Dåliga högtalare som låter bra?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7458
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-28 21:59

Det år flera saker som diskuteras samtidigt i denna tråd. Det ena är hur högtalare mäter i frifält vs en tänkt placering i rummet, vilket naturligtvis påverkar ffa dimensionerade baffelsteg och bas. Den andra handlar om Harmans lyssningstester som utgår i huvudsak från lyssning på högtalare i mono. Toole har vid flera tillfällen medgett att högtalare uppställda i stereo låter annorlunda än samma högtalare i mono. Samtidigt säger Harman att samma högtalare som mäter och låter bra i mono föredras även i stereo. Detta går inte ihop och något Toole inte direkt svarar på, förutom att "strunta i stereo" och använda centerhögtalare.

Så en poll här, hur många använder sig av rekommenderad tre högtalare för lyssning av stereoavkodat material?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36132
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Morello » 2021-06-28 22:26

Gissningsvis är det ytterligt få som nyttjar centerkanal.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-28 22:27

Bra distinktion Thomas! Men jag förstår inte riktigt varför stereo vs mono ska ge olika klangliga intryck (stereobilden tillkommer förstås men det måste vara mer som skiljer, gissningsvis klang antar jag utifrån det du skriver?). Det blir väl iofs kamfiltereffekter för mono-signalen (eller summasignalen) i stereouppställningen?

Denna tråden om House-curve är väl delvis aktuell även i detta sammanhang?
viewtopic.php?f=9&t=71462&start=150#p2154263
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7458
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-28 22:44

Maarten skrev:Bra distinktion Thomas! Men jag förstår inte riktigt varför stereo vs mono ska ge olika klangliga intryck (stereobilden tillkommer förstås men det måste vara mer som skiljer, gissningsvis klang antar jag utifrån det du skriver?). Det blir väl iofs kamfiltereffekter för mono-signalen (eller summasignalen) i stereouppställningen?

Denna tråden om House-curve är väl delvis aktuell även i detta sammanhang?
viewtopic.php?f=9&t=71462&start=150#p2154263


Se Floyds svar på min fråga nedan:

Thomas_A said:
Thanks for the response and agree with all of that. The specific question I have is whether the sound a mono source (one speaker) is preferred (tonal balance) from a stereo setup with the same source playing. While the speakers may be perfectly linear in both cases you will measure and hear a timbral change between the two situations.

Ah, the dilemma of stereo. It is a fundamentally flawed delivery system and no amplitude panned phantom image created by sounds radiated by both loudspeakers can sound the same as, or as "accurate" as, sound radiated by a single loudspeaker. This is discussed at length in my book, starting with the obvious 2 kHz octave wide cancellation dip caused by acoustical crosstalk. When stereo is compared to mono listening - see section 7.4.2 in the 3rd edition - people were much more sensitive to loudspeaker faults in mono, but interestingly enough simple pop music was similarly revealing in that there were two "mono" sound sources - the hard panned left and right images. Classical music and pop with high production values generate enough spatial information to distract from many common small timbral faults. Spatial effects rank with timbral accuracy in our evaluations of sound quality. Obviously, one should start with neutral loudspeakers and let the chips fall where they may.

Even at my age, with accumulated hearing degradations, I can hear these effects and although I still derive pleasure from the music it grieves me that in 2019 we still are listening to the first improvement on mono - from the 50s! Will it never end?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-28 23:51

Ok, bra input Thomas! Citatet av Toole rör väl det som I-or skrev nedan?
I-or skrev:...Om man vill komma ifrån de klangliga problemen med en fantomprojicerad källa måste man gå över till en centerhögtalare...

Dock är det så, att monitorhögtalarna vid stereoproduktion endast är två till antalet och därför har fantomprojektionen redan klangkompenserats antingen elektroniskt (fullt ut) vid multikanalsinspelningar eller akustiskt (delvis eller huvudsakligen) vid fåmikrofoninspelningar för HRTF-skillnaden i nollgradersriktningen.

I-or skrev:En liten topp vid 1,4 kHz (brukar dock generellt anses vara 1,7-1,8 kHz) för att kompensera för HRTF i nollgradersriktningen är inget nytt, men inspelningarna är huvudsakligen redan kompenserade för detta via ekvalisering eller mikrofonkarakteristik/-placering och det är således ingen framkomlig väg
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7458
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-29 00:08

Maarten skrev:Ok, bra input Thomas! Citatet av Toole rör väl det som I-or skrev nedan?
I-or skrev:...Om man vill komma ifrån de klangliga problemen med en fantomprojicerad källa måste man gå över till en centerhögtalare...

Dock är det så, att monitorhögtalarna vid stereoproduktion endast är två till antalet och därför har fantomprojektionen redan klangkompenserats antingen elektroniskt (fullt ut) vid multikanalsinspelningar eller akustiskt (delvis eller huvudsakligen) vid fåmikrofoninspelningar för HRTF-skillnaden i nollgradersriktningen.


Ja. Problemet är att om man vid en fantomprojektion redan klangkompenserat för nollgradersriktningen vid inspelningen användandes av ett stereopar så bör en monohögtalare som mäter perfekt inte låta korrekt. Så antingen är Harmans slutsatser fel avseende hur en högtalare i mono bör låta och mäta. Eller så är förklaringen är att inspelningen inte klangkompenserats och att Harman har helt rätt i att en högtalare i mono som återger en stereoinspelning låter naturligast när den mäter perfekt.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7458
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-29 00:12

Thomas_A skrev:
Maarten skrev:Ok, bra input Thomas! Citatet av Toole rör väl det som I-or skrev nedan?
I-or skrev:...Om man vill komma ifrån de klangliga problemen med en fantomprojicerad källa måste man gå över till en centerhögtalare...

Dock är det så, att monitorhögtalarna vid stereoproduktion endast är två till antalet och därför har fantomprojektionen redan klangkompenserats antingen elektroniskt (fullt ut) vid multikanalsinspelningar eller akustiskt (delvis eller huvudsakligen) vid fåmikrofoninspelningar för HRTF-skillnaden i nollgradersriktningen.


Ja. Problemet är att om man vid en fantomprojektion redan klangkompenserat för nollgradersriktningen vid inspelningen användandes av ett stereopar så bör en monohögtalare som mäter perfekt inte låta korrekt. Så antingen är Harmans slutsatser fel avseende hur en högtalare i mono bör låta och mäta. Eller så är förklaringen är att inspelningen inte klangkompenserats och att Harman har helt rätt i att en högtalare i mono som återger en stereoinspelning låter naturligast när den mäter perfekt.


Dessutom kan inte en högtalare direkt kompenseras för den dip som finns vid 1,8 kHz, utan endast mildras av reflexer. Tapp runt 2 kHz i spridning torde därför vara dåligt. Toppen som sedermera kommer vid 3-4 kHz kan dock minskas med 1-2 dB via högtalaren.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 07:20

Thomas_A skrev:
Thomas_A skrev:
Maarten skrev:Ok, bra input Thomas! Citatet av Toole rör väl det som I-or skrev nedan?


Ja. Problemet är att om man vid en fantomprojektion redan klangkompenserat för nollgradersriktningen vid inspelningen användandyssningses av ett stereopar så bör en monohögtalare som mäter perfekt inte låta korrekt. Så antingen är Harmans slutsatser fel avseende hur en högtalare i mono bör låta och mäta. Eller så är förklaringen är att inspelningen inte klangkompenserats och att Harman har helt rätt i att en högtalare i mono som återger en stereoinspelning låter naturligast när den mäter perfekt.


Dessutom kan inte en högtalare direkt kompenseras för den dip som finns vid 1,8 kHz, utan endast mildras av reflexer. Tapp runt 2 kHz i spridning torde därför vara dåligt. Toppen som sedermera kommer vid 3-4 kHz kan dock minskas med 1-2 dB via högtalaren.

Om jag har fattat Floyd T rätt är monoutvärdering mer korrekt vid jämförelse av flera högtalare. Vid stereoutvärdering föreligger fler rumsberoende variabler sekundära till spridningen än vid monoutvärdering. Tyvärr är utvärderingsrummet hos Harman inte förenligt med egenskaperna hos ett normalt lyssningsrum. Av bilderna framgår det att reflexerna är senare, mer SPL dämpade och har annan tonkurva än direktljudet.
Detta kan förklara varför dipolhögtalare aldrig kan låta bra vid subjektiv utvärdering eller vara mätmässigt korrekta i Harmans utvärderingsrum. Rummet är framtaget för att framhäva lådhögtalare och i synnerhet Harmanprodukter.
Är spinoramaalgoritmerna är framtagna i annat rum eller i detta?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-29 08:22

JM skrev:
Thomas_A skrev:
Thomas_A skrev:
Ja. Problemet är att om man vid en fantomprojektion redan klangkompenserat för nollgradersriktningen vid inspelningen användandyssningses av ett stereopar så bör en monohögtalare som mäter perfekt inte låta korrekt. Så antingen är Harmans slutsatser fel avseende hur en högtalare i mono bör låta och mäta. Eller så är förklaringen är att inspelningen inte klangkompenserats och att Harman har helt rätt i att en högtalare i mono som återger en stereoinspelning låter naturligast när den mäter perfekt.


Dessutom kan inte en högtalare direkt kompenseras för den dip som finns vid 1,8 kHz, utan endast mildras av reflexer. Tapp runt 2 kHz i spridning torde därför vara dåligt. Toppen som sedermera kommer vid 3-4 kHz kan dock minskas med 1-2 dB via högtalaren.

Om jag har fattat Floyd T rätt är monoutvärdering mer korrekt vid jämförelse av flera högtalare. Vid stereoutvärdering föreligger fler rumsberoende variabler sekundära till spridningen än vid monoutvärdering. Tyvärr är utvärderingsrummet hos Harman inte förenligt med egenskaperna hos ett normalt lyssningsrum. Av bilderna framgår det att reflexerna är senare, mer SPL dämpade och har annan tonkurva än direktljudet.
Detta kan förklara varför dipolhögtalare aldrig kan låta bra vid subjektiv utvärdering eller vara mätmässigt korrekta i Harmans utvärderingsrum. Rummet är framtaget för att framhäva lådhögtalare och i synnerhet Harmanprodukter.
Är spinoramaalgoritmerna är framtagna i annat rum eller i detta?

JM


Du har rätt att Harmans testmetodik är en klar sales-point. Det är så man får se den, även om mätningar alltid är intressanta med avseende på exempelvis direktivitet.
Dipolhögtalare har oftast dålig direktivitet av naturen och det beror inte på Harmans testmetodik.

De högtalare som kommer låta bra i Harmans test är de som låter bra i ett väldigt stort rum.
Som ett exempel kan jag ta Genelec 8030c som är den högtalare som fått högst poäng av Amirm.

Används denna i ett normalt eller litet rum placerad nära vägg kommer den att ha för mycket bas. Som tur är finns det dip-switchar som i praktiken fixar detta på baksidan på monitorn. Amirm testar dock sina högtalare med alla eq funktioner avstängda eller ställda på ”0”.

Detta innebär förstås att passiva högtalare ( tex revel ) som får bra testresultat av Harmangruppen /Amirm i de flesta fall kommer att ha för mycket bas från 600 Hz och nedåt i ett normalt rum, och ingen hjälp kommer heller att finnas pga den passiva funktionen.

Sådana högtalare måste därför flyttas ut rätt långt från framväggen = man måste se till att ha ett stort lyssningsrum.

Sagt på ett annat sätt: Harmangruppen utvecklar tillsynes sina högtalare istort sett att användas utan roomgain .

Detta innebär förstås att tex Carlsson oa52 skulle få ett oförtjänt dåligt betyg i Harmans test med deras metodik. Den kommer då att upplevas ha alldeles för lite bas .
Senast redigerad av Tangband 2021-06-29 08:59, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-29 08:44

Maarten skrev:Ok, bra input Thomas! Citatet av Toole rör väl det som I-or skrev nedan?
I-or skrev:...Om man vill komma ifrån de klangliga problemen med en fantomprojicerad källa måste man gå över till en centerhögtalare...

Dock är det så, att monitorhögtalarna vid stereoproduktion endast är två till antalet och därför har fantomprojektionen redan klangkompenserats antingen elektroniskt (fullt ut) vid multikanalsinspelningar eller akustiskt (delvis eller huvudsakligen) vid fåmikrofoninspelningar för HRTF-skillnaden i nollgradersriktningen.

I-or skrev:En liten topp vid 1,4 kHz (brukar dock generellt anses vara 1,7-1,8 kHz) för att kompensera för HRTF i nollgradersriktningen är inget nytt, men inspelningarna är huvudsakligen redan kompenserade för detta via ekvalisering eller mikrofonkarakteristik/-placering och det är således ingen framkomlig väg


Min erfarenhet med dsp utvecklande av hybriddist-högtalaren och mycket lyssning är att en liten peak på 1,5 dB vid 1,4-1,8 kHz gör att 30 % av inspelningarna låter bättre holografiskt och det är då uteslutande akustiskt inspelad musik. Problemet är att de övriga 70 % låter sämre, av de skäl som i-or redan nämnt.

Slutsats : Det blir alltså på det stora hela bäst att helt strunta i en kompensation vid 1,4-1,8 kHz .
Detta är min slutsats efter mycket experimenterande.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 08:55

Spinoramadata map ffa spridning borde gå att med andra algoritmer korreleras till ditt rum.
Algoritmen borde då kunna räkna ut hur reflexerna kommer att uppträda i lyssningspositionen map ljudstyrka, ankomstid och tonkurva. Med indata map på högtalarplacering i rummet, lyssningsposition, rumstorleksdata, rumdämpnings variabler och högtalarens spridningsdata borde ge en inte så dålig simulering av flera relevanta fysiska stimuli i lysningspositionen.
Att därefter korrelera dessa fysikalika stimuli med en korrekt subjektiv dubbel blindstudie map några väl uppmätta högtalare typ Revel och Genelec.

JM
Senast redigerad av JM 2021-06-29 08:58, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-29 08:57

JM skrev:Spinoramadata map spridning borde med andra algoritmer korreleras till ditt rum.
Algoritmen borde då kunna räkna ut hur reflexerna kommer att uppträda i lyssningspositionen map ljudstyrka, ankomstid och tonkurva. Med indata map på högtalarplacering i rummet, lyssningsposition, rumstorleksdata, rumdämpnings variabler och högtalarens spridningsdata borde en inte så dålig simulering av flera relevanta fysiska stimuli i lysningspositionen.
Att korrelera dessa fysikalika stimuli med en korrekt subjekt dubbel blindstudie vore forskning i världsklass map några väl uppmätta högtalare typ Revel och G.enelec

JM


Jovisst, problemet är väl mest att Harmangruppen nog inte skulle vara intresserade av en sådan funktion eftersom det inte gagnar de egna produkterna. Men visst vore det intressant, och det vore kul att bli överraskad om de skulle göra detta.

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-29 09:06

Thomas_A skrev:
Maarten skrev:Ok, bra input Thomas! Citatet av Toole rör väl det som I-or skrev nedan?
I-or skrev:...Om man vill komma ifrån de klangliga problemen med en fantomprojicerad källa måste man gå över till en centerhögtalare...

Dock är det så, att monitorhögtalarna vid stereoproduktion endast är två till antalet och därför har fantomprojektionen redan klangkompenserats antingen elektroniskt (fullt ut) vid multikanalsinspelningar eller akustiskt (delvis eller huvudsakligen) vid fåmikrofoninspelningar för HRTF-skillnaden i nollgradersriktningen.

Ja. Problemet är att om man vid en fantomprojektion redan klangkompenserat för nollgradersriktningen vid inspelningen användandes av ett stereopar så bör en monohögtalare som mäter perfekt inte låta korrekt. Så antingen är Harmans slutsatser fel avseende hur en högtalare i mono bör låta och mäta. Eller så är förklaringen är att inspelningen inte klangkompenserats och att Harman har helt rätt i att en högtalare i mono som återger en stereoinspelning låter naturligast när den mäter perfekt.

Men... Jag får inte ihop detta. Vad är det jag missar?
"Circle of confusion"?

Ex: Vi vänder på det:
1: Du har en mono-högtalare som mäter rakt (spridning kan vara linjärt fallande med ökad frekvens enligt någon vald karakteristika utifrån vad I-or skrev tidigare).
2: Du ställer upp 2 sådana högtalare för monitorlyssning. Nu kommer det att bli lite interferenser och kamfiltereffekter dem emellan samt du har den däringa HRTF-funktionen som påverkar lite. Du kommer nu att kompensera detta vid mixning (om du nu alls mixar) och/eller uppställning vid inspelning. Dvs, kompensationen finns då med i själva inspelningen väl?
3: Nu kommer denna inspelning att låta som avsett med likartad uppställning och egenskaper hos högtalarna i anläggningen.

Rimligen handlar väl detta om standard för inspelning och uppspelning och så länge den inte finns blir det väl fel hur man än gör?

Audio’s “Circle of Confusion” is a term coined by Floyd Toole [1] that describes the confusion that exists within the audio recording and reproduction chain due to the lack of a standardized, calibrated monitoring environment. Today, the circle of confusion remains the single largest obstacle in advancing the quality of audio recording and reproduction.
....
Breaking the Circle of Circle of Confusion
As Toole points out in [1], the key in breaking the circle of confusion lies in the hands of the professional audio industry where the art is created. A meaningful standard that defined the quality and calibration of the loudspeaker and room would improve the quality and consistency of recordings. The same standard could then be applied to the playback of the recording in the consumer’s home or automobile. Finally, consumers would be able to hear the music as the artist intended.
https://seanolive.blogspot.com/2009/10/ ... usion.html




JM och Tangband, tittar ni inte för mycket på Harmans lyssningsrum istället för hur mätmetodiken går till, som väl tekniskt exkluderar lyssningsrummet och sen simulerar ett "vanlig rum"?
Se viewtopic.php?f=9&t=72216&start=150#p2187627

Alltså är väl följande gjort till rätt stor del?
JM skrev:Spinoramadata map ffa spridning borde gå att med andra algoritmer korreleras till ditt rum.
Algoritmen borde då kunna räkna ut hur reflexerna kommer att uppträda i lyssningspositionen map ljudstyrka, ankomstid och tonkurva. Med indata map på högtalarplacering i rummet, lyssningsposition, rumstorleksdata, rumdämpnings variabler och högtalarens spridningsdata borde ge en inte så dålig simulering av flera relevanta fysiska stimuli i lysningspositionen.
Att därefter korrelera dessa fysikalika stimuli med en korrekt subjektiv dubbel blindstudie map några väl uppmätta högtalare typ Revel och Genelec.

JM

Dock ej med variabelt rum, utan;
The objective of these measurements is to be able to anticipate how a loudspeaker might sound in a normally reflective room
sb17nbac till alla!

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-29 09:12

Maarten - tack för infon :)

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-29 09:20

Tack själv, det är lärorikt att diskutera och läsa (om lite tidsödande ibland att ögna igenom artiklar och försöka få till någon reflektionsprocess inom sig. Det finns ju dessutom rätt mycket som spretar, trots att området nog inte är jättestort i relation till andra områden.) :-)

Kontentan är väl att I-ors:
1: Frekvensgång on axis (rak i lyssningsposition)
2: Spridning (linjärt fallande med någon faktor, vilket också beror på rummet)
3: Distorsion (låg såklart)

.. håller.
Senast redigerad av Maarten 2021-06-29 09:23, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 09:21

Maarten du glömmer att alla subjektiva dubbel blindstudier är gjorda i högtalarförflyttarrummet vilka senare genererat algoritmer och optimala kurvor tillsammans med spinorama data. Spinorama mätningarna är initialt oberoende av rummet och borde med andra indata enligt ovan vara möjliga att korrelera till godtyckliga rum.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-29 09:26

JM, nu vet jag inte om jag fattade dig rätt men att kunna simulera olika rum utifrån spinorama-mätningarna tänker jag vore ytterligare en utveckling. Kanske i linje med:
I-or skrev:
Thomas_A skrev:
Morello skrev:Jag ser inte riktigt behovet; det är ju bara att extrapolera resultatet från ekofri mätning om man är intresserad av vad som händer när högtalaren placeras nära vägg.

Håller med, men om det vore så enkelt så skulle ex Klippel lätt kunna införliva detta i mjukvaran för att simulera direktljud och spridning givet valbara avstånd till olika begränsningsytor i ett rum.

Det är faktiskt så "enkelt" med Klippel NFS, man har endast inte implementerat detta. Förvisso tycks dock NFS inte producera exakt samma resultat (upp till ett par dB tycks det skilja för lite högre frekvenser medan det för låga frekvenser är NFS som ger referensresultaten) som fönstrade mätningar eller ekofria dito, men nära nog.
sb17nbac till alla!

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 09:41

Maarten skrev:Tack själv, det är lärorikt att diskutera och läsa (om lite tidsödande ibland att ögna igenom artiklar och försöka få till någon reflektionsprocess inom sig. Det finns ju dessutom rätt mycket som spretar, trots att området nog inte är jättestort i relation till andra områden.) :-)

Kontentan är väl att I-ors:
1: Frekvensgång on axis (rak i lyssningsposition)
2: Spridning (linjärt fallande med någon faktor, vilket också beror på rummet)
3: Distorsion (låg såklart)

.. håller.

Variablerna är nödvändiga men ej tillräckliga i verkligheten hur vi hör i rum. Vilket kan vara grunden för hur vi kan simulera hur vi hör i godtyckliga rum utifrån med spinorama data.
Fysikaliska variablerna ovan räcker till som stimuli för hörande individer.
Hur hörandet går till är inte så enkelt som du och I-or låter påskina och har inte mycket med "psykoakusik" att göra.
Hörandets neuropsykologi och neurofysiologi är grunden för hur vi uppfattar fysikaliska stimuli.
De viktigaste fysikaliska stimuli för hörandet är:
1 Direktljudet tonkurva och distorsion i lyssningspositionen.
2 Reflexerna tonkurvor i lyssningspositionen.
3 Reflexernas SPL relativt direktljudets SPL i lyssningspositionen.
4 Reflexernas ankomsttider i lyssningspositionen.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 09:48

Maarten skrev:JM, nu vet jag inte om jag fattade dig rätt men att kunna simulera olika rum utifrån spinorama-mätningarna tänker jag vore ytterligare en utveckling.

Exakt!
En studie där olika rum jämförs med några kända bra högtalares spinoramadata och en korrekt dubbel blindstudie map subjektiv upplevelse vore en studie i världsklass. Jag vet hyfsat bra utifrån mina 40 års erfarenhet som forskare inom neuropsykologi och neurofysiologi hur dessa olika rum skall vara för att nå bästa subjektiva hörande enligt hjärnan. Lådhögtalare och dipoler kräver helt olika rum. I slutändan uppfyller dipoler mer de subjektiva kriterierna än lådhögtalaren.

JM
Senast redigerad av JM 2021-06-29 10:05, redigerad totalt 3 gånger.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-29 09:53

Efter 5 ms fördröjning sker det ju mycket med hjärnans uppfattning hur tex en reflex uppfattas . Det blir mycket mer komplext än Harmans testmetodik visar. Hjärnan börjar som bekant selektera ljud och mikrofonen tar upp allt ljud.

Min erfarenhet är att ca 5 ms ( ca 1,7 meter runt om högtalaren ) av allt ljud bör tas med vid gating - mätningar med puls om det mäts på direktljudet i olika vinklar från nära håll. Det korrelerar sedan rätt bra med hur det uppfattas från lyssningsplatsen - min erfarenhet.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 10:00

Tangband skrev:Efter 5 ms fördröjning sker det ju mycket med hjärnans uppfattning hur tex en reflex uppfattas . Det blir mycket mer komplext än Harmans testmetodik visar. Hjärnan börjar som bekant selektera ljud och mikrofonen tar upp allt ljud.

Min erfarenhet är att ca 5 ms ( ca 1,7 meter runt om högtalaren ) av allt ljud bör tas med vid gating - mätningar med puls om det mäts på direktljudet i olika vinklar från nära håll. Det korrelerar sedan rätt bra med hur det uppfattas från lyssningsplatsen - min erfarenhet.

Det där med 5 ms är totalfel. Det är helt andra tider som gäller enligt etablerad forskning. Se mina tidigare inlägg.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-29 10:15

Min erfarenhet med ca 5 ms grundar sig på :

1. egen utveckling av högtalare med mätningar av hur de kollelerar med hur ljudet upplevs från lyssningsplats .
2. Egna inspelningar .

Vilken egen praktisk erfarenhet har du, JM ?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Strmbrg » 2021-06-29 10:20

Magneplanar vill jag påstå är rätt dåliga högtalare. Är osäker på om de låter bra, det har jag inte tänkt så mycket på. Musiken jag lyssnar på med dem låter hursomhelst rätt bra.

PS
Finns det några exempel på bra högtalare som låter dåligt? Eller som musik låter dåligt med?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 10:22

Tangband skrev:Min erfarenhet med ca 5 ms grundar sig på :

1. egen utveckling av högtalare med mätningar av hur de kollelerar med hur ljudet upplevs från lyssningsplats .
2. Egna inspelningar .

Vilken egen praktisk erfarenhet har du, JM ?

Typ erfarenhet lyssning på över 100 egna olika par högtalare i över 50 år i många olika rum. Tidigare gjort mängder med högtalarmätningar med äldre utrustning.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7083
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav goat76 » 2021-06-29 10:42

Stereosystemfelen förstoras och får en alldeles för stor betydelse.

99% av den musik som den genomsnittlige faktisktmedlemmen eller audiofilen lyssnar på är panorerade monoljudkällor, ljuden av dessa har antingen fått förbli orörda eller så har de formats med EQ tills de uppnått det sound som studioingenjören ville uppnå, detta i en lyssning bestående av två studiomonitorer uppställda i en liksidig stereouppställning. Ljuden låter precis som de ska oavsett var de är panorerade i stereofältet, och om de är bearbetade och ljudmässigt formade så kan kanske eventuellt stereosystemfelen av ren slumpmässighet råkat korrigeras, studioingenjören är iallafall nöjd med hur slutresultatet låter.

För de som är intresserade av att höra hur detta slutresultat låter ställer med fördel upp sina högtalare i samma stereouppställning som användes vid mixning av materialet, vilket i de allra flesta fall är en liksidig lyssningstriangel. Då får man ta del av de panoreringar som gjorts samt de korrigerade stereosystemfelen som eventuellt råkat ”halka med” när ljudet har formats till det slutgiltiga av studioingenjören önskade ljudet.

De som vill anpassa sitt ljudsystem till de där övriga 1 procenten inspelningar som gjorts med 2 mikrofoner i stereouppställning, så är det fritt fram att oroa sig för diverse stereosystemfel. För de flesta musiklyssnare är det dock en felprioritering av stora mått. :)

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 10:50

Strmbrg skrev:Magneplanar vill jag påstå är rätt dåliga högtalare. Är osäker på om de låter bra, det har jag inte tänkt så mycket på. Musiken jag lyssnar på med dem låter hursomhelst rätt bra.

PS
Finns det några exempel på bra högtalare som låter dåligt? Eller som musik låter dåligt med?

Jämfört med verkligheten har du dåliga högtalare. Jämfört med de bästa lådhögtalarna har du mycket bättre högtalare.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Strmbrg » 2021-06-29 11:00

JM skrev:
Strmbrg skrev:Magneplanar vill jag påstå är rätt dåliga högtalare. Är osäker på om de låter bra, det har jag inte tänkt så mycket på. Musiken jag lyssnar på med dem låter hursomhelst rätt bra.

PS
Finns det några exempel på bra högtalare som låter dåligt? Eller som musik låter dåligt med?

Jämfört med verkligheten har du dåliga högtalare. Jämfört med de bästa lådhögtalarna har du mycket bättre högtalare.

JM

Okay, men om man INTE jämför - hur är det då?
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 11:16

Är du ute med håven?
Du har extremt bra högtalare enligt mitt förmenande map hur de låter och mäter.
Men det finns andra lyssnare vilka inte vet hur optimala reflexer kompletterar direktljudet i verkligheten. Lådhögtalarmaffian och basknarkargänget har inte förstått reflexernas betydelse (vilket du uppenbarligen har förstått) och har adapterat till ett mer fragmentariskt suboptimalt ljud med tidiga/starka maskerande reflexer.

JM
Senast redigerad av JM 2021-06-29 11:20, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Strmbrg » 2021-06-29 11:19

JM skrev:Är du ute med håven?
Du har extremt bra högtalare enligt mitt förmenande map hur de låter och mäter.
Men det finns andra lyssnare vilka inte vet hur reflexerna skall komplettera direktljudet. Lådhögtalarmaffian och basknarkargänget förstår inte reflexernas betydelse och har adapterat till ett mer suboptimalt ljud med tidiga/starka maskerande reflexer.

JM

Vad kör du med själv? ”Dipoler” står det i din eftertext.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 11:21

Quad 989 bla.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 36 gäster