklarat varför just akustiska inslag skulle vara känsligare för snålkodning än annat? Vad är det magiska med akustisk musik egentligen? O är det inte allmänt känt att rena fyrkantsvågor ska vara bland det svåraste att snålkoda, en signal som är en av grunderna i ALL elektronisk musik, en signal som inte finns öht i en vanlig akustisk miljö?

Det positiva med akustisk musik, röster osv är att man har en referens. Att lyssna på en behandlad sågtandskurva och jämföra hur den låter i olika anläggningar kan vara väl så intressant men ger ingen indikation på vad som är "rätt", bara att det låter olika. Jämför man snålkodning med lossless kan man iofs, på teoretiska grunder, anta att det som återges lossless är det (mer) korrekt(a).

Å andra sidan fungerar vår hjärna så att vi kan känna igen ljud oavsett i vilken miljö vi hör dem. När Kalle sjunger så vet jag att det är Kalle oavsett om han sjunger i badrummet eller på gräsmattan utanför huset. Jag gissar att en musiker som spelar fiol känner igen en Stradivarus under samma förhållanden.

Å tredje sidan finns det ju andra parametrar än frekvensgång och "ton" iåtergivningen. Varför låter en viss musik tex "livligare" i en anläggning än i en annan? Varför förstår jag Zappas musik bättre med rörförstärkare än med transistror?

I dagens värld med allt snabbare uppkopplingar finns det ingen anledning att snåla med snålkodning, kör med lossless!
Och häng ut de distributörer som fipplar med musiken, typ MQA, så vi slipper den skiten.

/ B

[goat76]

Hur som helst...
Om man är intresserad av att utröna skillnader mellan lossy- och lossless-format så vidhåller jag att detta bäst görs med musikmaterial som med största sannolikt innehåller sådana typer av ljudinslag som mest troligtvis påverkas av snålkodningen. Därför är elektronisk musik generellt sett ett sämre val för testet än musiktyper som generellt sett innehåller fler akustiska inslag.

Du har ju egentligen fortfarande inte förklarat varför just akustiska inslag skulle vara känsligare för snålkodning än annat? Vad är det magiska med akustisk musik egentligen? O är det inte allmänt känt att rena fyrkantsvågor ska vara bland det svåraste att snålkoda, en signal som är en av grunderna i ALL elektronisk musik, en signal som inte finns öht i en vanlig akustisk miljö?

Jag har förklarat det i flera inlägg för dig, det finns gränser hur många gånger jag ska behöva berätta samm sak. Det är skriven text som går att gå tillbaka till och läsa flera gånger tills du förstår vad jag skrivit.

Jag skriver kanske otydligt, här förklarar I-or samma sak:

Informationskrävande, d.v.s. högfrekventa, signaler och små detaljer som inte riktigt maskeras i frekvens- och tidsplanet är huvudproblemen som alltid avslöjar snålkodningen. Detta är inte så märkligt eftersom det är just här man kodar bort information för att reducera datamängden.

Dessa ljud finns även inom elektronisk musik, men inte alltid. Därför är det större chans att man upptäcker snålkodningens artefakter på musik där sådana ljudinslag ofta är en väsentlig del av ljudet. Exempelvis reverbsvansars avklingning och mindre detaljer som avslöjar det verkliga rummet i inspelningen, precis den typen av ljudinslag som ligger på gränsen till det icke hörbara vilket algoritmerna för datareduceringen riskerar och ibland ”kapar bort”.

[Tell]

Det positiva med akustisk musik, röster osv är att man har en referens. Att lyssna på en behandlad sågtandskurva och jämföra hur den låter i olika anläggningar kan vara väl så intressant men ger ingen indikation på vad som är "rätt", bara att det låter olika. Jämför man snålkodning med lossless kan man iofs, på teoretiska grunder, anta att det som återges lossless är det (mer) korrekt(a).

Å andra sidan fungerar vår hjärna så att vi kan känna igen ljud oavsett i vilken miljö vi hör dem. När Kalle sjunger så vet jag att det är Kalle oavsett om han sjunger i badrummet eller på gräsmattan utanför huset. Jag gissar att en musiker som spelar fiol känner igen en Stradivarus under samma förhållanden.

Å tredje sidan finns det ju andra parametrar än frekvensgång och "ton" iåtergivningen. Varför låter en viss musik tex "livligare" i en anläggning än i en annan? Varför förstår jag Zappas musik bättre med rörförstärkare än med transistror?

I dagens värld med allt snabbare uppkopplingar finns det ingen anledning att snåla med snålkodning, kör med lossless!
Och häng ut de distributörer som fipplar med musiken, typ MQA, så vi slipper den skiten.

/ B

Ja människoröster har du en poäng med, det har man ju varit intränad sen man föddes med hur dom ska låta. Fast jag har ändå ganska bra koll på hur en fyrkantsvåg låter den också
För mig så finns det fortfarande anledning med snålkodning, jag lyssnar på mycket musik i telefonen o har inte lust att betala massa mer för data som ändå bara ger en eventuell fjuttig ljudförbättring, o vill jag ha offlinelistor så måste jag dessutom skaffa mig en ny dyrare telefon bara för att ha mer lagringsutrymme. O det också för en eventuell fjuttig ljudförbättring.

Jag har förklarat det i flera inlägg för dig, det finns gränser hur många gånger jag ska behöva berätta samm sak. Det är skriven text som går att gå tillbaka till och läsa flera gånger tills du förstår vad jag skrivit.

Jag skriver kanske otydligt, här förklarar I-or samma sak:

Informationskrävande, d.v.s. högfrekventa, signaler och små detaljer som inte riktigt maskeras i frekvens- och tidsplanet är huvudproblemen som alltid avslöjar snålkodningen. Detta är inte så märkligt eftersom det är just här man kodar bort information för att reducera datamängden.

Dessa ljud finns även inom elektronisk musik, men inte alltid. Därför är det större chans att man upptäcker snålkodningens artefakter på musik där sådana ljudinslag ofta är en väsentlig del av ljudet. Exempelvis reverbsvansars avklingning och mindre detaljer som avslöjar det verkliga rummet i inspelningen, precis den typen av ljudinslag som ligger på gränsen till det icke hörbara vilket algoritmerna för datareduceringen riskerar och ibland ”kapar bort”.

Nope, du har sagt vilka ljud, men inte varför. Du har som vanligt nada tekniska förklaringar utan mest bara går på nån slags känsla. Det finns fortfarande inget som säger att helt syntiserade ljud inte skulle ha några mikrodetaljer, avklingade reverbsvansar jadda jadda som enligt dig ska vara svåra att snålkoda. O du ignorerade förresten att kommenterea om fyrkantsvågen som är en välkänd svårsnålkodad signal, hur tycker du jag ska tolka det?
Stora frågan är väl egentligen vad ditt deltagande på forumet går ut på? music4ever har iaf senaste tiden sagt ganska mycket vettiga saker, så varför är du så otrevlig mot honom?

[hcl]

Att någon skulle lyssna på fyrkantigt för att avgöra ljudåtergivningskvaliteten är noga det dummaste jag läst på länge, vilket inte säger lite.

[Bill50x]

För mig så finns det fortfarande anledning med snålkodning, jag lyssnar på mycket musik i telefonen o har inte lust att betala massa mer för data som ändå bara ger en eventuell fjuttig ljudförbättring, o vill jag ha offlinelistor så måste jag dessutom skaffa mig en ny dyrare telefon bara för att ha mer lagringsutrymme. O det också för en eventuell fjuttig ljudförbättring.

Det handlar om lite olika saker. Tillgång till snålkodning (i en telefon tex) är säkert mycket praktiskt, speciellt om man använder iPhone, extra minne kostar multum. Och ska man strömma till en mobil så bränner man mer av tillgänglig datamängd och får betala dyrt för att köpa till.

På en fast installation med fri nedladdning är det en annan femma. Eller om man vill ha sin musik på en NAS/server. Då kör man givetvis lossless, om inte annat för säkerhets skull. Ska man plocka över musik till telefonen kör man en enkel batch-konvertering till föredraget format.

/ B

[Magnuz]

Men du missar en sak...
Om låten i jämförelsen "med sig själv" lossy vs lossless låter olika så vet man (att det inte föreligger ett tekniskt fel) att snålkodningen har påverkat ljudet och att lossy-versionen knappast är den som låter "som den ska".

Så sant. Därmed kan man med säkerhet säga att elektronisk ”musik” (d.v.s. testsignal) som skapats specifikt för att avslöja snålkodning också torde vara bäst lämpad att göra just det. Å andra sidan kan man fråga sig hur relevant det är. Algoritmerna är ju rimligen skapade för att snålkoda just musik.

[shifts]

Jag tror mig har rätt mycket musik jag införskaffat just för att jag ser det som musik, som direkt skulle diskvalificera många "förminskningsalgoritmer". Ni har för snävt synsätt av vad musik är och kan vara.

Här är ett direkt exempel: https://www.discogs.com/Cyclo-Id/release/2744653, som iofs är valt för att jag minns texten om att komprimering kommer förstöra ett av de konstnärliga syftena (som visserligen är visuellt och inte enbart relaterad till det ljudliga. Mycket material från Pan Sonic tror jag också utmanar algoritmerna ordentligt. Inga bevis visserligen, men fyrkantsvåg förekommer i mycket musik.

[pLudio]

"Archive für Ton und Nichtton."

[Tell]

Att någon skulle lyssna på fyrkantigt för att avgöra ljudåtergivningskvaliteten är noga det dummaste jag läst på länge, vilket inte säger lite.

Eller så visar det bara din brist på kunskap o förståelse för vad vi snackar om. Det finns musik uppbyggd av rena fyrkants, sågtandsvågor etc, t ex chipmusik. Även myycket annan elekotronisk musik innehåller sådant med tillagda effekter, filter etc, som t ex långa reverbsvansar.

För mig så finns det fortfarande anledning med snålkodning, jag lyssnar på mycket musik i telefonen o har inte lust att betala massa mer för data som ändå bara ger en eventuell fjuttig ljudförbättring, o vill jag ha offlinelistor så måste jag dessutom skaffa mig en ny dyrare telefon bara för att ha mer lagringsutrymme. O det också för en eventuell fjuttig ljudförbättring.

Det handlar om lite olika saker. Tillgång till snålkodning (i en telefon tex) är säkert mycket praktiskt, speciellt om man använder iPhone, extra minne kostar multum. Och ska man strömma till en mobil så bränner man mer av tillgänglig datamängd och får betala dyrt för att köpa till.

På en fast installation med fri nedladdning är det en annan femma. Eller om man vill ha sin musik på en NAS/server. Då kör man givetvis lossless, om inte annat för säkerhets skull. Ska man plocka över musik till telefonen kör man en enkel batch-konvertering till föredraget format.

/ B

Pja jag har inga guldöron (o antagligen inte större delen av faktsitk heller) så därför funkar Spotifys 320kbps OGG Vorbis alldeles utmärkt. Tillsammans med deras Spotify Connect, radio-algortihm osv så ser jag noll anledning att bry mig om nå Apple highres lossless mumbojumbo.

[goat76]

Jag tror mig har rätt mycket musik jag införskaffat just för att jag ser det som musik, som direkt skulle diskvalificera många "förminskningsalgoritmer". Ni har för snävt synsätt av vad musik är och kan vara.

Här är ett direkt exempel: https://www.discogs.com/Cyclo-Id/release/2744653, som iofs är valt för att jag minns texten om att komprimering kommer förstöra ett av de konstnärliga syftena (som visserligen är visuellt och inte enbart relaterad till det ljudliga. Mycket material från Pan Sonic tror jag också utmanar algoritmerna ordentligt. Inga bevis visserligen, men fyrkantsvåg förekommer i mycket musik.

Nu vet jag inte om just jag hör till de "ni" som du menar har ett för snävt synsätt på vad musik är och kan vara?
Jag har iallafall inte värderat musiktyperna på något musikaliskt vis alls, utan bara gjort en generalisering över att musik med fler inslag av "små ljud" som riskerar att ätas upp av de datareducerande algoritmerna (då dessa ljud felaktigt kan anses vara maskerade), i regel är ett bättre musikval för att utvärdera om resultatet av datareduceringen är hörbart eller ej.

[shifts]

Man tar åt sig om man vill, annars inte. Mitt inlägg är egentligen inte en röst i debatten om komprimerande format eller ej. Jag tycker både MP3 och OGG har sina användningsområden. Det jag ville ha sagt var väl att det finns ytterligheter i musik (som är musik och inte testsignaler skapade för att lägga krokben för algoritmer) som inte är sååå himla ovanliga ändå, som direkt skulle vara utslagsgivande om man nu skulle göra ett test. Vad man tycker om antingen det ena eller andra spelar inte så stor roll.

[hcl]

Att någon skulle lyssna på fyrkantigt för att avgöra ljudåtergivningskvaliteten är noga det dummaste jag läst på länge, vilket inte säger lite.

Eller så visar det bara din brist på kunskap o förståelse för vad vi snackar om. Det finns musik uppbyggd av rena fyrkants, sågtandsvågor etc, t ex chipmusik. Även myycket annan elekotronisk musik innehåller sådant med tillagda effekter, filter etc, som t ex långa reverbsvansar.

Du är nog en av de på forumet med flest inlägg som hävdar att vare sig snålkodning, DAC:ar etc inte spelar någon roll för återgivningen d.v.s. du ifrågasätter andra som inte delar denna åsikt. Samtidigt hävdar du här alltså att dina testsignaler (fyrkantvåg och allehanda liknande monotona signaler) är precis lika utslagsgivande som de alternativa testsignaler som förordas av de som hävdar att det mycket väl kan existera väsentliga skillnader som du motsätter dig. Det kan möjligen inte vara så att det finns ett samband här?

Sedan behöver man väl inte nödvändigtvis avfärda musik på grundval att den kan passera obesvärat genom en förlustbehäftad komprimeringsalgoritm. Det tror jag ingen påstått. Olika musik bär sitt känslomässiga innehåll på helt olika sätt, där kan jag inte se att det skulle finnas något rätt eller fel.

[Strmbrg]

"...Min musiksmak är bättre än din..." förekommer som antingen verklig attityd eller som uppfattad attityd här ovan.
Så har ju den socialiserande delen utvecklats i många trådar utöver denna. Det är förmodligen oundvikligt att det sker, samtidigt som det är väldigt överkänsligt och jönsigt, som jag ser det.
Om man tillåter sig att sätta sitt ego och sina känslor litegrann i skuggan så kanske diskussionen blir intressantare.


Jag tycker att min musiksmak är bäst, för den passar mig. Min musiksmak innehåller nästan uteslutande akustisk musik och den musik jag vill lyssna på vinner ganska mycket på god klarhet som renderar i den realism-illusion som jag värderar väldigt högt.

När jag lyssnar på dåliga inspelningar av en symfoni, eller när inspelningen är dåligt förpackad eller dåligt uppspelad så får jag en illusion av en "klump" av ljud som trängts ihop mellan högtalarna. Den där klumpen består av kanske 50 eller 130 musiker som emellanåt spelar samtidigt och dessutom innehåller klumpen avståndsinformation och efterklangsinformation och all den komplexa instrumentkaraktärsinformationen och alla de samtidiga instrumentstämmorna med dessas emellanåt samtidiga och olika melodier.

Är alltsammans istället välgjort välförpackat och väluppspelat från början till slut så öppnar sig "klumpen" och blir istället en fascinerande illusion av att sitta och lyssna på en verklig musikhändelse där allt det där jag beskriver här ovan framgår klart och tydligt som ett storslaget landskap en klar dag med hög luft. (Jisses vad man tar i då... )

Om jag någon gång vill lyssna på George Clinton eller Röyksopp eller - mot all förmodan - någon ensam gravallvarlig "singer/songwriter" på en pall med sin gitarr, så finns det helt enkelt inte på långa vägar lika mycket att klumpa ihop eller lösa upp. Viss skillnad blir det såklart mellan dålig och bra teknik även med dessa musikexempel, men som sagt så finns det inte alls lika mycket vinning med raffinerad teknik, om musiken man vill lyssna på är mindre ljudmässigt komplex.

Och - återigen - viss vinning finns det självklart även för musiken med den "sorgsne snubben på pallen", sannolikt klart hörbar vinning dessutom, men det har ju inte alls något att göra med vilken musiksmak som är bäst, fiinast eller ger musikspisaren den högsta statusen av att basunera ut att vederbörande föredrar.

---

Status är yta, synlig för andra. Innehåll kan ge status. Men då är statusen en konsekvens, inte ett självändamål.

[music4ever]

"...Min musiksmak är bättre än din..." förekommer som antingen verklig attityd eller som uppfattad attityd här ovan.

Vart?
Musiksmak är helt subjektivt. Eventuella skillnader i snålkodade musik är något som man kan undersöka objektivt.

[Ogjort]

Det jag argumenterar emot är att ni generaliserar o säger att det som är naturligt är det som är svårast att encodea vilket jag fortfarande är emot.

Jepp. Instämmer.
Det är väl snarare tvärtom.
Specifika konstgjorda signaler som kodarna har extra svårt att fixa, ger tydligast hörbara fel.