Extremt tamt jämfört med verkligheten

[music4ever]

Hade jag varit väldigt rik så hade jag nog övervägt ett par av dessa i en lounge set-up. Perfekt att spisa vax på när man dricker några kalla pilsner och spelar biljard med polarna.

mbl-101-X-treme-1.jpg (601.54 KiB) Visad 3246 gånger

[jonasz]

För att knyta an till trådämnet är min uppfattning att ungefär 99% av alla ljudnördars hemhifianläggningar och kanske 98% av alla kontrollrumslyssningar har extremt stora problem med ljudtryckskapacitet och därtill hörande krav på låg distorsion. Inte nog med att distorsion är lätt hörbar vid starka ljudtryck, men det är oftast plågsamt enkelt att höra distorsion även vid svaga ljudtryck. Det behövs helt enkelt mycket större högtalarsystem än vad de flesta anser vara "stora högtalare".

Så är det. En anledning varför jag beställt i64s och har 8 st 12" basreflex basmoduler. Och då spelar jag sällan speciellt starkt.

Ja det är en del av min nya filosofi också, massor av membranarea och inte för låga delningar till speciellt diskanten.

[sprudel]

För att knyta an till trådämnet är min uppfattning att ungefär 99% av alla ljudnördars hemhifianläggningar och kanske 98% av alla kontrollrumslyssningar har extremt stora problem med ljudtryckskapacitet och därtill hörande krav på låg distorsion. Inte nog med att distorsion är lätt hörbar vid starka ljudtryck, men det är oftast plågsamt enkelt att höra distorsion även vid svaga ljudtryck. Det behövs helt enkelt mycket större högtalarsystem än vad de flesta anser vara "stora högtalare".

För att inte tala om alla problem med frånvarande eller bristande rumsakustisk planering och frekvensgångsavvikelser...

Så är det förmodligen, men alla eftersträvar inte en återgivning som är så lik den fysiska verkligheten som möjligt. De är ute efter illusionen av densamma, och att till och med förbättra den.

[Strmbrg]

För att knyta an till trådämnet är min uppfattning att ungefär 99% av alla ljudnördars hemhifianläggningar och kanske 98% av alla kontrollrumslyssningar har extremt stora problem med ljudtryckskapacitet och därtill hörande krav på låg distorsion. Inte nog med att distorsion är lätt hörbar vid starka ljudtryck, men det är oftast plågsamt enkelt att höra distorsion även vid svaga ljudtryck. Det behövs helt enkelt mycket större högtalarsystem än vad de flesta anser vara "stora högtalare".

För att inte tala om alla problem med frånvarande eller bristande rumsakustisk planering och frekvensgångsavvikelser...

Så är det förmodligen, men alla eftersträvar inte en återgivning som är så lik den fysiska verkligheten som möjligt. De är ute efter illusionen av densamma, och att till och med förbättra den.

Jag brukar nöja mig med att delge mina tankar och resonemang. Dvs istället för att bevisa eller övertyga om saker. Men det där är ju upp till var och en.

Beträffande "...en återgivning som är så lik den fysiska verkligheten som möjligt..." :
1 Vad innebär det? När är man där? Vad är möjligt? Hur nära är acceptabelt? De definitiva svaren på detta finns inte.
2 Det kommer som jag ser på saken INTE ALLS enbart an på optimering av avsändardelen, dvs all teknik från inspelning till ankomst till lyssnarens öra.
3 Även den mest raffinerade inspelning och återgivning innebär skillnadsmässigt snarare "Streckgubbe jämfört med fysisk person" än den innebär en klon av en person.
4 Även den mest raffinerade inspelning och återgivning kräver därför en extremt raffinerad processning hos mottagaren av det till örat anlända luftrörelsemönstret.
5 Gissningsvis är processen inne i mottagaren avsevärt mycket mer raffinerad än all den teknik som tillämpas i avsändardelen.
6 Hur skulle vi annars klara av att tolka en streckgubbe som en människa?

Många här resonerar kring studioframställd musik och behovet av likhet mellan kanske främst studions högtalare och hemmets diton.

För egen del bryr jag mig inte om "studiomusik". Detta helt beroende på att jag inte är intresserad av att lyssna på den. Inte på att jag nedvärderar den.
Jag är enbart intresserad av illusionen av verklighet i den "klassiska musik" som jag lyssnar på.
Den illusionen uppstår inte på långa vägar enbart med hjälp av teknik i avsändardelen. Den illusionen är dessutom beroende av hur jag som mottagare förmår att processa fram illusionen av verklighet utifrån "den streckgubbe" som levereras till mina öron.
Exempelvis är det för min del inte alls avgörande att jag kan åstadkomma de ljudtryck eller den dynamik som råder i en konsertsal. Vare sig en meter ifrån valthornet eller på sjunde parkettraden i konsertsalen.
Det enda som är avgörande är att jag får en god illusion av verkligheten. Inte att den är mätmässigt vare sig likadan eller ens mätmässigt snarlik.
Med god hjälp på traven av en god avsändardel, så behöver min inre processor inte arbeta lika hårt som den behöver göra om avsändardelen är avsevärt sämre.
Men att utifrån det att dra slutsatsen att allt hänger på avsändardelen och att mottagardelen är hyfsat ovidkommande för resultatet betraktar jag som olämpligt.

Tekniken är rolig. Det där som sker inne i mottagaren är tråkigt. Dessutom kan man laborera med tekniken. Det är också roligt. Utöver det så kan man både diskutera, tjafsa och briljera om och kring tekniken. Det kan vara givande även när det kanske inte främst är just roligt.

[sprudel]

Uttryckte mig nog otydligt. Vad jag avser med den fysiska verkligheten är just det. Att tex återge en fiol eller viola uppspelad i ditt vardagsrum kräver så mycket mer än vad gemene man tror. Du förstår det först när du upplevt en fiol i ditt vardagsrum, för att inte tala om en flygel.
Det krävs dynamikresurser av ansenliga mått, och renhet.

[goat76]

Strmbrg, du bryr dig inte om ”studiomusik”? Det är nog skapligt mycket av den klassiska musiken du lyssnar på som är inspelad i diverse studios.

[MichaelG]

Flera personer menar att det är så pass stor skillnad mellan originalljud och återgivet ljud att dessa egentligen inte går att jämföra, utan är två helt egna storheter. Och att återgivet ljud kan låta bra - till och med mycket bra - men inte som "på riktigt". Om jag förstår inläggen rätt.

Detta stämmer dock inte med mina erfarenheter. Ibland när jag lyssnar till mycket goda inspelningar kan jag förnimma samma känsla och upplevelse AV LJUDET som när jag lyssnar på motsvarande musik live. Jag kan inte påstå att ljudet ÄR lika och jag har inte gjort någon A/B-jämförelse, men min upplevelse av ljudet är samma. Detta gäller vid enstaka och sällsynta tillfällen. Det absolut tydligaste exemplet är orgelmusik som är väl inspelat och sedan återgivet i flerkanal. Eftersom jag sjunger i kyrkokör i en kyrka det det finns både en traditionell kyrkorgel, men även en barockorgel så har jag ganska bra uppfattning om hur orgelmusik kan låta i en kyrka. Och faktum är att jag får samma ljudmässiga upplevelse hemma av de välgjorda flerkanalsinspelningarna. Det är till och med så att när jag använder "fake-surround" (med Atmos) på goda tvåkanalsinspelningar, är upplevelsen i princip den samma. Detta gäller alltså orgelmusik annars använder jag inte fake-surround annat än till vissa filmer.

Men även goda inspelningar av såväl kammarmusik som symfonisk musik kan ge en ljudmässig upplevelse som ligger mycket nära en live-upplevelse. Framförallt när det gäller flerkanalsinspelningar.

Men då gäller följande för mig:
1. Surround-ljud
2. Stort head-room i hela frekvensregistret i anläggningen. (Tidigare anläggningar med mindre frekvensomfång och lägre ljudtryckskapacitet har kunnat låta bra, men aldrig "som på riktigt".)
3. Att jag blundar.

Betyder då detta att ljudet hemma hos mig de facto är mycket likt motsvarande live-ljud? Inte nödvändigtvis. Det kan ju vara så att jag har en god fantasi.

[Bill50x]

MichaelG: Ibland tror jag du menar musiken när du skriver ljudet. Det är inte samma sak! Hur man upplever musiken kan ibland skilja sig rätt rejält från hur det låter rent ljudmässigt. Om du tex lyssnar på Mons Leidvin Takle's Power of Life (på YouTube) så kommer du att känna musiken i dig även om ljudet inte är i toppklass.

https://www.youtube.com/watch?v=2XtMEnAiQU8

/ B

[MichaelG]

MichaelG: Ibland tror jag du menar musiken när du skriver ljudet.

Fast jag menar ljudet.

[Bill50x]

MichaelG: Ibland tror jag du menar musiken när du skriver ljudet.

Fast jag menar ljudet.

Hehe, jag tror vi har en Faktiskt.se definitionsdebatt på G här

/ B

[sprudel]

@MichaelG
Vad har du för elektronik?

[MichaelG]

Hehe, jag tror vi har en Faktiskt.se definitionsdebatt på G här

/ B

Kanske det. Jag menar att jag kan ju uppleva musiken även om det inte LÅTER som i konserthuset/kyrkan/etc. Och ofta när jag sitter och njuter av något inspelat, skulle jag på frågan om huruvida det LÅTER precis som i "verkligheten " svara: Nej. Det hörs att det är in-/avspelad musik jag lyssnar på. Men att upplevelsen är fantastisk ändå. Men ibland - vid sällsynta tillfällen - skulle jag alltså svara: Ja. Jag upplever att det är så här det låter även live.

[MichaelG]

@MichaelG
Vad har du för elektronik?

Jag har en Yamaha bioreceiver (RX-A3070) vars slutsteg hanterar center- och surroundkanalerna. Ett par Emotiva monoblock (XPA-1) hanterar frontarna. De fem 12-orna i basen (2+2+1) har egna slutsteg. CD-/SACD-transport utgörs av en Sony BluRay-spelare.

[Harryup]

Det finns massor av sätt att bli nöjd på. Generellt så är kunder som går i konserthuset och lyssnar inga ljudbögar alls. Tvärtom de vet i de flesta fall inte om att det ens finns en HiFi-bransch eftersom B&O är bättre än allt annat dom har hört talas om. Jag har stått på icke branschmässor men demat exklusiva ljudanläggningar som enda utställare i konkurrens med Porsche, antikviteter, snygga utemöbler och även en flygelfabrikant etc.
De är en helt annan kundkrets, och som av en slump fick vi in den dåvarande konserthuschefen som i princip blev tårögd. Han hade aldrig någonsin hört återgiven musik låta på detta sätt. Vi fick in ett antal B&O kunder som tyckte att det förvisso lät väldigt bra kanske t.o.m. bättre än deras egen anläggning men det låter ju inte så bra som B&Os största grejor. Och sen en massa människor som bara blev helt förvånade över att skivorna ens innehöll så mycket information.
Dessa potentiella kunder kunde inte ett ord hifi-språk. Dom saknade ingen eq, dom saknade inte dynamik, dom saknade inte rak frekvensgång etc. Och väldigt väldigt många lyssnade ofta i konserthuset eller på operan. Så om musikupplevelsen blir förstörd av en mätbar svacka på någon halv dB över 15kHz eller inte är ett helt annat problem som man inte kan koppla att det behövs åtgärdas för en genomsnittlig människas storlek på musikupplevelsen.
Hade en hel del musiker som kunder i butiken och de gick igång på allt möjligt men det var en extrem minoritet som ens var intresserade av vad vi spelade på. En del kunde inte ens höra skillnader på olika anläggningar eftersom dom helt förlorade sig i musiken. Så skall man tala om vad som upplevs av vanligt folk rent tekniskt så är det inte mycket alls. Och skall dom berätta vad dom saknar så vet dom inte det men däremot kan dom säga om dom tycker något annat låter bättre oavsett anledning.
Jag tycker nog att de som man kan klassa som ljudintresserade kan vara intresserade av teknik för att dom inser att dom kan påverka hur det låter genom att veta mer. Men jag ser ingen koppling till att någon som står i en butik och skall välja något vill endera ha samma ljud som i studion eller inte. Har aldrig hört frågor om det.

[Harryup]

Hehe, jag tror vi har en Faktiskt.se definitionsdebatt på G här

/ B

Kanske det. Jag menar att jag kan ju uppleva musiken även om det inte LÅTER som i konserthuset/kyrkan/etc. Och ofta när jag sitter och njuter av något inspelat, skulle jag på frågan om huruvida det LÅTER precis som i "verkligheten " svara: Nej. Det hörs att det är in-/avspelad musik jag lyssnar på. Men att upplevelsen är fantastisk ändå. Men ibland - vid sällsynta tillfällen - skulle jag alltså svara: Ja. Jag upplever att det är så här det låter även live.

Kyrkorgel är ju lite tacksamt för mångas grundproblem är ju lite väl lång efterklang hemma som drunknar i kyrkans redan långa efterklang.
Om du inte sjungit i kyrkokör utan ridit pukhästen i vaktparaden så tror jag inte att du hade upplevt att anläggningar i hemmamiljöer låter som på riktigt.

[MichaelG]

Om du inte sjungit i kyrkokör utan ridit pukhästen i vaktparaden så tror jag inte att du hade upplevt att anläggningar i hemmamiljöer låter som på riktigt.

Jag har gått i vaktparaden! Jag har också spelat i blåsorkester. Blåsarmusik i konsertmiljö går att få att låta riktigt illusoriskt i en god anläggning (med stora krav på ljudtryck och låg dist). Men jag har sett dig prata om en förbipasserande vaktparad förut och jag håller med - det är en extremt svår uppgift för en anläggning att återge detta på ett sätt så att man kan missta det för äkta vara.

[jansch]

Uttryckte mig nog otydligt. Vad jag avser med den fysiska verkligheten är just det. Att tex återge en fiol eller viola uppspelad i ditt vardagsrum kräver så mycket mer än vad gemene man tror. Du förstår det först när du upplevt en fiol i ditt vardagsrum, för att inte tala om en flygel.
Det krävs dynamikresurser av ansenliga mått, och renhet.

Jag har ju både förmånen att kunna spela och mäta på flygel och cello i hemmamiljö. Visserligen är flygeln inte en 9 fots konsertflygel som ger något tyngre bas.
Som du skriver krävs det dynamikresurser, dock inte jättehöga SPL nivåer. Jag kan utan vidare "överrösta" flygeln med min stereo utan att distorsionen stiger lavinartat, dock finns där givetvis en "grundnivå" av distorsion som främst högtalarna har.

Jag har "fnulat" mycket med att få till rätt flygelsound vid inspelningar och provat oändligt antal mic-positioner. Det jag har kommit fram till är ganska närmic:at, 2 mic:ar, en bit innanför sargen. Allt annat ger för mycket rumsbidrag och med mic-placering 2 meter ifrån låter det för jä..igt.
En av dom sämsta placeringarna är mic:ar i öronhöjd när man spelar, helt otroligt "burkigt" jämfört med "live".

Vad vill jag då komma fram till? Jo.....
Det går helt enkelt inte att med 1, 2 eller 3 mic:ar återge en flygels sound som vi hör den vid en normal lyssningsposition. Detta är ju lätt också att förklara och det ju finns mängder av trådar på faktiskt.io som avhandlar ämnet hörseln contra mikrofon.
Vad jag helt enkelt menar är att den stora problemet mellan "live" och "inspelat" inte är inte dynamik eller distproblem. Det är att vår hörsel inte har vett på att uppföra sig som en mikrofon där direktljud och diffusljud får samma riktning vid uppspelning. Spelar ingen roll att man försöker undvika rummet med hörlurar vid upspelning

[Strmbrg]

...
Vad jag helt enkelt menar är att den stora problemet mellan "live" och "inspelat" inte är inte dynamik eller distproblem. Det är att vår hörsel inte har vett på att uppföra sig som en mikrofon där direktljud och diffusljud får samma riktning vid uppspelning. Spelar ingen roll att man försöker undvika rummet med hörlurar vid upspelning

Man kan kanske frestas att just fokusera på de saker som man kan få snarlika. Dvs sådant man i någon hyfsad grad bemästrar. Exempelvis dynamiken eller det maximala ljudtrycket eller något sådant.
Fokuset på just de sakerna kan leda till att man tappar bort helheten. Dvs vissa andra viktiga aspekter på helheten ges ingen uppmärksamhet.
Ju mer fokuset hamnar på exempelvis max-ljudrycks-likhet, dynamik-omfångs-likhet, distorsions-minimering och vad det nu kan vara, desto mer kan man kanske förleda sig själv att tro, att det blir total-likhet bara man fixar till de utvalda olikheterna.

Det är ju rent objektivt en jätteskillnad mellan en orkester live och samma event inspelat och därefter uppspelat hemma. Det hjälper inte att dynamiken, maxljudtrycket, frekvensåtergivningen är mätmässigt närmast identiska. Det är likafullt andra aspekter som är mycket olika varandra.
I viss mån kan stor likhet likafullt upplevas. Detta beror då - som jag ser det - på egenskaper hos mottagaren.

Jag har förstått att vissa (alla?) djur saknar förmåga att förstå tvådimensionella bilder. Dvs oförmåga att associera (processa) dem till en tredimensionell verklighets-likhet.
Oavsett hur det ligger till med den saken hos djur, så kan två-/tredimensionaliteten utgöra ett bra exempel på vikten av mottagarens process-förmåga. Det är varken skärpan, dynamikomfånget i bilden eller färgkorrektheten som är allena avgörande.
Däremot kan "knas" i exempelvis färgåtergivningen leda till distraktioner som påverkar processeandet i mottagaren.

[goat76]

Uttryckte mig nog otydligt. Vad jag avser med den fysiska verkligheten är just det. Att tex återge en fiol eller viola uppspelad i ditt vardagsrum kräver så mycket mer än vad gemene man tror. Du förstår det först när du upplevt en fiol i ditt vardagsrum, för att inte tala om en flygel.
Det krävs dynamikresurser av ansenliga mått, och renhet.

Jag har ju både förmånen att kunna spela och mäta på flygel och cello i hemmamiljö. Visserligen är flygeln inte en 9 fots konsertflygel som ger något tyngre bas.
Som du skriver krävs det dynamikresurser, dock inte jättehöga SPL nivåer. Jag kan utan vidare "överrösta" flygeln med min stereo utan att distorsionen stiger lavinartat, dock finns där givetvis en "grundnivå" av distorsion som främst högtalarna har.

Jag har "fnulat" mycket med att få till rätt flygelsound vid inspelningar och provat oändligt antal mic-positioner. Det jag har kommit fram till är ganska närmic:at, 2 mic:ar, en bit innanför sargen. Allt annat ger för mycket rumsbidrag och med mic-placering 2 meter ifrån låter det för jä..igt.
En av dom sämsta placeringarna är mic:ar i öronhöjd när man spelar, helt otroligt "burkigt" jämfört med "live".

Vad vill jag då komma fram till? Jo.....
Det går helt enkelt inte att med 1, 2 eller 3 mic:ar återge en flygels sound som vi hör den vid en normal lyssningsposition. Detta är ju lätt också att förklara och det ju finns mängder av trådar på faktiskt.io som avhandlar ämnet hörseln contra mikrofon.
Vad jag helt enkelt menar är att den stora problemet mellan "live" och "inspelat" inte är inte dynamik eller distproblem. Det är att vår hörsel inte har vett på att uppföra sig som en mikrofon där direktljud och diffusljud får samma riktning vid uppspelning. Spelar ingen roll att man försöker undvika rummet med hörlurar vid upspelning

Precis!

Återskapandet av den verkliga ljudhändelsen, så som våran hörsel uppfattar den, fallerar tyvärr redan vid alla de kompromisser som tyvärr behöver göras redan vid mikrofonupptagningen för att slutresultatet ens ska bli aningen likt ursprungsljudet. Antalet mikrofoner som kan behövas bara för att göra en (1) endaste ljudkälla rättvisa, ett helt annat avstånd till ljudkällan, andra vinklar och mikrofonernas upptagningsmönster som drar med sig allehanda problem som därefter uppstår p.g.a påverkan av begränsningsytor... o.s.v.

Ja alla dessa ovanstående kompromisser som behöver göras och de problem som behöver kringgås gör naturligtvis att slutresuttatet blir något helt annat än vad det hade blivit om vi "bara" behövde använda en enda stereomikrofon med inbyggd superdator som kunde bearbeta det inkommande ljudet precis som våran hjärna. Nu får vi istället tyvärr infinna oss vid att alla de kompromisser som behöver göras för att återskapa detta kräver en drös mikrofoner placerade med helt andra avstånd och vinklar, vilket oundvikligen kommer medföra helt andra inkommande vinklar, vad gäller reflexer, än att upptagningen skulle skett från en och samma punkt likt vårat hörselsinne från den plats där vi befinner oss i lokalen.

Kortfattat och precis som du säger, "Det går helt enkelt inte att med 1, 2 eller 3 mic:ar återge en flygels sound som vi hör den vid en normal lyssningsposition."


Men man kan ju alltid försöka kompromissa...
Har du provat att lägga en mikrofon med omni-upptagning på golvet (för att på så vis undvika problemet med golvreflexen) på ett lagomt avstånd till flygeln, alltså som ett rumsligt komplement till dina två nära placerade mikrofoner?
Detta rumsljud kan du sedan mixa in och panorera efter tycke och smak tills du uppnår en balans som kan ge ett något mer representativt ljud som förhoppningsvis liknar det ljud du upplever från ett normalt lyssningsavstånd.

[jansch]

.............
Men man kan ju alltid försöka kompromissa...
Har du provat att lägga en mikrofon med omni-upptagning på golvet (för att på så vis undvika problemet med golvreflexen) på ett lagomt avstånd till flygeln, alltså som ett rumsligt komplement till dina två nära placerade mikrofoner?
Detta rumsljud kan du sedan mixa in och panorera efter tycke och smak tills du uppnår en balans som kan ge ett något mer representativt ljud som förhoppningsvis liknar det ljud du upplever från ett normalt lyssningsavstånd.

Jodå....
Fast jag hittar ingen riktigt bra mikrofonplacering överhuvudtaget för diffusljud/rumsbidraget. Nu är det rumsbidrag av mic:arna för "direktljud", dock inte tillräckligt.*
Ser det som ett nederlag att det faktiskt LÅTER bättre om man fuskar med lite pålagd reverb istället.

* Omnimikrofoner för "direktljud"!

Är detta off-topic?

[petersteindl]

Uttryckte mig nog otydligt. Vad jag avser med den fysiska verkligheten är just det. Att tex återge en fiol eller viola uppspelad i ditt vardagsrum kräver så mycket mer än vad gemene man tror. Du förstår det först när du upplevt en fiol i ditt vardagsrum, för att inte tala om en flygel.
Det krävs dynamikresurser av ansenliga mått, och renhet.

Jag har ju både förmånen att kunna spela och mäta på flygel och cello i hemmamiljö. Visserligen är flygeln inte en 9 fots konsertflygel som ger något tyngre bas.
Som du skriver krävs det dynamikresurser, dock inte jättehöga SPL nivåer. Jag kan utan vidare "överrösta" flygeln med min stereo utan att distorsionen stiger lavinartat, dock finns där givetvis en "grundnivå" av distorsion som främst högtalarna har.

Jag har "fnulat" mycket med att få till rätt flygelsound vid inspelningar och provat oändligt antal mic-positioner. Det jag har kommit fram till är ganska närmic:at, 2 mic:ar, en bit innanför sargen. Allt annat ger för mycket rumsbidrag och med mic-placering 2 meter ifrån låter det för jä..igt.
En av dom sämsta placeringarna är mic:ar i öronhöjd när man spelar, helt otroligt "burkigt" jämfört med "live".

Vad vill jag då komma fram till? Jo.....
Det går helt enkelt inte att med 1, 2 eller 3 mic:ar återge en flygels sound som vi hör den vid en normal lyssningsposition. Detta är ju lätt också att förklara och det ju finns mängder av trådar på faktiskt.io som avhandlar ämnet hörseln contra mikrofon.
Vad jag helt enkelt menar är att den stora problemet mellan "live" och "inspelat" inte är inte dynamik eller distproblem. Det är att vår hörsel inte har vett på att uppföra sig som en mikrofon där direktljud och diffusljud får samma riktning vid uppspelning. Spelar ingen roll att man försöker undvika rummet med hörlurar vid upspelning

Precis!

Återskapandet av den verkliga ljudhändelsen, så som våran hörsel uppfattar den, fallerar tyvärr redan vid alla de kompromisser som tyvärr behöver göras redan vid mikrofonupptagningen för att slutresultatet ens ska bli aningen likt ursprungsljudet. Antalet mikrofoner som kan behövas bara för att göra en (1) endaste ljudkälla rättvisa, ett helt annat avstånd till ljudkällan, andra vinklar och mikrofonernas upptagningsmönster som drar med sig allehanda problem som därefter uppstår p.g.a påverkan av begränsningsytor... o.s.v.

Ja alla dessa ovanstående kompromisser som behöver göras och de problem som behöver kringgås gör naturligtvis att slutresuttatet blir något helt annat än vad det hade blivit om vi "bara" behövde använda en enda stereomikrofon med inbyggd superdator som kunde bearbeta det inkommande ljudet precis som våran hjärna. Nu får vi istället tyvärr infinna oss vid att alla de kompromisser som behöver göras för att återskapa detta kräver en drös mikrofoner placerade med helt andra avstånd och vinklar, vilket oundvikligen kommer medföra helt andra inkommande vinklar, vad gäller reflexer, än att upptagningen skulle skett från en och samma punkt likt vårat hörselsinne från den plats där vi befinner oss i lokalen.

Kortfattat och precis som du säger, "Det går helt enkelt inte att med 1, 2 eller 3 mic:ar återge en flygels sound som vi hör den vid en normal lyssningsposition."


Men man kan ju alltid försöka kompromissa...
Har du provat att lägga en mikrofon med omni-upptagning på golvet (för att på så vis undvika problemet med golvreflexen) på ett lagomt avstånd till flygeln, alltså som ett rumsligt komplement till dina två nära placerade mikrofoner?
Detta rumsljud kan du sedan mixa in och panorera efter tycke och smak tills du uppnår en balans som kan ge ett något mer representativt ljud som förhoppningsvis liknar det ljud du upplever från ett normalt lyssningsavstånd.

Jag skriver om det lite:

Det går helt enkelt inte att återge en flygels sound, som vi hör den vid en normal lyssningsposition, med enkom 1 eller 2 högtalare, även om det används 1, 2 eller 3 eller optimalt antal med mic:ar.

MvH
Peter

[goat76]

Jag har ju både förmånen att kunna spela och mäta på flygel och cello i hemmamiljö. Visserligen är flygeln inte en 9 fots konsertflygel som ger något tyngre bas.
Som du skriver krävs det dynamikresurser, dock inte jättehöga SPL nivåer. Jag kan utan vidare "överrösta" flygeln med min stereo utan att distorsionen stiger lavinartat, dock finns där givetvis en "grundnivå" av distorsion som främst högtalarna har.

Jag har "fnulat" mycket med att få till rätt flygelsound vid inspelningar och provat oändligt antal mic-positioner. Det jag har kommit fram till är ganska närmic:at, 2 mic:ar, en bit innanför sargen. Allt annat ger för mycket rumsbidrag och med mic-placering 2 meter ifrån låter det för jä..igt.
En av dom sämsta placeringarna är mic:ar i öronhöjd när man spelar, helt otroligt "burkigt" jämfört med "live".

Vad vill jag då komma fram till? Jo.....
Det går helt enkelt inte att med 1, 2 eller 3 mic:ar återge en flygels sound som vi hör den vid en normal lyssningsposition. Detta är ju lätt också att förklara och det ju finns mängder av trådar på faktiskt.io som avhandlar ämnet hörseln contra mikrofon.
Vad jag helt enkelt menar är att den stora problemet mellan "live" och "inspelat" inte är inte dynamik eller distproblem. Det är att vår hörsel inte har vett på att uppföra sig som en mikrofon där direktljud och diffusljud får samma riktning vid uppspelning. Spelar ingen roll att man försöker undvika rummet med hörlurar vid upspelning

Precis!

Återskapandet av den verkliga ljudhändelsen, så som våran hörsel uppfattar den, fallerar tyvärr redan vid alla de kompromisser som tyvärr behöver göras redan vid mikrofonupptagningen för att slutresultatet ens ska bli aningen likt ursprungsljudet. Antalet mikrofoner som kan behövas bara för att göra en (1) endaste ljudkälla rättvisa, ett helt annat avstånd till ljudkällan, andra vinklar och mikrofonernas upptagningsmönster som drar med sig allehanda problem som därefter uppstår p.g.a påverkan av begränsningsytor... o.s.v.

Ja alla dessa ovanstående kompromisser som behöver göras och de problem som behöver kringgås gör naturligtvis att slutresuttatet blir något helt annat än vad det hade blivit om vi "bara" behövde använda en enda stereomikrofon med inbyggd superdator som kunde bearbeta det inkommande ljudet precis som våran hjärna. Nu får vi istället tyvärr infinna oss vid att alla de kompromisser som behöver göras för att återskapa detta kräver en drös mikrofoner placerade med helt andra avstånd och vinklar, vilket oundvikligen kommer medföra helt andra inkommande vinklar, vad gäller reflexer, än att upptagningen skulle skett från en och samma punkt likt vårat hörselsinne från den plats där vi befinner oss i lokalen.

Kortfattat och precis som du säger, "Det går helt enkelt inte att med 1, 2 eller 3 mic:ar återge en flygels sound som vi hör den vid en normal lyssningsposition."


Men man kan ju alltid försöka kompromissa...
Har du provat att lägga en mikrofon med omni-upptagning på golvet (för att på så vis undvika problemet med golvreflexen) på ett lagomt avstånd till flygeln, alltså som ett rumsligt komplement till dina två nära placerade mikrofoner?
Detta rumsljud kan du sedan mixa in och panorera efter tycke och smak tills du uppnår en balans som kan ge ett något mer representativt ljud som förhoppningsvis liknar det ljud du upplever från ett normalt lyssningsavstånd.

Jag skriver om det lite:

Det går helt enkelt inte att återge en flygels sound, som vi hör den vid en normal lyssningsposition, med enkom 1 eller 2 högtalare, även om det används 1, 2 eller 3 eller optimalt antal med mic:ar.

MvH
Peter

Dolby Atmos Music är nog den mest intressanta utvecklingen just nu, men den "riktiga" versionen med en hel drös högtalare i en 7.1.4 uppsättning kommer nog aldrig nå den stora massans acceptans. Den virtuella versionen för hörlurar eller ljudlimpor har väl möjligtvis lyckats ganska bra att nå ut, men den typen är ju absolut inte lika intressant för oss ljudnördar.

Jag håller precis på att plöja igenom en 4,5 timmar lång video med några väl insatta herrar som diskuterar Atmos inriktat för musik, och jag måste säga att det skulle vara väldigt trevligt om det formatet lyckades slå igenom, alltså då den med fysiska högtalare.
En väldigt trevlig grej är att formatet har en normaliseringsgräns på -18 LUFS om jag förstått det hela rätt, så musik mixad i Atmos håller en ofta en högre dynamik än stereomixarna. Det skulle därmed förhoppningsvis kunna innebära att det smittar av sig till mer dynamiska mixar även för stereomixar.

[jansch]

...
Vad jag helt enkelt menar är att den stora problemet mellan "live" och "inspelat" inte är inte dynamik eller distproblem. Det är att vår hörsel inte har vett på att uppföra sig som en mikrofon där direktljud och diffusljud får samma riktning vid uppspelning. Spelar ingen roll att man försöker undvika rummet med hörlurar vid upspelning

Man kan kanske frestas att just fokusera på de saker som man kan få snarlika. Dvs sådant man i någon hyfsad grad bemästrar. Exempelvis dynamiken eller det maximala ljudtrycket eller något sådant.
Fokuset på just de sakerna kan leda till att man tappar bort helheten. Dvs vissa andra viktiga aspekter på helheten ges ingen uppmärksamhet.
Ju mer fokuset hamnar på exempelvis max-ljudrycks-likhet, dynamik-omfångs-likhet, distorsions-minimering och vad det nu kan vara, desto mer kan man kanske förleda sig själv att tro, att det blir total-likhet bara man fixar till de utvalda olikheterna.

Det är ju rent objektivt en jätteskillnad mellan en orkester live och samma event inspelat och därefter uppspelat hemma. Det hjälper inte att dynamiken, maxljudtrycket, frekvensåtergivningen är mätmässigt närmast identiska. Det är likafullt andra aspekter som är mycket olika varandra.
I viss mån kan stor likhet likafullt upplevas. Detta beror då - som jag ser det - på egenskaper hos mottagaren.

Jag har förstått att vissa (alla?) djur saknar förmåga att förstå tvådimensionella bilder. Dvs oförmåga att associera (processa) dem till en tredimensionell verklighets-likhet.
Oavsett hur det ligger till med den saken hos djur, så kan två-/tredimensionaliteten utgöra ett bra exempel på vikten av mottagarens process-förmåga. Det är varken skärpan, dynamikomfånget i bilden eller färgkorrektheten som är allena avgörande.
Däremot kan "knas" i exempelvis färgåtergivningen leda till distraktioner som påverkar processeandet i mottagaren.

Håller med till stor del....
Tyvärr är det så att jag är ganska envis och tyckte väl "hur svårt kan det vara" att spela in en flygel så att den låter som i verkligheten - cello får man till OK och även akustisk gitarr i rumsmiljö.
Det blev helt enkelt ett projekt som startade för 4 eller 5 år sedan, tröttnade femtioelva gånger men nu i november fick jag fart igen p g a ett annat mätprojekt (som kanske kommer redovisas på forumet).
Mitt mål var att hitta det optimala/naturliga ljudet utan att acceptera större avvikelser i sound (det gäller att ha övertro på sig själv!).
Alltså, jag behövde ju inte hitta en lösning på någon timme som en betald tekniker måste göra. Jag har säkerligen lagt ner mer än manvecka, kanske två totalt, inkluderat några nätter när jag hade sömnproblem. Grejorna står ju där uppställda (fortfarande) och jag har ju all tid i världen.

Mitt mål var, är fortfarande att hitta det mest naturtrogna ljudet, inte det bästa soundet, och analysera hur och varför. Efter gissningsvis 100ggr en vers av "Christmas Song" (det var ju juletid nu senast jag körde igång igen) njuter man ju inte direkt av musiken, vilket inte heller var meningen, utan man kan lyssna på flygelns ljudprofil utan att "störas" av musiken. Förövrigt är jag en lagom medioker pianospelare....
Nu för tiden är jag mest intresserad av "hur och varför" än "låter bra ur ett hifiperspektiv"

Spelar jag in mej själv för att höra om det låter ok ur ett musikaliskt perspektiv blir det ofta via mobiltelefon, det räcker gott.

Nördigt med sådana mål? Javisst, men kul

[jansch]

Precis Peter!
Det är ju mitt budskap i mina inlägg

[goat76]

Precis Peter!
Det är ju mitt budskap i mina inlägg

Fast med skillnaden att Peter antyder att det är ett återgivningsproblem (om jag tolkar det rätt), medans din beskrivning innebär att problemet redan uppstår vid inspelning (vilket även jag menar).

[Nattlorden]

Precis Peter!
Det är ju mitt budskap i mina inlägg

Fast med skillnaden att Peter antyder att det är ett återgivningsproblem (om jag tolkar det rätt), medans din beskrivning innebär att problemet redan uppstår vid inspelning (vilket även jag menar).

Och om vi då inte skall se världen i svart-vitt - det kan väl finnas problem i båda ändarna ?

[goat76]

Precis Peter!
Det är ju mitt budskap i mina inlägg

Fast med skillnaden att Peter antyder att det är ett återgivningsproblem (om jag tolkar det rätt), medans din beskrivning innebär att problemet redan uppstår vid inspelning (vilket även jag menar).

Och om vi då inte skall se världen i svart-vitt - det kan väl finnas problem i båda ändarna ?

Javisst, men man kan inte laga just de saker som jansch tog upp i ett senare efterföljande steg, men man kan helt klart få till ett bättre helhets-resultat i och med färre begränsningar i återgivningen, så som fler högtalare exempelvis kan vara.

Det enda jag påpekade var alltså att det jansch och Peter tar upp är två skilda problem, inte att man på något vis behöver utesluta det ena bara för att man försöker lösa det andra.

[Strmbrg]

Så, var är ändarna på problemkedjan?
Tar "kedjan" slut vid rumsakustiken? Börjar den i mikrofonen?
Eller, hur ser det ut med den saken?
Delge inte bara "svaret" utan ta med det egna resonemanget också.

[shifts]

En gång var jag inne på Audio Concept och lyssnade på […] de där hemska engelska högtalarna (de i 70-talsdesign, svindyra, har förträngt vad de heter)

Audio Note?

https://www.audionote.co.uk/an-e-speakers

[JM]

Håller med till stor del....
Tyvärr är det så att jag är ganska envis och tyckte väl "hur svårt kan det vara" att spela in en flygel så att den låter som i verkligheten - cello får man till OK och även akustisk gitarr i rumsmiljö.
Det blev helt enkelt ett projekt som startade för 4 eller 5 år sedan, tröttnade femtioelva gånger men nu i november fick jag fart igen p g a ett annat mätprojekt (som kanske kommer redovisas på forumet).
Mitt mål var att hitta det optimala/naturliga ljudet utan att acceptera större avvikelser i sound (det gäller att ha övertro på sig själv!).
Alltså, jag behövde ju inte hitta en lösning på någon timme som en betald tekniker måste göra. Jag har säkerligen lagt ner mer än manvecka, kanske två totalt, inkluderat några nätter när jag hade sömnproblem. Grejorna står ju där uppställda (fortfarande) och jag har ju all tid i världen.

Mitt mål var, är fortfarande att hitta det mest naturtrogna ljudet, inte det bästa soundet, och analysera hur och varför. Efter gissningsvis 100ggr en vers av "Christmas Song" (det var ju juletid nu senast jag körde igång igen) njuter man ju inte direkt av musiken, vilket inte heller var meningen, utan man kan lyssna på flygelns ljudprofil utan att "störas" av musiken. Förövrigt är jag en lagom medioker pianospelare....
Nu för tiden är jag mest intresserad av "hur och varför" än "låter bra ur ett hifiperspektiv"

Spelar jag in mej själv för att höra om det låter ok ur ett musikaliskt perspektiv blir det ofta via mobiltelefon, det räcker gott.

Nördigt med sådana mål? Javisst, men kul

Kul!
En amatörs betraktelse av musikinspelningens svåra konst.
Jag har ingen erfarenhet av seriös inspelning av musik men efter studerat följande endimensionella polar diagram..

Skärmavbild 2022-01-29 kl. 08.19.30.png (363.38 KiB) Visad 2780 gånger

https://isaacfmp.wordpress.com/2015/04/ ... ing-piano/

..är det uppenbart att i detta fall är ljudutbredningen huvudsakligen bredbandig och relativt omnipolär med några mer framträdande lober. Ljudutbredningen är inte helt olikt MBLs polardiagram eller kanske mer en punktformig ljudkälla.
I ett vanligt rum torde direktljudet dränkas av starka reflexer. Sannolikt dominerar reflexer från felriktning.
Hjärnan kan utan större problem adaptera och filtrera ut direktljudet bland reflexerna. Det låter flygel i litet rum.
Mikrofonen saknar hjärnans dynamiska filterfunktion. Verkar vara svårt att spela in ett bredbandigt direktljud med spatiala rumsrelaterade reflexer. Inspelade ljudet får svårt att undvika maskering och färgning.

Optimala inspelningsplatsen av en flygel torde, utifrån hur hjärnan vill ha det och som jag ser det, vara ett öppet fält.
Med en mikrofon enligt bilden ovan och 2 laterala mikrofoner borde ljudet bli ok. Laterala ljudet bör var minst 6 -9 dB svagare och ca 20 ms fördröjt relativt direktljudet i lyssningspositionen samt ha avrundad frekvensgång i basen och diskanten samt komma från ca 60 grader relativt sagitalplanet vid uppspelning med 3 högtalare. Konstlade laterala reflexer torde ge ett bra spatialt djup. Färgningen av direktljudet från små och lite större rum torde
försvinna.
Men jag är bara amatör här. Kom gärna med kritik.

JM