Extremt tamt jämfört med verkligheten

[BellsnWhistles]

Det närmaste jag hört verkligheten måste vara MBL:s stora rundstrålande system. Åtminstone på stränginstrument, cymbaler, piano etc.
En gång var jag inne på Audio Concept och lyssnade på Focal och .. de där hemska engelska högtalarna (de i 70-talsdesign, svindyra, har förträngt vad de heter) i lyssningsrummet, och kom ut i den stora lokalen. Musik började spelas bakom mig, och min första tanke var att jag tyckte det var konstigt att jag missat att det stod ett piano i lokalen. Men trevligt med lite liveframträdande. Innan jag hade vänt mig om började det klinkas på lite cymbaler och grejer, och då var jag ju bara tvungen att vända mig om för att se om de kånkat in ett trumset också...men det var bara två MBL-burkar som fanns där.

Jag har en snarlik upplevelse av samma system (antar jag, på Audio Concept). Delvis p.g.a. detta så har jag aldrig släppt tanken på rundstrålande högtalare (eller för all del ortoakustiska) men jag har aldrig hört något komma i närheten av MBL. Tvärtom så föredrar jag ofta mer direktstrålande alternativ normalt.

Det är ju i princip alltid lätt att höra att det är högtalare som låter, även om det kan låta väldigt fint så låter det ändå "stereo".

Även detta håller jag med om, tyvärr. Gäller även min egna ino-rigg.

[I-or]

Rundstrålande högtalare kan fungera bra om de placeras mycket långt ifrån väggarna så att hörseln får ett enklare jobb med att separera direktljud och tidiga reflektioner. Man erhåller då en sorts akustisk signalprocessorverkan som inte är helt olik vad man erhåller med dipoler även om det förstås föreligger skillnader i utstrålningsmönstret. Detta kan fungera bra för vissa inspelningar, men inte sällan blir det för mycket av det goda med en ganska simmig återgivning när upphovsmakarna hade tänkt sig någonting helt annat. Till detta kommer förstås diverse inneboende svårigheter med låg verkningsgrad och krokig frekvensgång som i MBL-fallet.

När rundstrålande konstruktioner placeras nära väggar blir det dock enbart nackdelar med konceptet.

[jansch]

Såg att man i tråden har diskuterat vad "nollaxel" är och relationen till direkt ljud.

På den tiden då jag mätte högtalare för företag gjorde jag (vi) en mätserie på ca 8 mätningar i olika höjd men med extremt noggrann "0-axel" i horistell led.
Mäthöjderna varierade mellan 0-axel för diskant och det element som producerade frekvenser över ca 1kHz, dock inte efter ett generellt mönster. (giltigt för vertikal placering av element)
Där mätkurvorna visade bäst resultat gjordes sedan några mätningar på drygt 2 meters avstånd. Kommer inte ihåg exakt men det var sådär 2,3m, en fast mätpunkt där mic var upphängd med det avståndet till ett "turn table".

Polardiagram mättes normalt upp efter den bästa "O-axel" mätningen och normerades.

Mättes enskilda element var alltid "0-axel" verklig 0-axel.

Det var sedan upp till kunden att välja kurva för ev. reklammaterial. På den tiden fick kunden alla mätningar i pappersmaterial med "paper speed" och "writing speed" ifyllt (jämför med smoothing).
Man kan nog konstatera att "0-axelns" definition valdes av tillverkarna/kunderna allt efter mätresultat......



Högst personlig åsikt:
Jag anser nog att "0-axeln" bör vara utifrån det högtalarelement som producerar frekvensbandet 1 - 4 kHz (ungefär) d v s där hörseln uppfattar bäst riktning. Man kan då hamna mellan bas och diskat för en 2vägare. Det är ju heller inte alltid så att elementen har vertikal inbördes placering.

[KarlXII]

Rundstrålande högtalare kan fungera bra om de placeras mycket långt ifrån väggarna så att hörseln får ett enklare jobb med att separera direktljud och tidiga reflektioner. Man erhåller då en sorts akustisk signalprocessorverkan som inte är helt olik vad man erhåller med dipoler även om det förstås föreligger skillnader i utstrålningsmönstret. Detta kan fungera bra för vissa inspelningar, men inte sällan blir det för mycket av det goda med en ganska simmig återgivning när upphovsmakarna hade tänkt sig någonting helt annat. Till detta kommer förstås diverse inneboende svårigheter med låg verkningsgrad och krokig frekvensgång som i MBL-fallet.

När rundstrålande konstruktioner placeras nära väggar blir det dock enbart nackdelar med konceptet.

Tack! Vi hörde alltså fel.

[Strmbrg]

...
Det är ju i princip alltid lätt att höra att det är högtalare som låter, även om det kan låta väldigt fint så låter det ändå "stereo".

Det är lite av min erfarenhet också. Jag måste i ärlighetens namn betona att min erfarenhet av att "lyssna runt" på en massa olika högtalare och uppställningar är tämligen begränsad. Åtminstone vad kvantiteten beträffar. Men likafullt så är min erfarenhet av "lådhögtalare" att det ofta låter färgat. Som sagt, erfarenheten består inte av jättemycket lyssning på jättemånga olika högtalare och uppställningar.
Jag har "tjafsat" om det där med lådljud ut genom det tunna membranet några gånger. Dock utan någon större respons.
Är hursom fortsatt inne på att just det kan vara en påtagligt bidragande orsak till "lådhögtalarljudet".

[I-or]

Tack! Vi hörde alltså fel.

Nej, du har min tillåtelse att höra exakt vad du vill. Om du hör rätt eller fel kan jag inte påverka.

[Maarten]

Intressant med MBL-intrycken! Jag tror jag på något sätt kan föreställa mig dem, även om jag aldrig hört sådana system.
Frågan är då ifall MBL-intrycken ska tas som intäkt för att stereosystemet är mycket begränsande och att dessa rundstrålare (i bra rum) kompenserar en del för dessa brister? Och att de vinsterna är 'värda mer än andra brister, i varje för vissa inspelningar'?

[I-or]

Så är det, den akustiska signalprocessoreffekten kan vara oerhört imponerande för vissa inspelningar. Det var naturligtvis inte alls så det lät i studion/kontrollrummet, men ljudet kan ändå vara närmare den illusion som artisten/producenten försökte förmedla. I andra fall är det precis motsatsen som gäller och det är alltid jobbigt med signalprocessorer som inte går att stänga av.

Jag har hört just MBL några gånger och de större modellerna låter inte alls illa under rätt förutsättningar även om verkningsgraden är mycket låg och ljudtryckskapaciteten begränsad.

[goat76]

...
Det är ju i princip alltid lätt att höra att det är högtalare som låter, även om det kan låta väldigt fint så låter det ändå "stereo".

Det är lite av min erfarenhet också. Jag måste i ärlighetens namn betona att min erfarenhet av att "lyssna runt" på en massa olika högtalare och uppställningar är tämligen begränsad. Åtminstone vad kvantiteten beträffar. Men likafullt så är min erfarenhet av "lådhögtalare" att det ofta låter färgat. Som sagt, erfarenheten består inte av jättemycket lyssning på jättemånga olika högtalare och uppställningar.
Jag har "tjafsat" om det där med lådljud ut genom det tunna membranet några gånger. Dock utan någon större respons.
Är hursom fortsatt inne på att just det kan vara en påtagligt bidragande orsak till "lådhögtalarljudet".

Utan att lägga någon större vikt på om dina farhågor stämmer angående lådljud, men nog fick du väl en jädra massa respons när du tog upp detta senast. Du kanske menar att svaren du fick i den tråden inte riktigt gick i linje med dina teorier?

[Strmbrg]

...
Det är ju i princip alltid lätt att höra att det är högtalare som låter, även om det kan låta väldigt fint så låter det ändå "stereo".

Det är lite av min erfarenhet också. Jag måste i ärlighetens namn betona att min erfarenhet av att "lyssna runt" på en massa olika högtalare och uppställningar är tämligen begränsad. Åtminstone vad kvantiteten beträffar. Men likafullt så är min erfarenhet av "lådhögtalare" att det ofta låter färgat. Som sagt, erfarenheten består inte av jättemycket lyssning på jättemånga olika högtalare och uppställningar.
Jag har "tjafsat" om det där med lådljud ut genom det tunna membranet några gånger. Dock utan någon större respons.
Är hursom fortsatt inne på att just det kan vara en påtagligt bidragande orsak till "lådhögtalarljudet".

Utan att lägga någon större vikt på om dina farhågor stämmer angående lådljud, men nog fick du väl en jädra massa respons när du tog upp detta senast. Du kanske menar att svaren du fick i den tråden inte riktigt gick i linje med dina teorier?

Oj! Ja du minns nog innehållet i dessa trådar mycket bättre än vad jag gör... Nå, det var snarast medhållet eller förståelsen för mina tankar som till stor del uteblev.

[I-or]

...
Det är ju i princip alltid lätt att höra att det är högtalare som låter, även om det kan låta väldigt fint så låter det ändå "stereo".

Det är lite av min erfarenhet också. Jag måste i ärlighetens namn betona att min erfarenhet av att "lyssna runt" på en massa olika högtalare och uppställningar är tämligen begränsad. Åtminstone vad kvantiteten beträffar. Men likafullt så är min erfarenhet av "lådhögtalare" att det ofta låter färgat. Som sagt, erfarenheten består inte av jättemycket lyssning på jättemånga olika högtalare och uppställningar.
Jag har "tjafsat" om det där med lådljud ut genom det tunna membranet några gånger. Dock utan någon större respons.
Är hursom fortsatt inne på att just det kan vara en påtagligt bidragande orsak till "lådhögtalarljudet".

Nej, detta är ännu en helt felaktig HiFi-myt som omedelbart måste förpassas till skräphögen. Det har yrats alldeles för mycket om detta genom åren.

Panelhögtalare uppvisar alltid åtskilligt risigare vattenfallsdiagram (vilka redovisar bl.a. de effekter som du nämner ovan) än högtalare med dynamiska element p.g.a. diverse resonanta effekter i membranen. Huruvida vi faktiskt hör dessa effekter i tidsplanet kan också diskuteras - det finns mycket som talar emot detta, bl.a. det faktum att panelhögtalare kan låta bra trots att de uppträder riktigt illa här.

Det du benämner "lådljud" är spridningseffekter från konventionella högtalare, så låt oss kalla det riktverkansljud hädanefter. Panelhögtalare och rundstrålande högtalare låter "öppnare" för att de i strålar bakåt och i vissa fall uppåt eller åt sidorna i lika stor utsträckning som framåt.

Det är helt enkelt så att ljudtrycket i kaviteten inte alls i någon större utsträckning återutstrålas av konen eftersom detta bara kan bli fallet i relevant omfattning för frekvenser runt och över den första böjmoden. Vid dessa höga frekvenser är dock dämpmaterialet i kaviteten i det närmaste totalabsorberande, varför ljudvågorna endast till mindre del smiter ut via konen.

[Glebster]

Vad gäller för riktverkansljudet och tidiga reflexer om man bygger in högatalaren i väggen (in wall)?

[I-or]

Inte särskilt mycket relativt högtalare med lite större bafflar (eftersom ljudvågorna redan i mellanregistret bara i mindre utsträckning smiter runt baffeln och rör sig bakåt), men en viss skillnad relativt högtalare med små bafflar som strålar en hel del bakåt över ca 300-500 Hz, där hörseln börjar att göra tydlig skillnad mellan direktljud och reflekterat dito. Med ett större avstånd till högtalarväggen kan bakåtstrålningen ge upphov till ett aningen djupare ljudsceneri, men med mer typiska avstånd om någon halvmeter eller så leder det mest till störande effekter här.

De största skillnaderna ligger dock i att man erhåller maximal excitering av längdresonanserna i rummet med denna placering, vilket kan vara både bra och dåligt, och att man slipper SBIR-effekter (Speaker-Boundary Interference Response) från högtalarväggen, vilket är uttalat positivt. Det är bra att slippa de irriterande dalar i frekvensgången ca 100-300 Hz som detta brukar ge upphov till.

För inbyggnadslösningar bör man redan från början planera för ekvalisering eftersom man inte har någon möjlighet att flytta högtalarpositionerna för att balansera frekvensgången.

[Glebster]

Tack för klargörande. Vad vore ändå livet utan lite ekvalisering, I-or?

[music4ever]

Det närmaste jag hört verkligheten måste vara MBL:s stora rundstrålande system.

Lyssnade ganska länge på dessa när de stod hos AC. Basen var inte mycket att hurra för vill jag minnas men det jag mest minns som störande var hur "sameness" de gav all musik. Testade man lite olika spår från livlig efterklang till dödsdämpad inspelning så märkte man det väl, vill jag minnas.
Sen så är det jäkligt häftiga, rent utseendemässigt.

[I-or]

Stämmer precis, MBL-högtalarna, liksom andra rundstrålare och dipoler, lägger på ett lager av extra rumsklang på den som redan finns i inspelningen. Detta fungerar ibland väl och ibland mindre väl.

[I-or]

Tack för klargörande. Vad vore ändå livet utan lite ekvalisering, I-or?

Jag överlevde även de svåra tiderna före den digitala ekvaliseringens genombrott, men inte utan ganska omfattande irritation.

[KarlXII]

Stämmer precis, MBL-högtalarna, liksom andra rundstrålare och dipoler, lägger på ett lager av extra rumsklang på den som redan finns i inspelningen. Detta fungerar ibland väl och ibland mindre väl.

Kanon. Då blir det iallafall rätt ibland.. Till skillnad från konventionella högtalare som aldrig gör riktigt rätt.

[Magnuz]

Jo, man får skaffa en sidoanläggning med MBL. Få se, vad gick de lös på nu…

Bland det mest realistiska jag har hört (som jag minns det i alla fall) var en (vinyl- )skiva med bara ståbas och congas återgivet via Carlsson OA5. Basisten stod i rummet!

[rajapruk]

Dyrt. Kräver nog en MBL-förhandling med frugan.

[Morello]

Tack för klargörande. Vad vore ändå livet utan lite ekvalisering, I-or?

Jag överlevde även de svåra tiderna före den digitala ekvaliseringens genombrott, men inte utan ganska omfattande irritation.

Implementerade du inte ekvalisering i den analoga domänen under denna förhistoriska tid?

[jonasz]

Stämmer precis, MBL-högtalarna, liksom andra rundstrålare och dipoler, lägger på ett lager av extra rumsklang på den som redan finns i inspelningen. Detta fungerar ibland väl och ibland mindre väl.

Kanon. Då blir det iallafall rätt ibland.. Till skillnad från konventionella högtalare som aldrig gör riktigt rätt.

Konstigt det där att dipol- och omniutstrålning är ”fel” men lådor som strålar runt i basen och sedan i sidoväggar, golv och tak i övriga register är ”rätt”.

[I-or]

Implementerade du inte ekvalisering i den analoga domänen under denna förhistoriska tid?

Jo, men antalet filter som krävdes var ganska stort, så det blev mycket klumpigt.

[I-or]

Konstigt det där att dipol- och omniutstrålning är ”fel” men lådor som strålar runt i basen och sedan i sidoväggar, golv och tak i övriga register är ”rätt”.

Inte alls konstigt, i studior/kontrollrum står uteslutande högtalare med någorlunda konventionell utstrålningskarakteristik. Det blir alltid knepigt när man avviker från en de-facto-standard.

I basen har dock utstrålningsmönstret mindre inverkan på det ljudande resultatet dels eftersom det endast är frekvensgången som har betydelse här, varför man kan kontrollera det hela med uppställning, akustikåtgärder eller ekvalisering och dels eftersom endast dipoler/kardioider avviker från rundstrålning.

Till saken hör att jag har innehaft extremt högpresterande panelhögtalare med just de för- och nackdelar som nämns ovan även om dipoler inte blir lika problematiska som rundstrålare (speciellt när dipolen är av linjekälletyp). Det går dock att ställa upp dipoler så att man får en lägre grad av förhöjande/störande reflektioner än med konventionell utstrålning.

[jonasz]

Ja min högst personliga åsikt i de rum jag haft är att dipoler låter naturligare än lådor. Detta under förutsättning att de står minst en meter framför frontväggen (lådor låter oftast bäst där också). Sen har jag använt slutna subbar för lägsta oktaven för att addera lite ”tyngd”, det har funkat bra.

[Strmbrg]

Den kloke kan såklart välja att undvika vidare utsiktslösa diskussion i detta ämne och istället finna sig i att oenighet kan råda.
Samsyn kommer i det här fallet, och i vissa andra, aldrig uppnås med alla.

Släpp det hellre. Vad är syftet med att övertyga den oövertygbare?

[goat76]

Den kloke kan såklart välja att undvika vidare utsiktslösa diskussion i detta ämne och istället finna sig i att oenighet kan råda.
Samsyn kommer i det här fallet, och i vissa andra, aldrig uppnås med alla.

Släpp det hellre. Vad är syfte med att övertyga den oövertygbare?

Det spelar egentligen inte någon större roll vilken typ av högtalarkonstruktion man väljer, det kommer oavsett val ändå vara tamt jämfört med verkligheten p.g.a stereosystemets begränsningar.

Om målet stannar vid att programmaterialet ska spelas upp så snarlikt det lät vid produktionen, då kan det hända att man i de flesta fall kommer närmare det målet med en traditionell lådhögtalare, då denna typ av högtalare mest troligtvis använts vid musikproduktionen. Men om man däremot har ursprunghändelsen eller live-musik som referens, då behöver man bara välja den högtalare man själv uppfattar övertyga bäst på den punkten, oavsett högtalarkonstruktion.

[Strmbrg]

Den kloke kan såklart välja att undvika vidare utsiktslösa diskussion i detta ämne och istället finna sig i att oenighet kan råda.
Samsyn kommer i det här fallet, och i vissa andra, aldrig uppnås med alla.

Släpp det hellre. Vad är syfte med att övertyga den oövertygbare?

Det spelar egentligen inte någon större roll vilken typ av högtalarkonstruktion man väljer, det kommer oavsett val ändå vara tamt jämfört med verkligheten p.g.a stereosystemets begränsningar.

Om målet stannar vid att programmaterialet ska spelas upp så snarlikt det lät vid produktionen, då kan det hända att man i de flesta fall kommer närmare det målet med en traditionell lådhögtalare, då denna typ av högtalare mest troligtvis använts vid musikproduktionen. Men om man däremot har ursprunghändelsen eller live-musik som referens, då behöver man bara välja den högtalare man själv uppfattar övertyga bäst på den punkten, oavsett högtalarkonstruktion.

Jag kan tänka mig att det kav vara fortsatt "tamt" eller helt enkelt fel även bortsett från just "stereosystemets" begränsningar.
Nu resonerar just jag enbart kring återskapande av akustisk musik (märkligt uttryck egentligen...). Oaktat antalet mikrofoner (dvs en eller jättemånga), oaktat var de placeras, oaktat hur det placeras, oaktat respektive mikrofons egenskaper et cetera, så blir det inte likadant som om man sutte på plats och lyssnade. Oaktat var man då sutte.

[Johan_Lindroos]

För att knyta an till trådämnet är min uppfattning att ungefär 99% av alla ljudnördars hemhifianläggningar och kanske 98% av alla kontrollrumslyssningar har extremt stora problem med ljudtryckskapacitet och därtill hörande krav på låg distorsion. Inte nog med att distorsion är lätt hörbar vid starka ljudtryck, men det är oftast plågsamt enkelt att höra distorsion även vid svaga ljudtryck. Det behövs helt enkelt mycket större högtalarsystem än vad de flesta anser vara "stora högtalare".

För att inte tala om alla problem med frånvarande eller bristande rumsakustisk planering och frekvensgångsavvikelser...

[music4ever]

För att knyta an till trådämnet är min uppfattning att ungefär 99% av alla ljudnördars hemhifianläggningar och kanske 98% av alla kontrollrumslyssningar har extremt stora problem med ljudtryckskapacitet och därtill hörande krav på låg distorsion. Inte nog med att distorsion är lätt hörbar vid starka ljudtryck, men det är oftast plågsamt enkelt att höra distorsion även vid svaga ljudtryck. Det behövs helt enkelt mycket större högtalarsystem än vad de flesta anser vara "stora högtalare".

Så är det. En anledning varför jag beställt i64s och har 8 st 12" basreflex basmoduler. Och då spelar jag sällan speciellt starkt.