Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 5089
Blev medlem: 2011-08-13

Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav JM » 2022-01-20 16:31

Jag och många med mig har ensamt i rummet försökt påvisa subjektiv skillnad, bättre eller sämre, mellan olika apparater och högtalare. Hur bör upplägget vara för att minimera subjektiva fel?
Tänker lista förslag och länkar till bra lösningar i första inlägget.

1. Vid lyssning bör medelnivån ligga kring 75- 85 dB för att utnyttja örats bästa utvärderingsområde. Toole/Olive använder 75-80 dB. Medelnivå över 85 dB störs av örats egendistorsion och delar av musiken blir ohörbar pga maskering. Länk kommer.....
2. Ljudnivåerna bör normeras till lika ljudnivå. Med olika ljudnivåer finns en tendens att subjektivt bedöma den starkaste som bäst.
3. Man bör inte utsatt hörseln för högre ljud senaste dygnet innan testet. Höga ljudnivåer kan ge övergående nedsatt sensitivitet för vissa frekvenser.
4. Ljudnivåerna bör normeras till lika ljudnivå. Med olika ljudnivåer finns en tendens att subjektivt bedöma den starkaste som bäst.
5a. En telefonapp med A-vägning och vitt brus funkar säkert bra för att skapa referensnivå för jämförande mätning.
5b. Troligare att en 1 kHz sinus samt helt fixerad position av telefon och högtalare kommer ner i nivånoggrannheten (0,2 dB).
6. Möjlighet att enkelt i närtid växla mellan de olika testobjekten ger bättre förutsättning för bättre jämförelse. Toole/Olive använder denna modell.
7. Jämförelsen bör vara mellan 2 testobjekt i taget - inte flera. Vinnaren kan i nästa vända testas mot nästa testobjekt i en ny testrunda.
8. Jämförelsen bör inriktas på rangordning av två testobjekt i taget - bättre eller sämre. Vid subjektiva utvärderingar går det inte att påstå att objekt A är dubbelt så bra relativt objekt B bara att rangordna.
9. Det måste vara helt obekant för lyssnaren vilka lyssningsobjekt är relaterade till objekt A respektive B. Endast mycket stora skillnader kan med viss säkerhet identifieras om testobjekten vid varje lyssningstidpunkt inte är okända. Är skillnaderna subtila är jämförelsen sannolikt meningslös.
10. Påvisa faktisk objektiv skillnad mellan högtalare:
Möjligen kan det gå att jämföra även högtalare hemmavid om en ytterligare person är involverad. Med en ljudtransparent men ej ljustransparent duk mellan testobjekten och lyssnaren samt med ett Svanteliknande program/process kan hyfsat rättvisa jämförelser ske.
Den andra personen skall förflytta de bägge högtalarna mellan två förutbestämda positioner varav en är den position som har uppfattas som bäst. Vilken högtalare som skall placeras i vilken position skall slumpas och vara obekant för lyssnaren/utvärderaren.
På detta sätt vet inte lyssnaren/utvärderaren vilken högtalare är placerad i bästa positionen i rummet vid de olika utvärderingarna.
Ingen kommunikation verbal eller icke verbal får ske mellan högtalarflyttaren eller lyssnaren.
Självklart är ljudnivån normerad med mikrofon i lyssningspositionen och lyssnarens huvud är fixerat i skruvstäds liknande position.
Mellan varje lyssningspar måste högtalarna förflyttas ljudligt under lika lång tid även om högtalarna kommer sluta i samma position enligt slumpen.
Sannolikt bör även lyssningspositionen varieras i några påvisat bra positioner. Mer om lyssningspositions betydelse kommer senare.

JM
Senast redigerad av JM 2022-01-25 22:37, redigerad totalt 13 gånger.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

hifi_nirvana
 
Inlägg: 269
Blev medlem: 2021-11-05

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav hifi_nirvana » 2022-01-20 17:31

Detta kan bli en intressant tråd om ett intressant ämne. Kommer att följas.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav sprudel » 2022-01-20 17:51

Bra början. Dock, ditt krav på att en person som gör testet. Hur vetenskapligt kan det bli? :roll:


1. Håller med.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav jansch » 2022-01-20 18:03

JM skrev:Jag och många med mig har ensam i rummet försökt påvisa subjektiv skillnad mellan olika apparater och högtalare. Hur bör upplägget vara för att minimera subjektiva fel.
Tänker lista förslag och länkar till bra lösningar i första inlägget.

1. Vid lyssning bör medelnivån ligga kring 75- 85 dB för att utnyttja örats bästa utvärderingsområde. Toole/Olive använder 75-80 dB. Medelnivå över 85 dB störs av örats egendistorsion och delar av musiken blir ohörbar pga maskering. Länk kommer.....
2.

JM


Du menar väl objektiv skillnad (för att minimera subjektivt tyckande)?

Den viktigaste förutsättningen är mental balans utan stress och utan sjukdomstillstånd. Därutöver att man inte utsatt hörseln för högre ljud dygnet innan.
Att jämföra mellan olika lyssningsdagar är problematiskt.
Exakt lika ljudnivå.

JM
 
Inlägg: 5089
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav JM » 2022-01-20 18:33

Syftet är inte vetenskaplighet eller total objektivitet utan snarare lyfta fram vad bör beaktas för att inte lura sig själv för mycket vid subjektiva utvärderingar.
Genom att känna till möjliga fel/problem i utvärderingen kan slutresultatet möjligen bli något bättre än utan den kunskap jag hoppas vi kan få fram.

Ljudnivåerna bör normeras till lika ljudnivå. Med olika ljudnivåer finns en tendens att subjektivt bedöma den starkaste som bäst.

Duger en telefon-app till att normera ljudet till lika ljudnivå?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav RogerGustavsson » 2022-01-20 19:08

JM skrev:Duger en telefon-app till att normera ljudet till lika ljudnivå?
JM


Är väl nära nog inte möjligt att nivåkalibrera med musik som signal? Telefonapparna är ju inga precisionsverktyg, i regel någon form av "bullerapp" som ska ge en fingervisning om bullernivå av något slag?

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav distad » 2022-01-20 19:37

Att lyssna på musik är otroligt komplicerat, om man lyssnar på en del.(inte du JM) 9 av 10 högtalare sågas pga mätdata. Och för guds skull, kom inte med några "upplevelser" av grejer, osv osv.
"Njuta" av musik har aldrig varit mer knepigt än nu.....vet inte om man ska :cry: eller :mrgreen:
För egen del så bryr jag mig inte om dessa proffs tyckare, då jag gör som jag alltid dvs. lyssnar och njuter.
Ps. Misstänker att du tänkt på denna tråd JM. viewtopic.php?f=9&t=72815&start=30 Nja, som vanligt så halkar allt in på blindtester.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten och Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audiofil som tycker om "naturligt" ljud och riktigt feta kablar.

JM
 
Inlägg: 5089
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav JM » 2022-01-20 19:58

RogerGustavsson skrev:
JM skrev:Duger en telefon-app till att normera ljudet till lika ljudnivå?
JM


Är väl nära nog inte möjligt att nivåkalibrera med musik som signal? Telefonapparna är ju inga precisionsverktyg, i regel någon form av "bullerapp" som ska ge en fingervisning om bullernivå av något slag?

Musik duger ej att nivåkalibrera med. Brus är bättre.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav jansch » 2022-01-21 12:02

JM skrev:
RogerGustavsson skrev:
JM skrev:Duger en telefon-app till att normera ljudet till lika ljudnivå?
JM


Är väl nära nog inte möjligt att nivåkalibrera med musik som signal? Telefonapparna är ju inga precisionsverktyg, i regel någon form av "bullerapp" som ska ge en fingervisning om bullernivå av något slag?

Musik duger ej att nivåkalibrera med. Brus är bättre.

JM


En telefonapp med A-vägning och vitt brus funkar säkert bra för att skapa referensnivå för jämförande mätning. Om det verkliga medelljudtrycket är 80 eller 85 dB(SPL) sedan vid musiklyssning spelar ju mindre roll.

JM
 
Inlägg: 5089
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav JM » 2022-01-21 12:24

Möjlighet att enkelt i närtid växla mellan de olika testobjekten ger bättre förutsättning för bättre jämförelse. Toole/Olive använder denna modell.
Jämförelsen bör vara mellan 2 testobjekt i taget - inte flera. Vinnaren kan i nästa vända testas mot nästa testobjekt i en ny testrunda.
Jämförelsen bör inriktas på rangordning av två testobjekt - bättre eller sämre.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 840
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav idea » 2022-01-21 12:25

Tveksamt om en telefon har så lång integrationstid att du kan ställa in nivåerna inom 0,1 dB med en brussignal. Troligare att en 1 kHz sinus samt helt fixerad position av telefon och högtalare kommer ner i den nivånoggrannheten. Med en integrerande ljudnivåmätare skulle jag valt brus men inte annars.
För det är det är neråt 0,2 dB skillnad som ett tränat öra kan uppfatta skillnader inom enskilda frekvensband.
Idea what a great ID

hifi_nirvana
 
Inlägg: 269
Blev medlem: 2021-11-05

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav hifi_nirvana » 2022-01-21 12:54

JM skrev:Möjlighet att enkelt i närtid växla mellan de olika testobjekten ger bättre förutsättning för bättre jämförelse. Toole/Olive använder denna modell.
Jämförelsen bör vara mellan 2 testobjekt i taget - inte flera. Vinnaren kan i nästa vända testas mot nästa testobjekt i en ny testrunda.
Jämförelsen bör inriktas på rangordning av två testobjekt - bättre eller sämre.
JM

En intressant frågeställning uppkommer då. Vilket är bättre eller sämre. Vilka premisser är det som gäller när man gör valet.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32445
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav Bill50x » 2022-01-21 13:00

hifi_nirvana skrev:
JM skrev:Möjlighet att enkelt i närtid växla mellan de olika testobjekten ger bättre förutsättning för bättre jämförelse. Toole/Olive använder denna modell.
Jämförelsen bör vara mellan 2 testobjekt i taget - inte flera. Vinnaren kan i nästa vända testas mot nästa testobjekt i en ny testrunda.
Jämförelsen bör inriktas på rangordning av två testobjekt - bättre eller sämre.
JM

En intressant frågeställning uppkommer då. Vilket är bättre eller sämre. Vilka premisser är det som gäller när man gör valet.

Precis min tanke. Många sitter tex och lyssnar efter detaljer när de gör jämförelser, utan en tanke på hur "detaljer" låter i verkligheten. Jag skriver nu om akustiskt framförd musik i lämplig lokal.
Detaljer kan man lyfta genom en mild komprimering (ett icke önskvärt beteende) eller en mild höjning av tonkurvan på ett lämpligt ställe (ett icke önskvärt beteende det heller).

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav jansch » 2022-01-21 13:18

idea skrev:Tveksamt om en telefon har så lång integrationstid att du kan ställa in nivåerna inom 0,1 dB med en brussignal. Troligare att en 1 kHz sinus samt helt fixerad position av telefon och högtalare kommer ner i den nivånoggrannheten. Med en integrerande ljudnivåmätare skulle jag valt brus men inte annars.
För det är det är neråt 0,2 dB skillnad som ett tränat öra kan uppfatta skillnader inom enskilda frekvensband.


Funderade också på det när jag skrev. Med A-vägning är ju lägre frekvenser "vägda ganska lätt". Dessutom kan man i viss mån "verifiera" mätningen genom att konstatera hur stabilt det avlästa värdet är. Det handlar ju om reciprok mätning.
Nåt jag inte vet - presenterar SPL/dBA appar decimaler? En nödvändighet oavsett brus eller sinus.

Jag tror dock inte på statisk 1kHz ton. Inte bara perfekt position (under centimetern i 3 dimensioner) av mick och högtalare krävs, rummet måste också vara helt orört, även på lyssnare/människokroppar.
Skulle man dessutom vilja jämföra högtalare är det totalkört.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18399
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav Almen » 2022-01-21 13:23

hifi_nirvana skrev:
JM skrev:Möjlighet att enkelt i närtid växla mellan de olika testobjekten ger bättre förutsättning för bättre jämförelse. Toole/Olive använder denna modell.
Jämförelsen bör vara mellan 2 testobjekt i taget - inte flera. Vinnaren kan i nästa vända testas mot nästa testobjekt i en ny testrunda.
Jämförelsen bör inriktas på rangordning av två testobjekt - bättre eller sämre.
JM

En intressant frågeställning uppkommer då. Vilket är bättre eller sämre. Vilka premisser är det som gäller när man gör valet.

Ja, mycket viktigt här är att lyssningsserien är en slumpad serie, där lyssnaren inte väljer mellan fasta testobjekt A och B, utan där varje enstaka lyssning kan vara på vilket som helst av objekten.

Annars vet man ju inte om man inbillar sig skillnaden.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12432
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav Magnuz » 2022-01-21 13:27

Bill50x skrev:Precis min tanke. Många sitter tex och lyssnar efter detaljer när de gör jämförelser, utan en tanke på hur "detaljer" låter i verkligheten. Jag skriver nu om akustiskt framförd musik i lämplig lokal.
Detaljer kan man lyfta genom en mild komprimering (ett icke önskvärt beteende) eller en mild höjning av tonkurvan på ett lämpligt ställe (ett icke önskvärt beteende det heller).


Helt sant. Jag reagerar ofta över att det skrivs att en apparat var uppenbart bättre för att det helt plötsligt hördes nya detaljer eller ”mikrodetaljer” som inte hörts förut. Det kan förstås bero på att det är bättre men lika gärna på att det är sämre, ur ett återgivningsperspektiv alltså.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav jansch » 2022-01-21 13:30

hifi_nirvana skrev:
JM skrev:Möjlighet att enkelt i närtid växla mellan de olika testobjekten ger bättre förutsättning för bättre jämförelse. Toole/Olive använder denna modell.
Jämförelsen bör vara mellan 2 testobjekt i taget - inte flera. Vinnaren kan i nästa vända testas mot nästa testobjekt i en ny testrunda.
Jämförelsen bör inriktas på rangordning av två testobjekt - bättre eller sämre.
JM

En intressant frågeställning uppkommer då. Vilket är bättre eller sämre. Vilka premisser är det som gäller när man gör valet.


Nu är vi där.
Rubriken lyder: "..... påvisa skillnad...." inte bättre/sämre.

Betyder t.ex "bättre" att det låter bättre eller att ljudet är mer eller mindre förvanskat?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32445
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav Bill50x » 2022-01-21 13:47

jansch skrev:
hifi_nirvana skrev:
JM skrev:Möjlighet att enkelt i närtid växla mellan de olika testobjekten ger bättre förutsättning för bättre jämförelse. Toole/Olive använder denna modell.
Jämförelsen bör vara mellan 2 testobjekt i taget - inte flera. Vinnaren kan i nästa vända testas mot nästa testobjekt i en ny testrunda.
Jämförelsen bör inriktas på rangordning av två testobjekt - bättre eller sämre.
JM

En intressant frågeställning uppkommer då. Vilket är bättre eller sämre. Vilka premisser är det som gäller när man gör valet.


Nu är vi där.
Rubriken lyder: "..... påvisa skillnad...." inte bättre/sämre.

Betyder t.ex "bättre" att det låter bättre eller att ljudet är mer eller mindre förvanskat?

Just så. Hur bedömmer man en skillnad som bättre eller sämre? Jag gissar att det ofta handlar om att den "bättre" återgivningen kommer från den dyraste apparaten, från ett företag med gott renommé eller apparat med den tjockaste frontplåten.

Förutom att vi då har olika åsikter om vad "bättre" är. Man kan jämföra med uttrycket "rättvist". Alla är överens om att rättvist är bättre (än orättvist), så när man har ett förslag som man anser rättvist så nickar alla instämmande. När man sedan ska konkretisera vad rättvist innebär brukar det bli mycket svårare.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3580
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav Calleberg » 2022-01-21 15:45

Rubriken är mycket lämpligt vald, medvetet eller omedvetet.
För det är just endast skillnad som med säkerhet kommer detekteras.
Förbättring eller försämring är ändå mer subjektivt och ligger mer så att säga i "behörarens öra".

Ibland kan man nog pricka rätt på "bättre" eller "sämre" direkt, men för att vara helt säker är min erfarenhet att det krävs några veckor eller någon månad där man lyssnar som "vanligt" innan man kan vara helt säker på vad man föredrar.

Ovanstående då skrivet med tanke på att vi här pratar om små eller t.om mycket små skillnader, annars skulle inte sådana avancerade metoder behöva tillämpas. Att köksradion från 1979 låter sisådär behöver oftast inte blindtestas. :wink:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32445
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav Bill50x » 2022-01-21 15:54

Calleberg skrev:Rubriken är mycket lämpligt vald, medvetet eller omedvetet.
För det är just endast skillnad som med säkerhet kommer detekteras.
Förbättring eller försämring är ändå mer subjektivt och ligger mer så att säga i "behörarens öra".

Ibland kan man nog pricka rätt på "bättre" eller "sämre" direkt, men för att vara helt säker är min erfarenhet att det krävs några veckor eller någon månad där man lyssnar som "vanligt" innan man kan vara helt säker på vad man föredrar.

Ovanstående då skrivet med tanke på att vi här pratar om små eller t.om mycket små skillnader, annars skulle inte sådana avancerade metoder behöva tillämpas. Att köksradion från 1979 låter sisådär behöver oftast inte blindtestas. :wink:

Tycker nog "köksradion" har oförtjänt dåligt rykte. Tänk så mycket nyheter, god musik (ring så spelar vi...), kluriga frågeställningar (melodikrysset) etc den har spridit! Inget har med välljud att göra men absolut för spridandet av god kultur.

Köksradion är en kulturbärare av rang!

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav RogerGustavsson » 2022-01-21 15:57

Om det nu gäller högtalare, hur är det då tänkt med jämförelsen? Efter varandra i samma position? Inte säkert de ska ha det och det kanske är avvikande krav på hur rummet ska vara beskaffat?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32445
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav Bill50x » 2022-01-21 16:03

RogerGustavsson skrev:Om det nu gäller högtalare, hur är det då tänkt med jämförelsen? Efter varandra i samma position? Inte säkert de ska ha det och det kanske är avvikande krav på hur rummet ska vara beskaffat?

Att ensam A/B-testa högtalare blint lär vara ytterst svårt. Att överhuvudtaget jämföra två högtalare (hemma) lär vara lika svårt. I mitt förra boende (där jag hade möjlighet att själv bestämma placeringen) tog det mig flera dagar att hitta rätt. Ska man göra detta med flera högtalare och dessutom bestämma vad som är bäst blir det lätt problematiskt. Och som Roger skriver, ska man därutöver anpassa rummet på det bästa sättet efter repspektive högtalare så är det inte bara svårt, snarare ogörligt.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 840
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav idea » 2022-01-21 17:33

jansch skrev:
idea skrev:Tveksamt om en telefon har så lång integrationstid att du kan ställa in nivåerna inom 0,1 dB med en brussignal. Troligare att en 1 kHz sinus samt helt fixerad position av telefon och högtalare kommer ner i den nivånoggrannheten. Med en integrerande ljudnivåmätare skulle jag valt brus men inte annars.
För det är det är neråt 0,2 dB skillnad som ett tränat öra kan uppfatta skillnader inom enskilda frekvensband.


Funderade också på det när jag skrev. Med A-vägning är ju lägre frekvenser "vägda ganska lätt". Dessutom kan man i viss mån "verifiera" mätningen genom att konstatera hur stabilt det avlästa värdet är. Det handlar ju om reciprok mätning.
Nåt jag inte vet - presenterar SPL/dBA appar decimaler? En nödvändighet oavsett brus eller sinus.

Jag tror dock inte på statisk 1kHz ton. Inte bara perfekt position (under centimetern i 3 dimensioner) av mick och högtalare krävs, rummet måste också vara helt orört, även på lyssnare/människokroppar.
Skulle man dessutom vilja jämföra högtalare är det totalkört.


Att du måste hålla den perfekta positionen och ha identisk akustik i rummet gäller ju även för brus, kanske tom i ännu högre utsträckning eftersom mer högfrekvent innehåll finns där. Det lågfrekventa filtreras ju bort i A-vägningen tillsammans med de mest högfrekventa.
Så det idealiska är att mäta på ingången till högtalarna och inse att det är i princip omöjligt att jämföra högtalare på ett helt rättvist sätt. Men det blir ju inte lika enkelt eftersom få har den utrustningen som krävs. Går att göra med ett ljudkort som har flytande ingång och kan hantera tillräckligt hög inspänning (som iofs går att hantera med ett enklare ljudkort och en balanserad dämpsats på ingången).
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav matssvensson » 2022-01-22 03:12

För att ensam kunna påvisa skillnad mellan två apparater skulle jag vilja ha en ”utvärdeingslåda” som:
- nivåmatchade objekten till inom 0,1 dB. I eget utvecklingsarbete har jag förvånat mig själv med att ha tydliga uppfattningar om så små ljudtrycksvariationer och vår bias att föredra det starkare ljudet är med eftertryck påvisad i en mängd undersökningar. Den faktorn behöver jag sätta ur spel.
- tillåter mig att som jag själv vill växla mellan testobjekten A och B och en okänd X (som kan vara antingen A eller B). A, B och X ska vara de samma tills jag har avgjort och valt vilken av A eller B som för tillfället är X. Jag ska kunna växla fram och tillbaks mellan A, B och X hur mycket, hur ofta eller sällan som jag själv vill - tills jag har gjort mitt val om X är A eller B. Sen blir X slumpmässigt förändrad till A eller B för nästa val. Till slut avgör mina val om jag med statistisk säkerhet kunnat avgöra när X är A eller B, det vill säga jag kan detektera en skillnad mellan objekten.

Detta verktyg skulle kunna övertyga mig om att mina subjektiva reaktioner inte spelar mig spratt i utvärderingen.

För högtalare funkar inte denna metodik därför att hur en högtalare låter aldrig går att separera från hur den interagerar med rummet den spelar i. En bedömning av högtalare i ett rum är alltid en utvärdering av själva högtalaren tillsammans med dess placering i en akustisk omgivning. Att flytta på en högtalare (eller din lyssningsposition) bara en liten bit kan förändra det upplevda ljudet bortanför tidigare nämnda 0,1 dB, så bedömning av skillnader hos högtalare blir i min mening alltid en subjektiv bedömning.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7005
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav goat76 » 2022-01-22 03:46

Här på Faktiskt talas det hela tiden om att påvisa skillnad, jämföra och göra blindtester, men hur många är det här som faktiskt gör det när ni utvärderar en eventuell uppgradering? :)


Om vi börjar med högtalare.
Personligen har jag aldrig tyckt att någon av de högtalarna jag lyssnat på låtit såpass lika att de varit svåra att skilja åt ljudmässigt, det har snarare handlat om hyfsat tydliga skillnader vilka gjort att jag aldrig blivit särskilt förvånad, den högtalare jag sollat fram som en mycket trovärdig uppgraderings-kandidat har också alltid varit just det och med tydlig marginal. Jag har faktiskt aldrig gjort en ljudmässig nedgradering eller ens ett sidosteg när det kommer till uppgradering av högtalare.

Och när det kommer till apparater handlar det om så mycket mer än bara ljudet. Apparaten måste möta den funktionalitet, kraft och handhavande man önskar. När man luskat ut alla dessa behov man har på apparaten så är det oftast inte så värst många alternativ kvar att välja mellan.
Som exempel behövde jag ha en integrerad stereoförstärkare som var relativt stark,ha HT-ingång och balanserade ingångar. Det var inte speciellt många apparater med alla dessa funktioner på marknaden vid den tidpunkten vilket gjorde valet enkelt, det behövdes således inte några påvisade skillnader. :)

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav distad » 2022-01-22 03:56

goat76 skrev:Här på Faktiskt talas det hela tiden om att påvisa skillnad, jämföra och göra blindtester, men hur många är det här som faktiskt gör det när ni utvärderar en eventuell uppgradering? :)
Inte många... :wink:
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten och Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audiofil som tycker om "naturligt" ljud och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav matssvensson » 2022-01-22 09:30

goat76 skrev:Här på Faktiskt talas det hela tiden om att påvisa skillnad, jämföra och göra blindtester, men hur många är det här som faktiskt gör det när ni utvärderar en eventuell uppgradering? :)

8) 8)
Om vi börjar med högtalare.
Personligen har jag aldrig tyckt att någon av de högtalarna jag lyssnat på låtit såpass lika att de varit svåra att skilja åt ljudmässigt, det har snarare handlat om hyfsat tydliga skillnader vilka gjort att jag aldrig blivit särskilt förvånad, den högtalare jag sollat fram som en mycket trovärdig uppgraderings-kandidat har också alltid varit just det och med tydlig marginal. Jag har faktiskt aldrig gjort en ljudmässig nedgradering eller ens ett sidosteg när det kommer till uppgradering av högtalare.

Och när det kommer till apparater handlar det om så mycket mer än bara ljudet. Apparaten måste möta den funktionalitet, kraft och handhavande man önskar. När man luskat ut alla dessa behov man har på apparaten så är det oftast inte så värst många alternativ kvar att välja mellan.
Som exempel behövde jag ha en integrerad stereoförstärkare som var relativt stark,ha HT-ingång och balanserade ingångar. Det var inte speciellt många apparater med alla dessa funktioner på marknaden vid den tidpunkten vilket gjorde valet enkelt, det behövdes således inte några påvisade skillnader. :)

För mina egna personliga val håller jag med dig till 100%. Men för det teoretiska resonemanget är det ändå kul att tänka tankar 8)
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

hifi_nirvana
 
Inlägg: 269
Blev medlem: 2021-11-05

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav hifi_nirvana » 2022-01-22 10:08

Hela projektet är dessvärre en utopi. Det är helt enkelt omöjligt att genomföra praktiskt med dom förutsättningarna som är givna.

JM
 
Inlägg: 5089
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav JM » 2022-01-22 10:28

Bill50x skrev:
RogerGustavsson skrev:Om det nu gäller högtalare, hur är det då tänkt med jämförelsen? Efter varandra i samma position? Inte säkert de ska ha det och det kanske är avvikande krav på hur rummet ska vara beskaffat?

Att ensam A/B-testa högtalare blint lär vara ytterst svårt. Att överhuvudtaget jämföra två högtalare (hemma) lär vara lika svårt. I mitt förra boende (där jag hade möjlighet att själv bestämma placeringen) tog det mig flera dagar att hitta rätt. Ska man göra detta med flera högtalare och dessutom bestämma vad som är bäst blir det lätt problematiskt. Och som Roger skriver, ska man därutöver anpassa rummet på det bästa sättet efter repspektive högtalare så är det inte bara svårt, snarare ogörligt.

/ B

Håller med att speciellt jämföra högtalare är svårt hemmavid. Men ändå gör jag det och sannolikt många andra. Ljudminnet över tid är dåligt. Att jämföra dipol paneler med lådhögtalare är lättare än mellan 2 olika lådhögtlare vilka sannolikt kräver samma placering i rummet.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5089
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur kan jag ensam påvisa skillnad mellan apparater/hgt.

Inläggav JM » 2022-01-22 10:34

Almen skrev:
hifi_nirvana skrev:
JM skrev:Möjlighet att enkelt i närtid växla mellan de olika testobjekten ger bättre förutsättning för bättre jämförelse. Toole/Olive använder denna modell.
Jämförelsen bör vara mellan 2 testobjekt i taget - inte flera. Vinnaren kan i nästa vända testas mot nästa testobjekt i en ny testrunda.
Jämförelsen bör inriktas på rangordning av två testobjekt - bättre eller sämre.
JM

En intressant frågeställning uppkommer då. Vilket är bättre eller sämre. Vilka premisser är det som gäller när man gör valet.

Ja, mycket viktigt här är att lyssningsserien är en slumpad serie, där lyssnaren inte väljer mellan fasta testobjekt A och B, utan där varje enstaka lyssning kan vara på vilket som helst av objekten.

Annars vet man ju inte om man inbillar sig skillnaden.

Håller med. Svante presenterade ett sätt att slumpa normerade ljudsnuttar för utvärdering av apparater till LTS lyssningstest. Möjligen kan någon fixa ett liknande program eller finns det att hitta på nätet? Programmet presenterade de slumpade ljudparen 9 gånger för att minska slumpens inverkan på svaren.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: eca81, WhereNextColumbus och 25 gäster