Infrabas. Är det värt besväret?

[Glebster]

Portens max ljudtrycksförmåga (bidrag) ökar väl dessutom med reducerad porthastighet/större portarea alternativt slitsport?

Ja, det stämmer. Och med en korrekt utformad slitsport kan man komma undan med en mindre area, vilket är viktigt i en mindre basreflexlåda ety porten annars tenderar bli för lång. T ex 70 liters låda med 20 Hz avstämning tarvar en lång port och riskerar att bli en dålig kompromiss om man inte har koll.

Jo, men omvänt kan man ju därmed också öka portens kapacitet (och inte bara använda slitsport för att undvika långa rör). Vilken portarea har du använt vid simulering i förstainlägget?

[jonasp]

Jo, men omvänt kan man ju därmed också öka portens kapacitet (och inte bara använda slitsport för att undvika långa rör). Vilken portarea har du använt vid simulering i förstainlägget?

Jag var rätt lat när jag dimensionerade så häng mig inte... men jag använde följande:

Vb = 120 liter
fb = 20 Hz
Sp = 2x78,5 cm2 (två portar alltså)
vmax = 10 m/s

Portlängden blir då 76 cm, och de innehåller 12 liter luft tillsammans!

I-ors exempel är sannolikt betydligt mer relevant om man är ute efter att se hur pass mycket starkare man kan spela med basreflex än sluten låda när man har en optimerad port. Det ser man på att skillnaden i ljudtrycksförmåga blir 11 dB i hans exempel, det blir lite mer blygsamt här.

[Glebster]

Sant, och det blir en praktisk fråga i slutändan oavsett. Samtidigt, kan man acceptera en massa "mindre" slutna lådor kan man kanske också acceptera färre lite större BR-dito. Åtminstone i ett dedikerat rum. Kanske.

[BellsnWhistles]

Basreflex eller slutet? Tja, vem vill ha större kavitetsvolym, fler element och fler förstärkare om man klarar sig med mindre/färre? Även om man vill ha maximala prestanda i infraoktaven (10-20 Hz), kan man optimera systemet med basreflex.

Låt säga att jag har en sluten låda/elementkombination med högt Q på t.ex 1,2 (d.v.s. högst olämplig för basreflex enligt "alla").
Kan jag ta den kombinationen och helt enkelt basreflexavstämma den (vi bortser från praktiska problem med portlängd etc.) och vara säker på att den avstämda varianten kommer ha högre verkningsgrad, undantaget långt under avstämningen?

Så godtycklig sluten låda får alltid högre verkningsgrad om den basreflexavstäms?
Eller; en basreflexlåda har alltid högre verkningsgrad jämfört med en sluten låda, även vi samma lådvolym?

[I-or]

För att återgå till grundfrågeställningen om hur man bäst optimerar efter en given kavitetsvolym, där man kan trycka in flera element och även har massor av effekt och/eller hög motorstyrka att tillgå:

Man skulle kunna argumentera för att man vill kunna uppnå konstant maximal ljudtrycksnivå i lyssningspositionen ned till ca 25 Hz eftersom detta är en inte helt ovanligt förekommande undre gränsfrekvens för musiksignaler idag. Beroende på rum kan man tillgodoräkna sig kanske 3-6 dB i extra rumsbidrag här relativt högre frekvenser, vilket gynnar den slutna lösningen. Man ser då i det inledande exemplet, liksom i liknande simuleringar, att basreflexsystemet med ett element presterar ungefär lika bra (detta varierar en del med vilka antaganden man gör och med elementegenskaperna) som det slutna systemet med två element. Skulle man däremot optimera för frekvenser ned till 40 Hz eller under 15-17 Hz vinner det slutna systemet med två element ganska enkelt.

För övrigt kan man förstås optimera efter allsköns olika kriterier och med olika systemegenskaper och man kommer naturligtvis att komma till olika slutsatser varje gång. En basmodul med ett långslagigt 18"-element i en sluten 50 liters låda och någon kW förstärkareffekt utgör en klart gångbar lösning idag. Man får dock se upp lite grand så att lådan inte dansar krigsdans på golvet vid fullt pådrag om vikten (och friktionen) är låg.

[I-or]

Låt säga att jag har en sluten låda/elementkombination med högt Q på t.ex 1,2 (d.v.s. högst olämplig för basreflex enligt "alla").
Kan jag ta den kombinationen och helt enkelt basreflexavstämma den (vi bortser från praktiska problem med portlängd etc.) och vara säker på att den avstämda varianten kommer ha högre verkningsgrad, undantaget långt under avstämningen?

Så godtycklig sluten låda får alltid högre verkningsgrad om den basreflexavstäms?
Eller; en basreflexlåda har alltid högre verkningsgrad jämfört med en sluten låda, även vi samma lådvolym?

Svar ja. Frekvensgången blir mycket krokig (vilket den i och för sig i mindre grad är även från början), men både verkningsgraden och den maximala ljudtryckskapaciteten för frekvenser ned till ca en ters under portresonansfrekvensen ökar. Detta är givet eftersom man skapar en extra resonans som står för ljudgenereringen för låga frekvenser.

[BellsnWhistles]

Låt säga att jag har en sluten låda/elementkombination med högt Q på t.ex 1,2 (d.v.s. högst olämplig för basreflex enligt "alla").
Kan jag ta den kombinationen och helt enkelt basreflexavstämma den (vi bortser från praktiska problem med portlängd etc.) och vara säker på att den avstämda varianten kommer ha högre verkningsgrad, undantaget långt under avstämningen?

Så godtycklig sluten låda får alltid högre verkningsgrad om den basreflexavstäms?
Eller; en basreflexlåda har alltid högre verkningsgrad jämfört med en sluten låda, även vi samma lådvolym?

Svar ja. Frekvensgången blir mycket krokig (vilket den i och för sig i mindre grad är även från början), men både verkningsgraden och den maximala ljudtryckskapaciteten för frekvenser ned till ca en ters under portresonansfrekvensen ökar. Detta är givet eftersom man skapar en extra resonans som står för ljudgenereringen för låga frekvenser.

Tack. Väldigt intressant.
Jag har använt eq för basen i många år, men när man tar det ett steg till som här så öppnas nya dörrar.
Grupplöptiden för "för små" lådor tillsammans med låg avstämning kan dock bli riktigt hög och med fult knä, men är det inte hörbart så....

[Adhoc]

I första inlägget skrevs att diagrammen inte inkluderade rumsbidrag. Rumsbidraget: Placeringen av basarna och rummets beskaffenhet (hur tätt det är och hur tunga ytorna är + dörrar och fönster) kan spela mycket stor roll. Min simulering i Unibox visar att med 1 st 18" frontbas i 174 L låda och Qtc 0,36 börjar det falla av redan vid 121 Hz och att FB ligger vid ca 49 Hz. Kurvan blir väldigt flack och vid 10 Hz säger simuleringen att SPL fallit med cirkus 28 dB. En inte särskilt imponerande sub ...

Nu har jag 4 st 18" frontbasar och 4 st 15" bakre basar, men oavsett det, mätningar i REW mitt i betongrummet och höjd ca 90 cm mot rumshöjd ca 220cm visar att rumsbidraget ger en helt annan kurva än en flackt fallande från 121 Hz och kompenserar med stor marginal dom där -28 dB från simuleringen vid 10 Hz. REW-diagrammet är helt utan smoothing, EQ, och útan tidsskillnad mellan frontbasar och bakre basar. Tabellen som följde med UMIK 1-mikrofonen anger att 6 dB för lågt värde visas vid 10 Hz. Stämmer det, så visar diagrammet med röd och blå kurva så är SPL faktiskt högre vid 10 Hz än vid 121 Hz, oavsett om subbarna spelar i fas eller motfas. Strax under lägsta moden vid ca 20 Hz börjar trycksättning av rummet med ökande SPL, oavsett om subbarna är i fas eller har omvänd polaritet. Om man kan man skaffa sig ett hum om hur mycket rumsbidrag kan bidra med tycker jag att det bör tas med i bedömningen av slutna lådor eller basreflexlådor. Att det kan bli 2-siffriga diffar i dB mot en simulering är ju inte helt oväsentligt.

Acoustic Elegance PB18+ closed box 174 L QTC 0,36 150 W.PNG (85.26 KiB) Visad 3046 gånger

Enbart basar spelar mik vid 50 procent av rumslängd röd basar i fas blå omvänd polaritet för bak (1).jpg (103.65 KiB) Visad 3046 gånger

[thulle]

Och frågan om programmaterialet (beror såklart på vad man spelar upp) innehåller något relevant under 17,5 Hz. Därvidlag är jag tveksam, men jag undrar som sagt vad "panelen" tycker.

Jag bläddrade ett par tusen spektrogram över området <80 Hz som en del av att kolla vilka basbehov som finns för egen del. Lingua Ignotas album Caligula (inget för den som letar nåt njutbart att lyssna) har tydligt innehåll vid 17 Hz som jag vill åt:

Spoiler:

Visa

Visserligen en motsvarande ton två oktaver upp för just den tonen, men proportionerna mellan dem varierar, så jag finner det väsenskilt från nästa exempel.

Annars är det som I-or säger nån extremt lågfrekvent synth. Har en hel del trance (främst psy-) som kontinuerligt har toner vid dubbla frekvensen som då är >20Hz. Har väldigt svårt att avgöra hur mkt infratonerna skulle bidra till med här, musiken spelas väl oftast live utomhus på högtalare som börjar rulla av betydligt högre i frekvens?

Spoiler:

Visa

Infected Mushroom - Becoming Insane - 04 - Merlin (Infected remix).png (164.93 KiB) Visad 3041 gånger

Sen får Infected Mushroom agera exempel för synth som har numeriskt jämnt fördelade toner:

Spoiler:

Visa

Infected Mushroom - B.P. Empire - 04 - B.P. Empire.png (136.01 KiB) Visad 3041 gånger

Där syns en betoning på området 25 - 50 Hz, men en del synth har jämn amplitud på tonerna hela vägen ner till 1 Hz.

Tog just det partiet eftersom det syns ett par majbrasor till höger också, nåt som förekommer rätt mkt hos Infected Mushroom, men även annan psytrance samt viss EBM. Infected har ovanligt mycket hyss för sig nere i infra.

Sen har jag en del hårdare EBM/aggrotech som gärna lägger ett par högljudda eller pulserande lågfrekventa toner som en del av nåt sorts illavarslande mellanspel:

Spoiler:

Visa

Hocico - Blasphemies in the Holy Land (Live in Israel) - 12 - Untold Blasphemies.png (109.84 KiB) Visad 3041 gånger

Och i det så liknar det ju lite filmen Irréversible som också körde nåt kontinuerligt lågfrekvent ljud för att förstärka illamåendet från filmen i övrigt. Vid den för genren rätt vanliga betongbunkerlokalen så går det kanske få märkbar upplevelse av tonen. Här går det kanske hävda nån sorts artistisk avsikt?

[jonasp]

Om man kan man skaffa sig ett hum om hur mycket rumsbidrag kan bidra med tycker jag att det bör tas med i bedömningen av slutna lådor eller basreflexlådor. Att det kan bli 2-siffriga diffar i dB mot en simulering är ju inte helt oväsentligt.

Hur gick du till väga för att skaffa dig ett hum och hur påverkade det beslutet om lösning? Mycket bra inlägg för övrigt!

[I-or]

För rum med mycket lågrörliga begränsningsytor med material som betong kan man definitivt erhålla hög nivå på rumsbidragen för låga frekvenser. Även dessa är beräkningsbara. Dock är det så att mycket få rum ger så stora bidrag som i fallet ovan och att speciellt typiska trähus ger betydligt lägre rumsbidrag. För övrigt handlar det för riktigt låga frekvenser framförallt om hur tätt rummet är, även mindre öppningar av olika slag gör ganska stor skillnad under ca 8-10 Hz.

Om man håller detta i minnet inser man snabbt att ett mindre, tätt källarrum med fördel kan förses med slutna lådor för konstant frekvensgång ned till fåhertzområdet och att man för större och öppnare rum i trähus får inrikta sig på frekvenser över 15-20 Hz eller så, vilket leder till att basreflex är att föredra.

[music4ever]

Om infrabas är värt det? För det flesta antagligen inte. Speciellt då många, även de med slutna lådor, inte kan eller spelar så stark som behövs för att infrabas skulle spela roll. Kan tänka mig fåtal hemmabiodårar med 10-12 st 18" slutna lådor kan ha nytta av infra.
Själv så nöjer jag mig med 16 hz. Är mer intresserad att sänka distorsionen än försöka "återge" 10 hz.

[Kitchenmaster]

Om infrabas är värt det? För det flesta antagligen inte. Speciellt då många, även de med slutna lådor, inte kan eller spelar så stark som behövs för att infrabas skulle spela roll. Kan tänka mig fåtal hemmabiodårar med 10-12 st 18" slutna lådor kan ha nytta av infra.
Själv så nöjer jag mig med 16 hz. Är mer intresserad att sänka distorsionen än försöka "återge" 10 hz.

(Min fetning ovan) Det verkar som att jag behöver uppgradera min rigg (8 st 18") med några basar till, för att få lite marginal.

[thulle]

Kan inte någon med infrakapabel anläggning blindtesta om de märker nån skillnad mellan musikmaterial med infra och samma material fast processat till avrullning i samma grad som skillnaden mellan basreflex och sluten? Hur högt måste avrullningen börja för att det ens ska gå att märka någon skillnad?

[shifts]

Jag har ett infrasystem och kan nog med säkerhet säga att jag aldrig använt systemet för att återge någon infra på märkbar nivå. Men jag fick systemet till ett bra pris, det var färdigbyggt, det känns mindre än de portade lösningar jag hade innan och min kära fru älskar hur de ser ut. För mig var det med andra ord värt det.

Däremot vet jag att jag till skillnad från många andra (ser folk ibland nämna spår och artister med infralågt innehåll, men jag tror de inte är särskilt intresserade av dessa artister och genrer utan mer känner till dem för att de vet att där finns infratoner), faktiskt är intresserad av musik där det hyfsat frekvent förekommer infratoner, och äger därmed rätt mycket musik av det slaget, vilket också var lite själva anledningen till att jag ville sitta med ett sådant system. Kan ju kännas fint att jag åtminstone teoretiskt kan återge detta, om jag någon gång i framtiden vill vibrera lite.

[Glebster]

Om infrabas är värt det? För det flesta antagligen inte. Speciellt då många, även de med slutna lådor, inte kan eller spelar så stark som behövs för att infrabas skulle spela roll. Kan tänka mig fåtal hemmabiodårar med 10-12 st 18" slutna lådor kan ha nytta av infra.
Själv så nöjer jag mig med 16 hz. Är mer intresserad att sänka distorsionen än försöka "återge" 10 hz.

Sammanfattar också mina tankar bra. Dist är viktigare än infra även om det såklart finns en indirekt koppling mellan de båda.

[thulle]

Dist är viktigare än infra även om det såklart finns en indirekt koppling mellan de båda.

Där uppstår ju en till avvägning. Med sluten låda går det ju få in två element i en fortfarande hyfsat kompakt låda (för att vända ena), medans porten börjar bli rätt otymplig för basreflex. Det börjar också komma en del MFB-lösningar för DIY som kräver sluten låda. Jag har grävt lite för att försöka få svar på hur distnivåerna med de olika lösningarna skulle se ut, men det har varit svårt att hitta nåt applicerbart.

[jonasp]

Man måste ju som jag tror I-or m fl är inne på inte låta sig begränsas av de möjligen artificiella alternativ som jag ställde upp i början av tråden. Det var bara ett diskussionsunderlag. Exempelvis kan man tänka sig att att om man ända dubblar antalet element (från 4 till 8 ) så placerar man elementen parvis i lådor och förser dessa med basreflex. Eftersom lådan blir relativt liten i förhållande till luftpumpningsförmågan blir det då något svårare att göra en port som inte överstyrs, men verkningsgraden hos systemet höjs ändå så länge man inte kommer för långt under avstämningsfrekvensen. Men detta dikteras ju av fysiken.

Det som är mest oklart för mig är om det ultralåga frekvensinnehållet är något att ha eller inte. Exempelvis kan jag justera avstämningen i mina egna basmoduler mellan 13 och 20 Hz. Jag har aldrig ändrat till 13 Hz-inställningen.

[schmutziger]

Vill bara flika in att det kan vara värt att diskutera,
Konstruera basreflex, är det värt besväret? När man kan köpa exvis bms elementet slänga in i en sluten låda och få massor av distfattig bas till ett lågt pris?
Enklare o snabbare o knappt dyrare än något annat

[BellsnWhistles]

När ni skriver "optimera systemet för..." är det då inberäknat ett höpassfilter eller hur tänker ni?
För ett basreflexsystem som får kraftiga signaler under avstämningsfrekvensen går ju helt bananas och kan till och med gå sönder, mer så än en sluten låda.
Och distorsionen som uppkommer kan ju bli katastrofal.

Mitt infraY-6 är inte optimerat för infra egentligen utan jag har eq så det mäter bra till ungefär 15-16 Hz, under det gör jag ingenting (alltså varken försöker upprätthålla nivån eller försöker minska nivån heller).

Ett låtexempel är som har tidvis mycket energi i infrområdet (under vad jag "optimerat" mitt system för) är https://open.spotify.com/track/3W0LmKId ... c559e74997 som får mina basmoduler (6 element slutet) att göra flera centimeter stora utslag om jag drar på ordentligt.
Om jag istället haft 2 likadana element basreflexavstämda till säg 18 Hz så vete tusan om inte de skulle bottna även om de pallar lika mycket just kring avstämningsfrekvensen.

Jag skulle ju t.ex. kunna säga att jag är helt nöjd med återgivning till 45 Hz, och jag har en högtalare som är avstämd till 50 Hz. Men denna skulle inte kunna ta mycket effekt en oktav under utan HP-filter (vilket för övrigt är mer eller mindre standard i PA-världen av just den anledningen).

Vad jag vill säga är att under vissa förutsättningar så kan ett slutet alternativ, med lika många eller fler element jämfört med basreflexavstämt, oavsett om vi pratar samma lådvolym eller inte, palla mer såvida man inte kompletterar basreflexlådan med ett HP-filter också. Vilket är vad som ofta görs i kommersiella subwoofers, vilka ofta låter apa. Oklart om det beror på det, men det blir komplext hur som helst.

[I-or]

Ja, för en basreflexlösning filtrerar man lämpligen bort frekvenser som ligger ca en ters under avstämningsfrekvensen eftersom distorsionen annars kan öka påtagligt om det nu mot förmodan skulle finnas väsentligt frekvensinnehåll under 16 Hz för en konstruktion avstämd till 20 Hz.

[Morello]

Tänker du dig ett passivt LC-filter av högpasstyp?

[jonasp]

Tänker du dig ett passivt LC-filter av högpasstyp?

Med luftlindad spole!

[I-or]

istockphoto-1268043095-612x612.jpg (38.88 KiB) Visad 2783 gånger

[Morello]

[BellsnWhistles]

Tänker du dig ett passivt LC-filter av högpasstyp?

Med luftlindad spole!

[steveo1234]

- Är det värt besväret att få mer drag under säg ~17 Hz? Finns det verkligen något spännande där som man vill höra och/eller känna?
- Har man någon nytta av den ökade ljudtrycksförmågan över säg 28 Hz?
- Är den potentiellt lägre termiska kompressionen att eftersträva? (Äts till viss del upp av behovet av ekvalisering vid låga frekvenser)
- Vad vill man helst ha? Busreflex eller slutna lådor?

Antar att jag måste vara med och latja runt lite i den här tråden också.

1. Det beror på vilket material du lyssnar på. Tittar du på film och använder Ezbeq så har i praktiken alla filmer signal långt under 17hz. När man väl upplevt den skillnaden (vilket går att göra i realtid för den intresserade) så tror jag det är svårt att gå tillbaka.
2. Inte i ett väldesignat system. I ett rum är 28hz trivialt att återge.
3. Antagligen inte.
4. Beror på vad du ska göra. Spelar du elektronisk musik på mycket högt ljudtryck utomhus eller i stort rum så är basreflex ett bra val om du vill hålla nere kostnaden. Tittar du på film och använder material-eq av någon form så är slutet att föredra för mig. Det behövs inte mycket mer än 4 kapabla 15" (typ 10-15liter Vd) och några kilowatt effekt för att nå "tillräcklig" nivå ner till runt 5hz i de flesta vanliga rum.

[thulle]

henry_n_the_coils.jpg (181.74 KiB) Visad 2762 gånger

[I-or]

Antar att jag måste vara med och latja runt lite i den här tråden också.

1. Det beror på vilket material du lyssnar på. Tittar du på film och använder Ezbeq så har i praktiken alla filmer signal långt under 17hz. När man väl upplevt den skillnaden (vilket går att göra i realtid för den intresserade) så tror jag det är svårt att gå tillbaka.
2. Inte i ett väldesignat system. I ett rum är 28hz trivialt att återge.
3. Antagligen inte.
4. Beror på vad du ska göra. Spelar du elektronisk musik på mycket högt ljudtryck utomhus eller i stort rum så är basreflex ett bra val om du vill hålla nere kostnaden. Tittar du på film och använder material-eq av någon form så är slutet att föredra för mig. Det behövs inte mycket mer än 4 kapabla 15" (typ 10-15liter Vd) och några kilowatt effekt för att nå "tillräcklig" nivå ner till runt 5hz i de flesta vanliga rum.

Problemet med frekvenser under ca 10 Hz är att hörseltröskeln är så pass hög (ca 125 dB vid 5 Hz) att luftpumpningskapaciteten bara nätt och jämnt räcker till för hörbarhet om rummet är tillräckligt tätt, vilket de flesta rum inte är.

Eftersom våglängderna är mycket långa, kan man helt enkelt se problemet som att lyssnaren sitter inne i en basreflexhögtalare, där kaviteten utgörs av rummet och de samlade öppningarna (inkl. springor, ventilation, dörrar m.m.) utgör porten. Här avgör slumpen (eller byggmästaren) hur låga frekvenser som kan återges med hörbarhet.

Om man är en riktigt dedikerad audiofil kan man förstås stämma av hela rummet så att man erhåller en Helmholtzresonans just vid 5 Hz och här kan man vinna upp till kanske 20 dB extra ljudtrycksnivå, d.v.s. motsvarande en reduktion av den erforderliga luftpumpningskapaciteten med 90 %.

I det fallet kommer man dock att förlora ljudtryckskapacitet runt 8-12 Hz och därför balansera på gränsen till hörbarhet här även med en luftpumpningskapacitet om 15 lpp. Ofta blir den enda effekten att dörrar och fönsterrutor rör sig flera mm utan att man hör någonting alls.

[Magnuz]

Man kanske inte hör men man känner, eller? Vad är detekterbarhetströskeln?