Vad har du för "House Curve"?

[Thomas_A]

Kollade även min "rumskurva" mot Harman trained.

[goat76]

Kollade även min "rumskurva" mot Harman trained.

[ Bild ]

Jag hittade inte den där kurvan så jag ritade den själv!

Kan man ladda ner dem från någon sida, och i så fall var?
Finns även kurvan för medelsnittet av alla lyssnarna att hitta någonstans?

[Thomas_A]

Kollade även min "rumskurva" mot Harman trained.

[ Bild ]

Jag hittade inte den där kurvan så jag ritade den själv!

Kan man ladda ner dem från någon sida, och i så fall var?
Finns även kurvan för medelsnittet av alla lyssnarna att hitta någonstans?

Letade igår på ASR och hittade en tråd om detta. Har inte länken på mobilen dock. Om du inte hittar kan jag posta inväll.

[Belker]

Det är nog samma packe kurvor som jag använder. Finns som sagt på ASR nånstans, men var…?

[Zappa]

Det är nog samma packe kurvor som jag använder. Finns som sagt på ASR nånstans, men var…?

Det är nog här:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/a-collection-of-speaker-target-responses-in-csv-txt-format.16401/

[Belker]

Bingo!

[Harryup]

Är en tränad lyssnare en som lyssnat på många olika kurvor och kan höra små skillnader mellan det han lyssnar på och sin inre referens. Eller är en tränad lyssnare tränad på att identifiera en sådan kurva när han hör den. Och föredrar tränade lyssnare alltid en sådan kurva i hemmiljö?

mvh/Harry

[goat76]

Det är nog samma packe kurvor som jag använder. Finns som sagt på ASR nånstans, men var…?

Det är nog här:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/a-collection-of-speaker-target-responses-in-csv-txt-format.16401/

Tack, det var pillrigt att rita den själv i Paint.

[goat76]

Är en tränad lyssnare en som lyssnat på många olika kurvor och kan höra små skillnader mellan det han lyssnar på och sin inre referens. Eller är en tränad lyssnare tränad på att identifiera en sådan kurva när han hör den. Och föredrar tränade lyssnare alltid en sådan kurva i hemmiljö?

mvh/Harry

Jag ställer mig även frågande till om detta verkligen är den bästa undersökningen som finns där ute, då det alltid är just denna det alltid länkas till. Är verkligen 11 testpersoner ett fullgott underlag för att dra några slutsatser ifrån, är detta verkligen något man kan kalla vedertagen vetenskap?

Dessa 11 lyssnare och bland dem 7 så kallade tränade lyssnare har verkligen fått en enorm betydelse.

Det jag hade önskat var att få ta del av testresultat med betydligt fler deltagare, gärna flera hundra, och även från olika storlekar av rum och varierande lyssningsavstånd. Mitt lyssningsavstånd från högtalarna är endast ca 2 meter, vilket nog ger en relativt stor andel direktljud kontra reflekterat ljud, jag tror nämligen inte jag störs av den basnivå som mikrofonen snappar upp och att direktljudet blir lidande av en sänkning av basområdet.

Undersökningar inom ljudåtergivning verkar på sin höjd vara högst medioker, det är nog inte ett tillräckligt intressant ämne för de bästa hörselforskarna.

[Belker]

Lite läsning: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/what-is-your-favorite-house-curve.2382/page-2

[Thomas_A]

Alltså, en huskurva är något som blir som den blir. Som nämnt några gånger, Harmans ideala huskurva utgår högtalare med rak frekvensgång och jämn spridning. Sådana högtalare är generellt de som föredras. Huskurvan speglar bara hur sådana högtalare mäter i rum med rumsbidrag. Att justera en sådan ”rak” högtalare med rumskurvan som bas är därför inte rätt, med undantag för basområdet då rummet ställer till det med extra mycket variation.

Men det tror jag ni alla vet.

[Nattlorden]

Nu vet jag ju inte hur andra gjort, men jag har inte gjort något med just harmans kurva i åtanke... så det är väl kanske snarare att våra kurvor indikerar att harmans kurva kanske inte är så dum om något....?

[petersteindl]

Alltså, en huskurva är något som blir som den blir. Som nämnt några gånger, Harmans ideala huskurva utgår högtalare med rak frekvensgång och jämn spridning. Sådana högtalare är generellt de som föredras. Huskurvan speglar bara hur sådana högtalare mäter i rum med rumsbidrag. Att justera en sådan ”rak” högtalare med rumskurvan som bas är därför inte rätt, med undantag för basområdet då rummet ställer till det med extra mycket variation.

Men det tror jag ni alla vet.

Personligen tror jag att dessa house curves uppstår först och främst med högtalare som har 1” domediskant och placeras i normal rumsmiljö.

Det betyder att kurvan representerar den totalt utstrålade energin och rummets efterklangstid samt hur de tidiga reflexerna inverkar på ljudtrycket på lyssnarplats.

Då blir en uppmätt tonkurva ungefär sådär om tonkurvan On-axis är hyfsat rak. Är den inte det, så kan man ställa in eq för rak tonkurva på direktljudet och då kan man även kompensera inspelningars tillkortakommanden för att fixa lämplig huskurva.

Med en högtalare som har en spikrak tonkurva på den totala utstrålade energin samt samma spikraka tonkurva i samtliga riktningar och sätter in denna högtalare i ett lyssningsrum med konstant efterklangstid oberoende av frekvens och där de tidiga reflexerna inte ger destruktiv interferens samt enbart spelar musik inspelade med spikrak tonkurva, så är mitt tips att house curve snarast blir en rak tonkurva.

Mvh
Peter

[I-or]

Jag ställer mig även frågande till om detta verkligen är den bästa undersökningen som finns där ute, då det alltid är just denna det alltid länkas till. Är verkligen 11 testpersoner ett fullgott underlag för att dra några slutsatser ifrån, är detta verkligen något man kan kalla vedertagen vetenskap?

Dessa 11 lyssnare och bland dem 7 så kallade tränade lyssnare har verkligen fått en enorm betydelse.

Det jag hade önskat var att få ta del av testresultat med betydligt fler deltagare, gärna flera hundra, och även från olika storlekar av rum och varierande lyssningsavstånd. Mitt lyssningsavstånd från högtalarna är endast ca 2 meter, vilket nog ger en relativt stor andel direktljud kontra reflekterat ljud, jag tror nämligen inte jag störs av den basnivå som mikrofonen snappar upp och att direktljudet blir lidande av en sänkning av basområdet.

Undersökningar inom ljudåtergivning verkar på sin höjd vara högst medioker, det är nog inte ett tillräckligt intressant ämne för de bästa hörselforskarna.

För min egen del hade jag kommit fram till ungefär samma resultat som Olive redan på 80-talet, så du kan nog lägga till åtminstone en lyssnare. När det gäller de föredragna basnivåerna kommer du inte att få någon skillnad mellan frifält och rum förutsatt att frekvensgången är densamma eftersom hörseln inte förmår separera rumsbidragen från direktljudet. En enkel mätning med långt tidsfönster (LTAS) motsvarar väl vad hörseln uppfattar under ca 200 Hz. Detta har behandlats i otaliga trådar tidigare.

Trots dina alltför vanliga försök att förkasta etablerad, om än i det här fallet statistiskt ofullständig, vetenskap, kvarstår faktum att du föredrar högst påtagligt förhöjda basnivåer relativt tränade lyssnare.

[Thomas_A]

Alltså, en huskurva är något som blir som den blir. Som nämnt några gånger, Harmans ideala huskurva utgår högtalare med rak frekvensgång och jämn spridning. Sådana högtalare är generellt de som föredras. Huskurvan speglar bara hur sådana högtalare mäter i rum med rumsbidrag. Att justera en sådan ”rak” högtalare med rumskurvan som bas är därför inte rätt, med undantag för basområdet då rummet ställer till det med extra mycket variation.

Men det tror jag ni alla vet.

Personligen tror jag att dessa house curves uppstår först och främst med högtalare som har 1” domediskant och placeras i normal rumsmiljö.

Det betyder att kurvan representerar den totalt utstrålade energin och rummets efterklangstid samt hur de tidiga reflexerna inverkar på ljudtrycket på lyssnarplats.

Då blir en uppmätt tonkurva ungefär sådär om tonkurvan On-axis är hyfsat rak. Är den inte det, så kan man ställa in eq för rak tonkurva på direktljudet och då kan man även kompensera inspelningars tillkortakommanden för att fixa lämplig huskurva.

Med en högtalare som har en spikrak tonkurva på den totala utstrålade energin samt samma spikraka tonkurva i samtliga riktningar och sätter in denna högtalare i ett lyssningsrum med konstant efterklangstid oberoende av frekvens och där de tidiga reflexerna inte ger destruktiv interferens samt enbart spelar musik inspelade med spikrak tonkurva, så är mitt tips att house curve snarast blir en rak tonkurva.

Mvh
Peter

Jag kan inte annat än att hålla med. En intressant fråga är om en stor spridning (Omni) påverkar preferensen ”rak frekvensgång” i nollgradersrikningen. Eller en sådan högtalare kommer uppfattas för ljust klingande i ett för övrigt normalmöblerat rum.

[I-or]

Personligen tror jag att dessa house curves uppstår först och främst med högtalare som har 1” domediskant och placeras i normal rumsmiljö.

Det betyder att kurvan representerar den totalt utstrålade energin och rummets efterklangstid samt hur de tidiga reflexerna inverkar på ljudtrycket på lyssnarplats.

Då blir en uppmätt tonkurva ungefär sådär om tonkurvan On-axis är hyfsat rak. Är den inte det, så kan man ställa in eq för rak tonkurva på direktljudet och då kan man även kompensera inspelningars tillkortakommanden för att fixa lämplig huskurva.

Med en högtalare som har en spikrak tonkurva på den totala utstrålade energin samt samma spikraka tonkurva i samtliga riktningar och sätter in denna högtalare i ett lyssningsrum med konstant efterklangstid oberoende av frekvens och där de tidiga reflexerna inte ger destruktiv interferens samt enbart spelar musik inspelade med spikrak tonkurva, så är mitt tips att house curve snarast blir en rak tonkurva.

Mvh
Peter

'

Detta stämmer, men om man ska undvika destruktiva interferenser från de närmaste begränsningsytorna måste man i princip pilla in källan i hörnet, vilket i kombination med mottagarpositionen kan leda till ganska otrevliga modala effekter under Schröderfrekvensen (ungefär):

point source 1.png (37.38 KiB) Visad 5279 gånger

Det behöver förstås inte bli så illa eftersom detta varierar stort med mottagarpositionen. Så här kan det se ut om man istället spelar på bredden i rummet:

point source 2.png (37.34 KiB) Visad 5279 gånger

Med en hörnplacerad källa erhåller man maximal excitering för alla moder. Notera även att man huvudsakligen erhåller en förstärkning om ca 19 dB relativt frifält p.g.a. hörnplaceringen som förutom att rikta ljudet framåt även höjer strålningsresistansen. I ett någorlunda normalstort rum blir ljudtrycksnivåerna i lyssningspositionen därför ungefär motsvarande 1 m för halvsfärisk utstrålning.

[juanth]

Inte så konstigt att inspelningar kan låta så olika och särskilt i basnivå.

65EA5CBA-48DE-4AB1-967D-89E36B0B5729.jpeg (608.39 KiB) Visad 5225 gånger

[I-or]

Notera gärna den röda mediankurvan, vilken för mellanregister och bas uppvisar en mycket stor likhet med Olives "Trained listeners only" ovan, vilket är som sig bör. Jag antar att avvikelsen för högre frekvenser beror dels på större riktverkan för monitorerna, dels en kortare efterklangstid och slutligen även på ett större inslag av s.k. närfältslyssning i studiorna, vilket leder till mer direktljudsvikt här. Minkurvan är inte helt olik den man erhåller från en mobiltelefon för övrigt.

Dessutom tycker jag att dalen runt 100 Hz är ganska intressant, vilken indikerar typiska genomsnittliga högtalaravstånd till de närmaste begränsningsytorna om ca 85 cm även om dalen medianmässigt bara är närmast försumbara ca 1 dB.

Här kan man läsa lite mer om hur mätningarna har utförts: https://www.aes.org/images/e-lib/thumbnails/1/0/10075_full.png

[Thomas_A]

Är dock ganska slående med sådan variation trots Genelec-högtalare som är väldigt lika sinsemellan och studio-miljö där man har all möjlighet att fixa till rummet.

[AlbertHall]

Kan man verkligen EQ:a bort rumsreflexer?

[I-or]

Inte reflektionerna som sådana, men däremot deras påverkan på frekvensgången under ca 200 Hz (vilket är det enda som spelar någon roll här).

[AlbertHall]

Tack!

[goat76]

Inte så konstigt att inspelningar kan låta så olika och särskilt i basnivå.

65EA5CBA-48DE-4AB1-967D-89E36B0B5729.jpeg

Ganska väntat att det ser ut så där, det är tydligt att det inte hör till normen att man i musikstudios korrigera tonkurvan efter house curve.

[RolffRojs]

...snip
Med en hörnplacerad källa erhåller man maximal excitering för alla moder. Notera även att man huvudsakligen erhåller en förstärkning om ca 19 dB relativt frifält p.g.a. hörnplaceringen som förutom att rikta ljudet framåt även höjer strålningsresistansen. I ett någorlunda normalstort rum blir ljudtrycksnivåerna i lyssningspositionen därför ungefär motsvarande 1 m för halvsfärisk utstrålning.

Om man placerar en 12" med en känslighet på 85 dB i ett hörn tre meter från lyssnaren så uppnår man 85 dB på lyssningsplats? Har jag förstått korrekt?

[I-or]

Stämmer (även om avståndet i mina simuleringar var ca 4,5 m eftersom källan var placerad i hörn både vid spelning på "längden" och "bredden" i rummet), men man bör även känna till att ljudtrycksnivån i lyssningspositionen i ett normalt rum blir nästan lika hög även med typiska högtalare eftersom rumsbidragen är kraftigt dominerande på avstånd större än någon halvmeter eller så.

[petersteindl]

85 dB på 1 meter i frifält med 2,83 volt RMS ger 103 dB (+18 dB) med placering i hörn vid samma inspänning och 1 meter från ljudkällan. Det är 3 begränsningsytor/väggar som bildar ett hörn. OBS! Det är 3 begränsningsytor/väggar som bildar ett hörn d v s inte ett rum. De 3 begränsningsytorna/ 2 väggar+golv är således vinkelräta mot varandra.

På 2 meters avstånd blir det 97 dB. På 4 meter blir det 91 dB. På 8 meters avstånd från ljudkällan blir det 85 dB. Det är i detta fall 8 meter från hörnet.

Detta gäller för frekvenser som summeras utan destruktiv interferens. Detta gäller också då inga resonanseffekter uppstår mellan lådan och vägg i hörnet.

Bygger man in hela det hörnplacerade högtalarpaket i ett slutet rum genom att införa ytterligare 3 begränsningsytor/2 väggar+tak, så uppstår ytterligare akustiska fenomen.

Då fås nämligen:

1.) dels ett slutet utrymme/kavitet//rum/lyssningsrum på utsidan av basen/baslådan som ger en höjning av trycket med 12 dB per oktav i rummet under en viss frekvens beroende på rummets/kavitetens volym,

2.) dels 3 par med parallella väggar som det uppstår resonans emellan de parallella väggarna d v s vid vissa frekvenser studsar/reflekteras ljudvågen mellan de parallella väggarna helt i samma fas och förstärker då varandra +6 dB vid varje studs. Detta fenomen är de beryktade rumsresonanserna. Vid andra frekvenser är ljudvågorna i motfas och de summeras negativt/destruktivt genom att de släcker ut varandra. På visst avstånd och över viss gränsfrekvens kan man betrakta ljudfältet som diffusljudfält och summering sker då enligt medelvärdesprincipen. Under denna gränsfrekvens är det inte ett diffusljudfält och summering sker istället enligt superpositionsprincipen. Denna gränsfrekvens kallas Schröderfrekvensen. Matematiskt sett ligger skillnaden i korrelationsfaktor. Ju högre korrelation mellan ljudvågor desto mindre diffust. Ett diffusljudfält innebär korrelation på 0,1 - 0,15. Korrelation kan appliceras i alla resonemang i detta inlägg, även hörnplaceringens fördelar och nackdelar. Det är fasen i vågekvationen som bidrar till olika akustiska fenomen.

3.) ljudutbredningen blir inte sfärisk efter visst avstånd utan snarast plan. Då ändras avståndslagen och man får räkna på annat sätt.

Det första fenomenet kan utnyttjas till sin fördel. Bygger man en basmodul som faller exakt 12 dB per oktav vid exakt samma frekvens som rummet höjer med 12 dB per oktav så blir summan en spikrak tonkurva mot låga frekvenser. Det är då inga problem att få rak tonkurva till 3 Hz eller till 1 Hz. Bygger man exempelvis en sluten basmodul med Q=0,5 vid resonans d v s ett kritiskt dämpat system så faller tonkurvan under resonansfrekvensen med 12 dB per oktav. Antingen sker detta vid samma frekvens som rummets höjning, men det kan vara vid annan frekvens och då görs enkelt en elektronisk eq så att det blir lika. Fördelen med kritiskt dämpade system är att minnesdistorsion = noll. Detta ger teoretiskt sett perfekt transientåtergivning mm.

Förutsättningen är att mikrofonen eller lyssnaren befinner sig i samma rum som ljudkällan. D v s inte utomhus utanför rummet eller i ett rum intill. Kan tyckas självklart och det får vissa självklara konsekvenser. Det kan grannen i lägenheten bredvid intyga.

Det ljud som grannen hör är förluster genom väggarna d v s ljud som går ut ur rummet.
Sedan finns det förluster i form av absorbtion inuti rummet i form av mattor, möbler, böcker, gardiner, osv.
Dessa förluster gör att ljudnivån i rummet dämpas. Då gäller inte de teoretiska värdena som är utan dessa förluster.

Det andra akustiska fenomenet med rumsresonanser tarvar ett ganska långt inlägg för att ge en komplett och fullkomlig allvetande förklaring till och det får bli i annan tråd.

Summa summarum: lagom dämpat rum med förnuftigt konstruerade stereopryttlar och optimalt placerade i rummet där även lyssnaren optimalplacerar sig i rummet bör ge en ganska ok ljudåtergivning.

Mvh
Peter

[I-or]

Jo, men frågan gällde (nog - den var lite oklart formulerad) om man uppnår ungefär samma ljudtrycksnivå 1 m från en halvsfärisk utstrålning i frifält som i lyssningspositionen på 4,5 meters avstånd i rummet med en punktkälla i hörnet och med icke-ideala, d.v.s. någorlunda normala, begränsningsytor.

Tilläggas bör att typiska högtalare uppvisar en halvsfärisk (eller ännu mer riktad) utstrålning från några hundra Hz och uppåt, vilket då "bara" ger +12 eller ännu mindre relativt frifält för hörnplacering (vilket motsvarar 1/8-sfär). Det blir också ganska stora praktiska avvikelser, då man inte kan pilla in en hel högtalare i ett hörn och hörnet slutar att fungera på avsett sätt redan vid några hundra Hz.

För övrigt är alla effekter (alla rumsbidrag från 6 "normalreflektiva" begränsningsytor) som du nämner med i simuleringsresultaten ovan, varför det blir lite annorlunda än i det idealiserade fallet med bara ett hörn och ideala begränsningsytor.

Problemet med idén om att balansera basmoduler som faller med 12 dB/oktav är att typiska rum "bara" har en stigning om kanske 8-10 dB/oktav i nollmodsområdet eftersom både begränsningsytor, inredning och öppningar bidrar med förluster. Med detta skrivet går det ändå bra att utnyttja kraftfulla slutna basmoduler i infraområdet. För riktigt låga frekvenser räcker dock vanligtvis luftpumpningskapaciteten inte till för att åstadkomma ljudtrycksnivåer över hörseltröskeln.

[petersteindl]

Mitt inlägg var ett svar på RolffRojs inlägg före ditt.

Jag tolkade det som att frågeställningen var att om en bas är specad till 85 dB känslighet d v s i frifält på 1 meter och den placeras i hörn i rum så kommer nivån på lyssnarplats 3 meter från ljudkälla/hörn också ha nivån 85 dB för samma insignal. Mitt svar är Nej, på den frågan. Nivån blir högre än 85 dB på lyssnarplats.

Sedan 1990 ungefär har jag dimensionerat slutna lådor och kritisk dämpning och elektrisk eq med mycket gott resultat.
Största systemet var med 4 st TC-Sound 15” basar. Lådvolym 1,2 kubikmeter fördelat på 2 cylindriska pelare 10 cm från golv och 10 cm från tak där basarna var placerade. Cylindrarna var placerade mot vägg.

Jag kunde blåsa ut fönsterrutorna hos grannen ovanför om jag ville. Detta med sinuston under 8 Hz. Man hörde inget, men fönsterrutorna rörde sig oroväckande mycket, även hos grannen. Det var bara att kasta sig på volymkontrollen och skruva ner volymen.

Då högtalare går för djupt i basen klagas det ofta på ”slöare” transientåtergivning. Med den dimensionering jag använde så blev det helt tvärtom.

Mvh
Peter

[JM]

En fördel med hörnplacerade högtalare över 300 Hz är som jag ser att första dominerande reflexen är senarelagd. Första dominerande laterala reflexen kommer från motsatta laterala väggen.

JM

[RolffRojs]

Jo, min fråga var nog lite oklar men jag menade siffran uppgiven på tillverkarens datablad. Dock vet jag inte riktigt hur den specas då de flesta nog använder en låda i rum och vissa en vägg i (odämpat?) rum. Känsligheten på ett subwoofer-element verkar vara nåt medelvärde beräknat nånstans mellan 200-1000 Hz vid 1 m.

Min bas rullar av med 6 dB mellan 16-8 Hz och sen 12 dB 8-4 Hz. Mätningarna är rejält osäkra vid 10 Hz och under, men hypotetiskt behöver jag kanske fördubbla antalet basmoduler för att få avrullning vid 8 Hz? Jag har en otät dörr till hallen och öppet till ett litet kök. Blåsa upp ett gäng badbollar i köket och täta dörren kan kanske bli en billig lösning

Förstärkarmässigt undrar jag över infran då en del förstärkare har sjunkande output ner mot DC. Är det fasvridning och hjälper det då med EQ för att räta upp kurvan eller håller det sig fortfarande fasvridet?

Edit igen: På databladet på ett Peerless-element står det så här:

Half Space Sensitivity dB@2.83V/1m dB 88.57 ±1.01
Sensitivity 1W/1m dB 84.8 ±1.01

Elementet är på 4 ohm och nivåmässigt stämmer det inbördes förutom att ena siffran specas som half space!?