Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

[Tell]

Är ju såklart väldigt intressant att förstå hur saker o ting funkar vilket vi nu också har fått fint förklarat av flera stycken, men tycker det är lite märkligt att Strmbrg så gott som ifrågasätter det här med lådhögtalares existens som att det inte skulle vara nåt bra o att ingen riktigt har tänkt igenom det. Är det inte ganska uppenbart att det fungerar eftersom vi primärt kört med lådhögtalare i hur många årtioenden som helst nu o som kan låta helt fantastiskt bra? Tycker det mest låter som Strmbrgs sätt att visa på hur just hans egna dipoler är den enda rätta vägen att gå.

[Morello]

Det är inte signal/stör-förhållande vi talar om. Det som räknas är frekvensgång på och utanför referensaxeln (samt THD).

Det låter lite som Strömberg, i klassisk hifi-anda, bestämt sig för att det föreligger problem och nu söker efter ett svar.
Innan man söker svar bör man rimligtvis identifiera problemet - något problem av den typ som antyds finns inte.

[Tangband]

8)
Den som vill får fundera vidare lite själv ett tag nu. Den som har alltsammans klart för sig kan ägna sig åt andra funderingar istället.
Jag återkommer om det dyker upp något intressant i tråden, och det gör det säkert.
Att S/N om 20 dB skulle vara oproblematiskt kan man ju också fundera över.

Jag har ingenting av detta klart för mig och tycker - 20 dB LÅTER problematiskt.
Och baksidesutstrålningen som studsar från framväggen i en dipolhögtalare borde vara än värre, kanske ned mot -10 dB eller mindre ?

Man kan ändå se i distorsions-mätningar på tex Genelec 8351 att total-nivån av distorsionen ligger på -50 dB under 90 dB akustisk nivå.
Det torde innebära att själva distorsionen från insidan av lådan är mindre än -50 dB ?

[paa]

Ett problem med en del dipolhögtalare är att deras ram/baffel har brister vad gäller massa, styvhet och dämpning, och därmed kan uppvisa något som kan uppfattas som, hör och häpna - lådljud.

[Morello]

Låter som ett Ingvar-citat - korrekt?

[Tangband]

Morello och Strmbrg - om högtalaren är mindre på alla ledder än 34 cm internt , så borde de problem som kan uppstå, och som kan ge avtryck som ojämnheter i tonkurvan pga de inre reflektionerna i lådan bara uppstå från 1 kHz och uppåt ?
Dessa frekvenser är väl lätta att dämpa ut med bl.a fårull eller annat material ?

[Tangband]

Ett problem med en del dipolhögtalare är att deras ram/baffel har brister vad gäller massa, styvhet och dämpning, och därmed kan uppvisa något som kan uppfattas som, hör och häpna - lådljud.

Har du hittat några mätningar som kan verifiera detta ?

[RogerGustavsson]

Ett problem med en del dipolhögtalare är att deras ram/baffel har brister vad gäller massa, styvhet och dämpning, och därmed kan uppvisa något som kan uppfattas som, hör och häpna - lådljud.

Har du hittat några mätningar som kan verifiera detta ?

Visst kan det vara så, inte minst när priset ska hållas nere. Det finns sätt att göra det bättre på t.ex. aluminiumhålprofiler fyllda med blästersand tycks ha en utmärkt förmåga att dämpa ut resonanser från planarelement. En herre har byggt om sina Magnepan på det viset och gjort mängder med mätningar. Han är för övrigt förespråkare för ekvalifiering (är det så I-or brukar kalla det?).

[petersteindl]

Ett problem med en del dipolhögtalare är att deras ram/baffel har brister vad gäller massa, styvhet och dämpning, och därmed kan uppvisa något som kan uppfattas som, hör och häpna - lådljud.

Har du hittat några mätningar som kan verifiera detta ?

Jag har haft sådan erfarenhet en gång. Ramen till dipolhögtalaren svängde i resonans på vissa frekvenser och det lät burklåda Så jag svepte med sinus och såg felet. Det var bara att fixa.

[paa]

Låter som ett Ingvar-citat - korrekt?

Jag hörde det själv från en Quad-rigg på en mässa i Göteborg.
Angående Ingvar-citat, är dom automatiskt rätt, eller automatiskt fel?

[Tangband]

Avståndslagen i ett normalt rum med odämpad framvägg dämpar ljudet 6 dB varje 2 meter.
Placeras en dipolhögtalare två meter från en odämpad framvägg torde ljudet som kommer från baksidan av dipolen och som studsar från framväggen tillbaka till högtalaren och interfererar med högtalaren endast vara dämpat ca 12 dB .

Det är väl problematiskt, eller tänker jag helt fel ?

http://www.miljosamverkanstockholm.se/g ... 3&refid=10

[PerStromgren]

Angående Ingvar-citat, är dom automatiskt rätt, eller automatiskt fel?

[Strmbrg]

För ordningens skull: Jag tänkte mig inte alls att tråden skulle fungera som någotslax tävling mellan olika högtalarprinciper. Mest på grund av att sådant inte alls intresserar mig.

Nå.
Självklart är det från baksidan reflekterade ljudet väldigt starkt med en dipol. Det är ju inte mycket till dämpning som sker. Inget konstigt med det.
Emellertid är det reflekterade ljudet ganska snarlikt det framåtriktade. Yttermera är löptidsskillnaden stor jämfört med motsvarande för internljudet som reflekteras åter ut genom membranet i en låda.

Jag förmodar att vi har lite skilda sätt att fundera.
Min startpunkt är att jag noterar hur det låter och därefter funderar över varför det låter si eller så.
Jag vill självklart reservera mig för att jag aldrig fått tillfälle att lyssna på riktigt rent ljudande lådhögtalare utan bara på diverse mediokra produkter. Så, mitt resonemang om förvrängt lådljud ut genom membranet kan såklart vara en förklaringsmodell som bottnar i annat än någotslax mer eller mindre oundvikligt princip-problem med lådhögtalare.

[Tangband]

För ordningens skull: Jag tänkte mig inte alls att tråden skulle fungera som någotslax tävling mellan olika högtalarprinciper. Mest på grund av att sådant inte alls intresserar mig.

Nå.
Självklart är det från baksidan reflekterade ljudet väldigt starkt med en dipol. Det är ju inte mycket till dämpning som sker. Inget konstigt med det.
Emellertid är det reflekterade ljudet ganska snarlikt det framåtriktade. Yttermera är löptidsskillnaden stor jämfört med motsvarande för internljudet som reflekteras åter ut genom membranet i en låda.

Jag förmodar att vi har lite skilda sätt att fundera.
Min startpunkt är att jag noterar hur det låter och därefter funderar över varför det låter si eller så.
Jag vill självklart reservera mig för att jag aldrig fått tillfälle att lyssna på riktigt rent ljudande lådhögtalare utan bara på diverse mediokra produkter. Så, mitt resonemang om förvrängt lådljud ut genom membranet kan såklart vara en förklaringsmodell som bottnar i annat än någotslax mer eller mindre oundvikligt princip-problem med lådhögtalare.

Nej, det ska såklart inte vara nån tävling , men det känns ibland som du och JM försöker bevisa panelhögtalares överlägsenhet jämtemot lådhögtalare. Problemet med detta resonemang är att en riktigt bra lådhögtalare ( tex dyrare Genelec, dyrare Revel, dyrare Linn med exaktteknik ) både har lägre distorsion, rakare frekvensgång , bättre basförmåga, högre SPL, bättre direktivitet, än även de bästa panelhögtalarna . Sedan kan man förstås gilla ljudet ändå från dipoler, dvs gilla det man hör TROTS alla tillkortakommanden som finns .
Jag gillar tex magnepan 3,7 för klassisk musik lika mycket som jag ogillar dem för rockmusik.

Här finns en tråd med mer fakta om dipoler :
viewtopic.php?f=20&t=8318&p=169235&hilit=Dipolhögtalare#p169235

[jansch]

8)
Den som vill får fundera vidare lite själv ett tag nu. Den som har alltsammans klart för sig kan ägna sig åt andra funderingar istället.
Jag återkommer om det dyker upp något intressant i tråden, och det gör det säkert.
Att S/N om 20 dB skulle vara oproblematiskt kan man ju också fundera över.

Jag har ingenting av detta klart för mig och tycker - 20 dB LÅTER problematiskt.
Och baksidesutstrålningen som studsar från framväggen i en dipolhögtalare borde vara än värre, kanske ned mot -10 dB eller mindre ?

Man kan ändå se i distorsions-mätningar på tex Genelec 8351 att total-nivån av distorsionen ligger på -50 dB under 90 dB akustisk nivå.
Det torde innebära att själva distorsionen från insidan av lådan är mindre än -50 dB ?

Notera!
Det handlar inte om "klassisk" distorsion av typ THD utan påverkan på frekvensgången(linjäritet) genom superposition som jag påpekade i mitt inlägg. D v s en form av kamfiltereffekt som Morello skriver.

Vid låga frekvenser blir den försumbar om våglängden är betydligt större än de fysiska måtten. Vid högre frekvenser uppstår taggig frekvensgång när våglängden ibland ligger i fas med membranet och ibland inte. Storleken på den påverkan kan man ju diskutera men t.ex en pressad paperskon är ju ingen "perfekt" absorbent, ej heller tillräckligt styv.
Styvheten är ju en parameter vid framtagning av högtalarelement där uppbrytning ger en stor kon möjlighet att inte begränsa spridningsegenskaperna för mycket i övre nyttjbara registret.

[jansch]

Morello och Strmbrg - om högtalaren är mindre på alla ledder än 34 cm internt , så borde de problem som kan uppstå, och som kan ge avtryck som ojämnheter i tonkurvan pga de inre reflektionerna i lådan bara uppstå från 1 kHz och uppåt ?
Dessa frekvenser är väl lätta att dämpa ut med bl.a fårull eller annat material ?

Det är ett feltänk.
Teoretiskt får du alltid en fasskillnad om avståndet är större än "0". Dessutom måste du räkna avståndet till t.ex bakre lådväggen och sedan efter reflektion tillbaka till membranet. Vid en halv våglängd (och udda multiplar får du maximal dämpning vid membranet och vid hel våglängd (och multiplar) full samverkan mellan reflekterad våg och membran.

Mellan dessa ytterligheter summeras ju också primärvåg(från membranet) och reflekterad våg. Allt enligt superposition.
Alltså taggig frekvenskurva i takt med fasens förändring för olika frekvenser - men hur stor påverkan kan man ju fråga sig......

[Strmbrg]

Innan man börjar försöka förklara hur det hänger ihop kan man kanske försöka analysera hur det låter.
Hur låter det inne i lådan? Hur låter inne-i-lådan-ljudet utanför lådan?
Med all respekt för att det kan framstå som flummigt, men det bjuder jag gärna på. (Prestige är inte min grej.)

En tanke jag har - utöver det där jag skriver här ovan om att knö in en mikrofon i lådan eller att montera ett extra, elektriskt oinkopplat element och lyssna igenom detta - är att arrangera en jättestor baffel. I denna monterar man tex en sextummare och en diskant från en liten stativare för att få ett någorlunda sammanhängande frekvensområde. Det ljudande resultatet är sannolikt lite sådär, men det struntar vi i. Nu placerar vi resten av stativarens låda, med dämpmaterialet inkluderat, på baksidan av elementen på den stora baffeln. Hur låter det då?
För ordningens skull kanske man kan spela musik med allt under säg 200 kHz någorlunda ordentligt dämpat, i syfte att inte primärt lyssna på vad som händer i basen utan att istället lyssna på resten.
Ett mycket omständligt lyssningsexperiment dock, varför det borde vara rejält mycket enklare att börja med att lyssna på hur det låter att prata in i en högtalarlåda - eller egentligen in i vilken låda som helst.

[Tangband]

Morello och Strmbrg - om högtalaren är mindre på alla ledder än 34 cm internt , så borde de problem som kan uppstå, och som kan ge avtryck som ojämnheter i tonkurvan pga de inre reflektionerna i lådan bara uppstå från 1 kHz och uppåt ?
Dessa frekvenser är väl lätta att dämpa ut med bl.a fårull eller annat material ?

Det är ett feltänk.
Teoretiskt får du alltid en fasskillnad om avståndet är större än "0". Dessutom måste du räkna avståndet till t.ex bakre lådväggen och sedan efter reflektion tillbaka till membranet. Vid en halv våglängd (och udda multiplar får du maximal dämpning vid membranet och vid hel våglängd (och multiplar) full samverkan mellan reflekterad våg och membran.

Mellan dessa ytterligheter summeras ju också primärvåg(från membranet) och reflekterad våg. Allt enligt superposition.
Alltså taggig frekvenskurva i takt med fasens förändring för olika frekvenser - men hur stor påverkan kan man ju fråga sig......

Tack för påpekandet att jag nog tänkte lite fel här

[Tangband]

Innan man börjar försöka förklara hur det hänger ihop kan man kanske försöka analysera hur det låter.
Hur låter det inne i lådan? Hur låter inne-i-lådan-ljudet utanför lådan?
Med all respekt för att det kan framstå som flummigt, men det bjuder jag gärna på. (Prestige är inte min grej.)

En tanke jag har - utöver det där jag skriver här ovan om att knö in en mikrofon i lådan eller att montera ett extra, elektriskt oinkopplat element och lyssna igenom detta - är att arrangera en jättestor baffel. I denna monterar man tex en sextummare och en diskant från en liten stativare för att få ett någorlunda sammanhängande frekvensområde. Det ljudande resultatet är sannolikt lite sådär, men det struntar vi i. Nu placerar vi resten av stativarens låda, med dämpmaterialet inkluderat, på baksidan av elementen på den stora baffeln. Hur låter det då?
För ordningens skull kanske man kan spela musik med allt under säg 200 kHz någorlunda ordentligt dämpat, i syfte att inte primärt lyssna på vad som händer i basen utan att istället lyssna på resten.
Ett mycket omständligt lyssningsexperiment dock, varför det borde vara rejält mycket enklare att börja med att lyssna på hur det låter att prata in i en högtalarlåda - eller egentligen in i vilken låda som helst.

BB berättar ju om ett experiment som han redan gjort i den här tråden , där resultatet blev att lådans inverkar är försumbar.

viewtopic.php?f=9&t=35728&start=240

Strmbrg - en teoretisk tanke vore att istället för att prata in i en högtalarlåda full med dämpmaterial, istället ställer sig 1,5 meter från en odämpad framvägg och pratar mot väggen . Spela sedan in det reflekterade ljudet. Det ljud som reflekteras tillbaka till ”prataren” torde motsvara det ljud som kommer från en dipol i ett normalt rum. Skillnaden är att dipolljudet dessutom kommer vara ut fas och fördröjt jämfört med direktljudet från dipolens framsida.

Inverkan från dipolen borde därför vara betydligt större och mer störande än det ljud som ”skyddas” från lådan av dämpmaterial samt själva konen ?

Beroende på väggens reflektionsyta, om väggen är gjord av ett hårt material, så torde resultatet med tanke på avståndslagen bli sämre än -10 dB ?

[Ted_B]

Låter som ett Ingvar-citat - korrekt?

Jag hörde det själv från en Quad-rigg på en mässa i Göteborg.
Angående Ingvar-citat, är dom automatiskt rätt, eller automatiskt fel?

Är du ute efter en tumregel nu? (:

[Strmbrg]

Innan man börjar försöka förklara hur det hänger ihop kan man kanske försöka analysera hur det låter.
Hur låter det inne i lådan? Hur låter inne-i-lådan-ljudet utanför lådan?
Med all respekt för att det kan framstå som flummigt, men det bjuder jag gärna på. (Prestige är inte min grej.)

En tanke jag har - utöver det där jag skriver här ovan om att knö in en mikrofon i lådan eller att montera ett extra, elektriskt oinkopplat element och lyssna igenom detta - är att arrangera en jättestor baffel. I denna monterar man tex en sextummare och en diskant från en liten stativare för att få ett någorlunda sammanhängande frekvensområde. Det ljudande resultatet är sannolikt lite sådär, men det struntar vi i. Nu placerar vi resten av stativarens låda, med dämpmaterialet inkluderat, på baksidan av elementen på den stora baffeln. Hur låter det då?
För ordningens skull kanske man kan spela musik med allt under säg 200 kHz någorlunda ordentligt dämpat, i syfte att inte primärt lyssna på vad som händer i basen utan att istället lyssna på resten.
Ett mycket omständligt lyssningsexperiment dock, varför det borde vara rejält mycket enklare att börja med att lyssna på hur det låter att prata in i en högtalarlåda - eller egentligen in i vilken låda som helst.

BB berättar ju om ett experiment som han redan gjort i den här tråden , där resultatet blev att lådans inverkar är försumbar.

viewtopic.php?f=9&t=35728&start=240

Strmbrg - en teoretisk tanke vore att istället för att prata in i en högtalarlåda full med dämpmaterial, istället ställer sig 1,5 meter från en odämpad framvägg och pratar mot väggen . Spela sedan in det reflekterade ljudet. Det ljud som reflekteras tillbaka till ”prataren” torde motsvara det ljud som kommer från en dipol i ett normalt rum. Skillnaden är att dipolljudet dessutom kommer vara ut fas och fördröjt jämfört med direktljudet från dipolens framsida.

Inverkan från dipolen borde därför vara betydligt större och mer störande än det ljud som ”skyddas” från lådan av dämpmaterial samt själva konen ?

Beroende på väggens reflektionsyta, om väggen är gjord av ett hårt material, så torde resultatet med tanke på avståndslagen bli sämre än -10 dB ?

Kanske, kanske inte. I och ur fas är förekommande oavsett lådhögtalare eller dipol. Det har med vilken våglängd det handlar om att göra, i kombination med avstånd till reflexionsytor. Det enda påtagliga där är att lådor generellt spelar i fas med reflexionerna vid riktigt stora våglängder medan dipoler spelar ur fas där. I högre frekvensspann blir det hela betydligt mer komplext med en växelverkan mellan i och ur fas för båda systemen.

[Tangband]

Innan man börjar försöka förklara hur det hänger ihop kan man kanske försöka analysera hur det låter.
Hur låter det inne i lådan? Hur låter inne-i-lådan-ljudet utanför lådan?
Med all respekt för att det kan framstå som flummigt, men det bjuder jag gärna på. (Prestige är inte min grej.)

En tanke jag har - utöver det där jag skriver här ovan om att knö in en mikrofon i lådan eller att montera ett extra, elektriskt oinkopplat element och lyssna igenom detta - är att arrangera en jättestor baffel. I denna monterar man tex en sextummare och en diskant från en liten stativare för att få ett någorlunda sammanhängande frekvensområde. Det ljudande resultatet är sannolikt lite sådär, men det struntar vi i. Nu placerar vi resten av stativarens låda, med dämpmaterialet inkluderat, på baksidan av elementen på den stora baffeln. Hur låter det då?
För ordningens skull kanske man kan spela musik med allt under säg 200 kHz någorlunda ordentligt dämpat, i syfte att inte primärt lyssna på vad som händer i basen utan att istället lyssna på resten.
Ett mycket omständligt lyssningsexperiment dock, varför det borde vara rejält mycket enklare att börja med att lyssna på hur det låter att prata in i en högtalarlåda - eller egentligen in i vilken låda som helst.

BB berättar ju om ett experiment som han redan gjort i den här tråden , där resultatet blev att lådans inverkar är försumbar.

viewtopic.php?f=9&t=35728&start=240

Strmbrg - en teoretisk tanke vore att istället för att prata in i en högtalarlåda full med dämpmaterial, istället ställer sig 1,5 meter från en odämpad framvägg och pratar mot väggen . Spela sedan in det reflekterade ljudet. Det ljud som reflekteras tillbaka till ”prataren” torde motsvara det ljud som kommer från en dipol i ett normalt rum. Skillnaden är att dipolljudet dessutom kommer vara ut fas och fördröjt jämfört med direktljudet från dipolens framsida.

Inverkan från dipolen borde därför vara betydligt större och mer störande än det ljud som ”skyddas” från lådan av dämpmaterial samt själva konen ?

Beroende på väggens reflektionsyta, om väggen är gjord av ett hårt material, så torde resultatet med tanke på avståndslagen bli sämre än -10 dB ?

Kanske, kanske inte. I och ur fas är förekommande oavsett lådhögtalare eller dipol. Det har med vilken våglängd det handlar om att göra, i kombination med avstånd till reflexionsytor. Det enda påtagliga där är att lådor generellt spelar i fas med reflexionerna vid riktigt stora våglängder medan dipoler spelar ur fas där. I högre frekvensspann blir det hela betydligt mer komplext med en växelverkan mellan i och ur fas för båda systemen.

Ett lådsystem som inte är en rundstrålande högtalare kommer inte reflektera lika mycket diskant till framväggen som en dipol som reflekterar hela registret, väl ?

[RogerGustavsson]

Väggens reflektion av högre frekvenser är nog inte problemet, speciellt inte om avståndet är lite större och dipolen är vinklad i förhållande till väggen bakom den. En del av Carlssons koncept var att diskanten skulle reflekteras. När det gäller basen blir det lite tvärtom beträffande dipoler och monopoler och avståndet till väggen bakom dem. Det som i det ena fallet blir en urfasning blir i det andra fallet en puckel. Det går att få båda till att spela bra!

[jansch]

Innan man börjar försöka förklara hur det hänger ihop kan man kanske försöka analysera hur det låter.
Hur låter det inne i lådan? Hur låter inne-i-lådan-ljudet utanför lådan?
Med all respekt för att det kan framstå som flummigt, men det bjuder jag gärna på. (Prestige är inte min grej.)

En tanke jag har - utöver det där jag skriver här ovan om att knö in en mikrofon i lådan eller att montera ett extra, elektriskt oinkopplat element och lyssna igenom detta - är att arrangera en jättestor baffel. I denna monterar man tex en sextummare och en diskant från en liten stativare för att få ett någorlunda sammanhängande frekvensområde. Det ljudande resultatet är sannolikt lite sådär, men det struntar vi i. Nu placerar vi resten av stativarens låda, med dämpmaterialet inkluderat, på baksidan av elementen på den stora baffeln. Hur låter det då?
För ordningens skull kanske man kan spela musik med allt under säg 200 kHz någorlunda ordentligt dämpat, i syfte att inte primärt lyssna på vad som händer i basen utan att istället lyssna på resten.
Ett mycket omständligt lyssningsexperiment dock, varför det borde vara rejält mycket enklare att börja med att lyssna på hur det låter att prata in i en högtalarlåda - eller egentligen in i vilken låda som helst.

Ett mycket enkelt test kan man ju göra genom att stoppa in en mindre batteridriven blåtandshögtalare i en vanlig högtalarlåda. Sätta tillbaka bashögtalaren och kortsluta högtalaringången. sedan spelar man valfri musik till blåtandshögtalaren och lyssnar på hur mycket det låter genom lådan/memranet.
Man kan ju då också mäta ljudtrycket med blåtandshögtalaren "inlåst" och sedan också i fria luften oh jämföra ljudtrycket.
Då får man et hum om "problemets" storlek.
Värt att notera - Det blir inte en helt korrekt mätning då det är skillnad på tryckfält (inuti lådan) och frifält.

[Strmbrg]

Såna tankar gillar jag! Att börja på ett enkelt vis och med hjälp av omdömet utvärdera, utan att dra alltför bestämda slutsatser av det där enkla. Detta istället för att redan från början "komplexisera" saker väldeliga.
På sålunda vis kan man ju mycket enkelt ta reda på om det förhåller sig så som det "borde" göra - dvs att det är ett ickeproblem - eller om man möjligen har en ny upptäckt på gång.

[Tangband]

Såna tankar gillar jag! Att börja på ett enkelt vis och med hjälp av omdömet utvärdera, utan att dra alltför bestämda slutsatser av det där enkla. Detta istället för att redan från början "komplexisera" saker väldeliga.
På sålunda vis kan man ju mycket enkelt ta reda på om det förhåller sig så som det "borde" göra - dvs att det är ett ickeproblem - eller om man möjligen har en ny upptäckt på gång.

Det är ju precis detta experiment BB gjorde om du läser tidigare i denna tråd.
Enda skillnaden var att han inte använde bluetooth , eftersom det inte fanns på den tiden.
Resultatet : det är inget problem .

Att en högtalare låter ”låda ” beror på utstrålningsmönstret - vilket gör att många dipoler låter ”låda” pga dålig direktivitet och ojämn frekvensfång.

Endera väljer du att tro på BB och IÖ som skrivit mycket i tråden, eller så får du göra egna experiment eftersom du tvivlar.

För mig räcker det att se distorsionskurvorna och frekvenskurvorna i audiosciencereview för att förstå att det inte är något problem om det finns dämpmaterial i lådan, samt att problemet är betydligt större med panelhögtalare som står någon/några meter från framväggen.

[Strmbrg]

Nu har jag hittat det!
BB skriver:

"Kan bara infoga att jag gjort samma erfarenheter. För sådär en 20 år sedan roade jag mig med att sätta in en 1-liters låda inuti en 40-liters sluten "normaldämpad" låda, utrustad med ett 8-tums bas/mellanregister. Den lilla lådan inuti hade ett 2" bredbandselement monterat.

Därefter spelade jag på det lilla elementet med anslutningen till 8-tumselementet a) öppen, b) kortsluten samt c) med 8-tumselementet anslutet till till sin egen förstärkare i läget "on" men utan att tillföra någon signal.

De olika lastvilkoren för 8-tumselementet avsatte visserligen skillnader, men i ingetdera fallen läckte det ut signaler genom 8-tumsmembranet, större än -20dB under det ljudtryck jag uppmätte med en närfältsmikrofon inuti 40-literslådan. "Läckaget" var störst i det område där 8"-elementet i sig självt gav upphov till membranuppbrytningar. Med en dedicerad woofer istället, hade resultatet totalt sett blivit ännu mindre läckage."

Alltså, om jag förstår saken rätt:
Den instängda lilla högtalaren lät minst 20 dB svagare utanför den stora lådans membran än inuti den.
Vad innebär det avseende hörbarhet/påverkan på den önskade signalen?
Vad innebär det - i sin tur - för summa-signalens "renhet"?

[JM]

Nu har jag hittat det!
BB skriver:

"Kan bara infoga att jag gjort samma erfarenheter. För sådär en 20 år sedan roade jag mig med att sätta in en 1-liters låda inuti en 40-liters sluten "normaldämpad" låda, utrustad med ett 8-tums bas/mellanregister. Den lilla lådan inuti hade ett 2" bredbandselement monterat.

Därefter spelade jag på det lilla elementet med anslutningen till 8-tumselementet a) öppen, b) kortsluten samt c) med 8-tumselementet anslutet till till sin egen förstärkare i läget "on" men utan att tillföra någon signal.

De olika lastvilkoren för 8-tumselementet avsatte visserligen skillnader, men i ingetdera fallen läckte det ut signaler genom 8-tumsmembranet, större än -20dB under det ljudtryck jag uppmätte med en närfältsmikrofon inuti 40-literslådan. "Läckaget" var störst i det område där 8"-elementet i sig självt gav upphov till membranuppbrytningar. Med en dedicerad woofer istället, hade resultatet totalt sett blivit ännu mindre läckage."

Alltså, om jag förstår saken rätt: Den instängda lilla högtalaren lät minst 20 dB svagare utanför lådan än inuti den.
Vad innebär det avseende hörbarhet/påverkan på den önskade signalen?

Mellan tummen o pekfingret är ljud liknande direktljudet ohörbart om tidsfördröjningen ligger på ca 20 ms och ljudstyrkan är under 30 dB.
Nu är tidsfördröjningen betydligt kortare och då är det svårare att negligera ljudet upplevelsemässigt. Vid icke sinussignaler dämpade ca 20 dB och fördröjning på någon ms upplevs ljudet som ett nytt ljud separat från direktljudet. Att tonkurvan dessutom avviker kraftigt från direktljudet kommer ytterligare övertyga hjärnan att det är ett nytt ljud och ytterligare bidra till retrograd maskering.
Viss knappt påvisbar retrograd maskering av direktljudet kommer att ske vid -20 dB.
Den korta tidsfördröjningen gör att hjärnan inte hinner uppfatta ljudet som ett ljud likt men inte identiskt ljud som vid 20 ms. Det är därför tidiga dominerande reflexer maskerar direktljudet mer från lådhögtalare än dipoler.
Spinoramas algoritmer verkar inte vara kalibrerade för dipoler utan för att framhäva Harmans lådhögtalare.

JM

[Strmbrg]

Det där -20 dB-läckaget kanske inte innebär någonting alls av väsentlighet. I så fall är det ju jättebra!
Vad jag är ute efter är inte att få rätt i frågan. Vad jag är ute efter är att söka förklaringar på varför många av de dipoler jag lyssnat på upplevs låta så rent och klart och varför många av de lådhögtalare jag lyssnat på upplevs låta mindre rent och klart.
Jag hör detta främst på instrument-komplex musik.

[JM]

Det där -20 dB-läckaget kanske inte innebär någonting alls av väsentlighet. I så fall är det ju jättebra!
Vad jag är ute efter är inte att få rätt i frågan. Vad jag är ute efter är att söka förklaringar på varför många av de dipoler jag lyssnat på upplevs låta så rent och klart och varför många av de lådhögtalare jag lyssnat på upplevs låta mindre rent och klart.
Jag hör detta främst på instrument-komplex musik.

Det är din mer verklighetsrelaterade mix av reflexer/direktljud och din låga distorsion hos dina dipoler vilka ger skillnad.
Misstänker att du och jag är båda fångar i dipolernas ofärgade musikvärld.

JM