Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter...

[jansch]

Varken första eller sista gången som goat76 visar att han fortfarande inte förstår hur en mic funkar eller vad mätningar visar. En mikrofon mäter exakt samma ljudtrycksvågor som våra trumhinnor mäter, o studerar man sen frekvenskurvan på mätningen så kan man komma hyfsat långt i en förståelse för hur nånting låter.

Det är inte första gången du siktar in dig på person mer än att sätta dig in i trådens ämne.

Om en mikrofon hade fungerat som vårat hörselsinne så hade vi från lyssningsplats och hjälp av två mikrofoner/två upptagningspunkter kunnat få fram exakt allt som behövs för att kartlägga hur en högtalare låter, tyvärr går inte det eftersom mikrofoner inte fungerar så som vårat hörselsinne i sin helhet.

Goats76,
Hade vi haft mikrofoner som fungerar som hörseln hade inspelningar blivit totalt kaotiska. Helt omöjligt att få något vettigt ur en sådan inspelning. Detta kräver dock en helt separat tråd för att "bena ur"

[goat76]

Varken första eller sista gången som goat76 visar att han fortfarande inte förstår hur en mic funkar eller vad mätningar visar. En mikrofon mäter exakt samma ljudtrycksvågor som våra trumhinnor mäter, o studerar man sen frekvenskurvan på mätningen så kan man komma hyfsat långt i en förståelse för hur nånting låter.

Det är inte första gången du siktar in dig på person mer än att sätta dig in i trådens ämne.

Om en mikrofon hade fungerat som vårat hörselsinne så hade vi från lyssningsplats och hjälp av två mikrofoner/två upptagningspunkter kunnat få fram exakt allt som behövs för att kartlägga hur en högtalare låter, tyvärr går inte det eftersom mikrofoner inte fungerar så som vårat hörselsinne i sin helhet.

Goats76,
Hade vi haft mikrofoner som fungerar som hörseln hade inspelningar blivit totalt kaotiska. Helt omöjligt att få något vettigt ur en sådan inspelning. Detta kräver dock en helt separat tråd för att "bena ur"

Förutom mikrofonerna krävs det även en avancerad processor.

[I-or]

De forskarrapporter som finns inom segmentet HiFi är tyvärr på sin höjd mediokra, och dessa hänvisas det till gång på gång som något slags facit.

Detta är ett mycket märkligt påstående. Du har alltså studerat hundratals JAES-rapporter och dessutom förstått precis vad som står där?

Det har jag inte gjort, så det enda du behöver göra för att motbevisa det jag säger är att visa ett gäng forskningsrapporter som visar att de olika testobjekten/högtalarna fått individuellt anpsassade placeringar i lyssningsrummet vid jämförelserna.

Forskning handlar om generella slutsatser, inte om att prova alla upptänkliga kombinationer, vilket även du nog inser är helt orealistiskt. Du borde prova någon gång att finna optimerade uppställningar för 70 högtalare med en lyssningspanel om 268 lyssnare, som i den länkade rapporten.

[goat76]

Detta är ett mycket märkligt påstående. Du har alltså studerat hundratals JAES-rapporter och dessutom förstått precis vad som står där?

Det har jag inte gjort, så det enda du behöver göra för att motbevisa det jag säger är att visa ett gäng forskningsrapporter som visar att de olika testobjekten/högtalarna fått individuellt anpsassade placeringar i lyssningsrummet vid jämförelserna.

Forskning handlar om generella slutsatser, inte om att prova alla upptänkliga kombinationer, vilket även du nog inser är helt orealistiskt. Du borde prova någon gång att finna optimerade uppställningar för 70 högtalare med en lyssningspanel om 268 lyssnare, som i den länkade rapporten.

Ja det hade jag gjort, annars fallerar ju hela testet vilket det gjort i ovanstående test.

Det är en ren självklarhet att man måste ge de rätta förutsättningarna för att varje enskild högtalare ska kunna prestera på det sätt den är utvecklad för, ingen seriös användare kommer exempelvis placera en Carlsson OA-50 3 meter från närmaste begränsningsytor. Andra förutsättningar gäller naturligtvis för alla de andra högtalarna i olika grad där förutom avstånd till vägg även gäller olika invinklingar samt lyssningsavstånd. Att hitta alla dessa variabler och ge optimera testförhållanden hör till förberedelsearbetet, sen bjuder man in testdeltagarna.

[I-or]

Att Harman finansierade världens överlägset mest omfattande lyssningstest för högtalare är inte gott nog för dig, alltså.

Vetenskap är dyrt och tidskrävande och innebär något helt annat än när du lyssnar och tycker hemma i vardagsrummet. Eftersom du tycks ha svårt att ta in det skriver jag det igen: 70 högtalare och 268 lyssnare. De 70 högtalarna ska alltså flyttas runt tills 268 lyssnare är nöjda med positioneringen och dessutom ska högtalarna kunna bytas helt automatiskt på några sekunder vid de jämförande lyssningstesterna.

Utöver detta var det endast en testad högtalare (en panelhögtalare) av de testade modellerna som inte uppvisade ett någorlunda normalt utstrålningsmönster, varför dina invändningar som vanligt skjuter långt bredvid målet. Olive var alltså inte ute efter att fullständigt korrelera mätresultat för alla världens högtalartyper med lyssnarpreferenser i alla världens lyssningsrum och uppställningar, utan att försöka hitta generella svar på hur det hela förhåller sig under någorlunda normala, om än idealiserade, lyssningsförhållanden med huvudsakligen någorlunda normala högtalare.

Intressant nog kommer man dock sannolikt att erhålla ett hyggligt högt Olive score för någon av de senare Carlsson-modellerna i kraft av deras relativt jämna frekvensgång och spridning förutsatt att man mäter dem i den tilltänkta uppställningen med reflekterande ytor i närheten.

[hifikg]

...Olive var alltså inte ute efter att fullständigt korrelera mätresultat för alla världens högtalartyper med lyssnarpreferenser i alla världens lyssningsrum och uppställningar, utan att försöka hitta generella svar på hur det hela förhåller sig under någorlunda normala, om än idealiserade, lyssningsförhållanden...

Tänk om han fått träffa Stig

[music4ever]

Korrelationen mellan "Spinorama"-resultat och lyssnarpreferenser visade sig vara 0,86 (stark korrelation) i Olives rapport, varför det bevisligen går utmärkt att prediktera lyssnarpreferenser ur förhållandevis enkla mätdata.

Hur är dessa lyssningspreferenserna framställda? Är det de tester som Harman gjort med mono (en högtalare) utifrån samma rum/avstånd med mera?

[goat76]

Det jag ser som det mest intressanta som Klaus Heinz tar upp i videon är högtalarnas oförmåga att återge dynamiken i musiken, det räcker för honom att spela en enda not på hans piano för att få honom att inse de dynamiska begränsningarna hos högtalare, och det råder inga tvivel för honom att det är just på den punkten som högtalare har den absolut största förbättringspotentialen för att kunna närma sig musikens sanna dynamik.

Det är lätt att förstå honom på den punkten, att stå framför ett trumset är en fantastisk upplevelse, den kraft från bastrumman och hela det dynamiska omfånget som fullständigt attackerar lyssnaren är brutalt, det nästan fladdrar i kläderna, men trots att det låter högt så är det ändå inte så öronbedövande som det hade låtit på liknande nivåer från en stereoanläggning. Och ljudet från en akustisk gitarr är egentligen ganska starkt, men ändå upplever man aldrig ljudet som för högt då ljudet som instrumentet genererar är så fantastiskt rent. Högtalare kan ha hyfsat bra dynamik men kommer aldrig ens i närheten den rena dynamik instrument alstrar.

[Morello]

Att återgivna trummor låter taffligt beror nästan uteslutande på att inspelningarna är gjorda med multimonoteknik i det extrema närfältet samt kompression och ekvalisering.

Högtalare som komprimerar transienta förlopp uppvisar förstås hög distorsion vid mätning medelst stationära sinustoner.

[I-or]

Korrelationen mellan "Spinorama"-resultat och lyssnarpreferenser visade sig vara 0,86 (stark korrelation) i Olives rapport, varför det bevisligen går utmärkt att prediktera lyssnarpreferenser ur förhållandevis enkla mätdata.

Hur är dessa lyssningspreferenserna framställda? Är det de tester som Harman gjort med mono (en högtalare) utifrån samma rum/avstånd med mera?

Ja, monolyssningen vid testerna kan förstås ses som en svaghet och rum/lyssningsavstånd är konstanta vid utvärderingen. Toole/Olive har fastställt att lyssnarpreferenserna i stort sett blir desamma i stereo och mono, men att det blir tydligare skillnader med monolyssning.

Toole tillskriver detta att stereoinformationen förvirrar lyssnarna något och att de därmed får svårare att höra skillnad mellan högtalarna. Han anser även att den spatiella informationen huvudsakligen ligger i inspelningen och att högtalarna har mindre påverkan på denna. Man kan alltså enligt Toole se det som att de klangliga skillnaderna mellan högtalarna blir tydligare i mono och att dessa skillnader är viktigast.

För egen del skulle jag tro att det jämförelsevis stora lyssningsrummet om ca 6,4 x 7,3 x 2,7 m (RT60 om 0,4 s) påverkar resultaten mer än monolyssningen.

Den största svagheten utgörs dock av att man helt har utelämnat den dynamiska delen av återgivningen vid utvärderingen av Olive score, vilket får ganska märkliga konsekvenser för t.ex. högtalare av multiroom-typ som kan ha jämn frekvensgång/spridning speciellt vid låga ljudtrycksnivåer (där man utför mätningarna), men som limiterar frekvensextremerna hårt och låter illa vid lite pådrag (dessutom låter dessa något distorderat redan vid låga ljudtrycksnivåer, ofta beroende på billiga klass D-förstärkare med avsevärd högfrekvensdistorsion, om man är distorsionskänslig).

[Kraniet]

Här är en intervju med Sean Olive om det hela.

https://www.youtube.com/watch?v=IEtYH03 ... udioCorner

[jansch]

Det är inte första gången du siktar in dig på person mer än att sätta dig in i trådens ämne.

Om en mikrofon hade fungerat som vårat hörselsinne så hade vi från lyssningsplats och hjälp av två mikrofoner/två upptagningspunkter kunnat få fram exakt allt som behövs för att kartlägga hur en högtalare låter, tyvärr går inte det eftersom mikrofoner inte fungerar så som vårat hörselsinne i sin helhet.

Goats76,
Hade vi haft mikrofoner som fungerar som hörseln hade inspelningar blivit totalt kaotiska. Helt omöjligt att få något vettigt ur en sådan inspelning. Detta kräver dock en helt separat tråd för att "bena ur"

Förutom mikrofonerna krävs det även en avancerad processor.

Nej, det där är en fel tanke.
Ljudet skall spelas in och återges precis som ursprungsljudets ljudfält är (vilket t.ex inte går med stereoteknik). Och om vi då skulle spela in och återge helt korrekt så skulle det oftast dels låta skit men framförallt också vara ogenomförbart med stereoteknik.
Tankefelet i ditt förslag är att ljudet inte skall processas alls innan det når hörseln, det skall bara processas i hjärnan. Ljudfältet skall m a o vara som om inspelning och avspelning (inklusive rumspåverkan) inte förvanskar ljudfältet.

Ett litet enkelt exempel:
Numer används nästan alltid närfältsteknik* och cardeoidmikrofoner vid inspelning av röster/sång av det enkla skäl att vi inte vill att sången skall låta som i studion. Vi spelar in direktljud i en viss punkt och undertrycker röstens bredstrålande egenskaper. Närfältstekniken gör då att röstens energispektrum förvanskas, frekvensspektrum blir som om sångaren står 20cm från ditt ansikte. Bl.a läpp-, puff- och andningsljud försöker vi då undvika genom puffskydd.

Om nu rösten skall låta "som på riktig" måste ju inspelningslokalens ljudfält presenteras och uppspelningslokalens ljud ("rumsligheten") helt undertryckas. Och! Detta är omöjligt med stereoteknik, även via hörlurar.

Med stereoteknik gör vi "så gott det går" och visst låter det ok med närfältsteknik och syntetisk efterklang som inte motsvarar "live" men det låter inte som på riktigt. Dock tillräckligt bra för att skapa illusion (hörseln är lättlurad).

*Även bra inspelad klassisk musik är ju till stor del närmick:ad.

[I-or]

I stort stämmer ovanstående, men det är faktiskt möjligt att via konsthuvudinspelning och lyssnarspecifikt ekvaliserade hörlurar i det närmaste fullt ut återge godtycklig ljudhändelse runt lyssnaren (inklusive samtliga rumsreflektioner). För att helt och hållet kunna återge verkligheten korrekt behöver man dock även ett konsthuvud som är identiskt med lyssnarens huvud/överkropp, vilket förstås knappast låter sig göras i praktiken.

[Maarten]

I-or eller annat insatt i Spinorama: Argumentet att 'mikrofonen är dum' som har upprepats här i tråden, är det verkligen relevant avseende Spinorama? (Beaktat frifältsmätningar och omnipolära micar, samt att dessa görs 'alla' riktningar). Jag tänker att detta argument är baserat på enkla mätningar, samt missuppfattningar och felslut gällande Spinorama men kanske har jag missuppfattat och dragit fel slutsatser?

Jag tänker på bland annat tidigare inlägg, t ex från tråden FR...Spinorama...

Slutligen, detta med att mikrofonen är "dum" är skälet till att använda Spinorama (och på många sätt lite synd att det argumentet kommer upp emellanåt utan beakta Spinorama, eller att se det som lösningen, som lär ha funnits i många år):

So, why not just measure the loudspeaker in a room? Because, compared to two ears and a brain, a microphone is a “dumb” device. It accepts sounds from any angle, at any time, and treats them equally. In contrast, a human distinguishes between direct sounds and later arrivals (the precedence effect and forward masking), and between sounds from one direction and those from another (binaural discrimination). Steady-state “room curves” are not at all analytical in these respects, offering little insight into what may be responsible for any interesting features – the loudspeaker itself or its interaction with the room boundaries. To make measurements that allow us to anticipate what may happen in real rooms we need statistical data about what happens in real rooms, all of which are different in some respects. Such a survey was done, and the data analyzed to show the angular statistics for the various significant reflections, including delays and propagation attenuations. A measurement system was then designed that yielded a set of frequency response curves indicating the direct, early reflected and reverberant sounds expected from the loudspeaker under test, when used in an ‘average’ listening room [9].Från https://www.harman.com/documents/AudioScience_0.pdf

Dvs, att mikrofonen är dum är ett (av flera) skäl till varför man gör hela Spinorama? Eller?
(Disclaimer: Reserverar såklart för självklarheter såsom att inget är oändligt perfekt, vilket av någon anledning verkar behöva noteras på detta fora).



Sen lite Carlsson, råkade jag springa på dessa inlägg från denna tråd: https://www.avsforum.com/threads/how-to ... t-58440128

Dr. Toole, can you please elaborate on this? It seems you are saying that the spinorama may not be the best tool to evaluate a speaker such as the Larsen loudspeaker?

From Section 15.3.1 of your book referring to the Carlsson loudspeakers, (which eventually became the Larsen loudspeaker):

Although the "steady state room curves were quite smooth and flat," I would not expect the off-axis curves, which would have varying amounts of reflected energy, to also be so smooth and flat, especially with what you describe as "directional asymmetry." Therefore, I expect that their spinoramas would not be ideal.

In addition, since the spinorama is a single speaker, mono test, can it be useful to measure an effect that requires a pair of speakers in order to be realized? What would one look for in a spinorama to tell if the design goal of "stabilizing a stereo image over a larger listening area" has been achieved? Also, since the speaker literally requires the presence of a reflective back wall, how would one perform a spinorama in an anechoic chamber on such a speaker?

In a monophonic listening preference test, how would you expect such a speaker to perform?

If the spinorama would not reveal everything of importance about the Larsen loudspeaker, are there other loudspeakers that also are not adequately defined by the spinorama due to some intentional complexity in their dispersion characteristics, or any other intended design philosophy?

The spinorama is undisguised as being most appropriate for conventional forward firing speakers, but also highly revealing for omnis, dipoles and bipoles. In short it applies without modification to the vast majority of products.

Speakers such as the ones you describe can be interrogated using anechoic measurements - using a 2-pi chamber for those requiring a boundary - and looking at the same criteria: direct sound, early reflected sound and sound power. Those that attempt image stabilization are more of a problem because what they are attempting to do cannot be perfectly done. The underlying assumption of a time/intensity trade is different for different kinds of sounds, varying with frequency and temporal envelope. Spraying the sound around blurs the image, making listeners less fussy.

Still a lot of listeners over the years have found them attractive. Just note that is is not the stereo that was created in the studio - it is a "sound effect".

Se även: https://www.audiosciencereview.com/foru ... ore.10950/

[I-or]

Anledningen till att man mäter med Spinorama-metoden är just att komma ifrån att mikrofonens riktverkan skiljer sig från hörselns och att utsignalen inte har behandlats av hjärnkontoret. På detta sätt "avdummar" man mätdata.

Om man vill Spinorama-testa Carlsson-högtalare och dessutom applicera ett anpassat Olive score (begränsat till möjliga vinklar) på mätdata, måste man både mäta högtalaren inklusive de närmaste reflekterande ytorna på plats och ta hänsyn till var referensaxeln hamnar. Om man skulle göra detta, så skulle man för de senare konstruktionerna antagligen komma fram till ett någorlunda hyggligt Olive score även om tidiga reflektioner från begränsningsytorna kan komma att ställa till det en del beroende på hur man väljer att utföra mätningarna. Det hela blir dock mest en teoretisk övning eftersom Olive score inte är anpassat för sådana övningar.

För övrigt stämmer ovanstående kommentarer med min inställning avseende "effekter" eller kanske snarare akustisk signalprocessorverkan från den typen av konstruktioner.

[Maarten]

Tack, bra. Då verkar jag inte ha missuppfattat (blev osäker när argumentet upprepas). Det finns även fler liknande, som jag tror, grundläggande 'icke-adekvata' uppfattningar som florerar och upprepas. Om man vill diskutera för- och nackdelar med metoden, eller bara är nyfiken och vill förstå mer, behöver man troligen läsa på och uppdatera sin förståelse, - om dialogen ska bli meningsfull och nyanserad.

[sprudel]

Tack för länken Maarten!

[Maarten]

Tack tack
Var det sista länken? Den innehåller ju massa matnyttigt avseende ekvalisering. house curve (eller room curve, som den heter inom Spinorama) mm.
Den klargör också olika avvägningar.

Eller så kanske det var en annan länk, den om Larsen och likande högtalare är också intressant. Floyd verkar ha varit rätt frikostig med information på dessa fora.

[sprudel]

Tack tack
Var det sista länken? Den innehåller ju massa matnyttigt avseende ekvalisering. house curve (eller room curve, som den heter inom Spinorama) mm.
Den klargör också olika avvägningar.

Eller så kanske det var en annan länk, den om Larsen och likande högtalare är också intressant. Floyd verkar ha varit rätt frikostig med information på dessa fora.

Denna.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ore.10950/

[music4ever]

Ja, monolyssningen vid testerna kan förstås ses som en svaghet och rum/lyssningsavstånd är konstanta vid utvärderingen...

Ja, jag tror att deras system är det bästa vi har nu, men det är ju självklart inte perfekt (vilket test är det?). Hade varit intressant om de hade tagit ut ett gäng av dessa högtalare och ställt upp (i stereo) dem i rummet såsom tillverkaren vill ha det (avstånd, invinkling, rumbehandling etc).
Hade varit intressant och se om upplevelsen ändrat sig lite för någon/några högtalare mot vanliga mono-testet de gör.

[jansch]

I stort stämmer ovanstående, men det är faktiskt möjligt att via konsthuvudinspelning och lyssnarspecifikt ekvaliserade hörlurar i det närmaste fullt ut återge godtycklig ljudhändelse runt lyssnaren (inklusive samtliga rumsreflektioner). För att helt och hållet kunna återge verkligheten korrekt behöver man dock även ett konsthuvud som är identiskt med lyssnarens huvud/överkropp, vilket förstås knappast låter sig göras i praktiken.

Jovisst stämmer det.
Jag utgick inte från "i det närmaste fullt ut" utan det faktum att modern mikrofonteknik i stereo (eller mono) inte kan återge ljudhändelsen på korrekt sätt. Dessutom att det inte ens är målet (medvetet eller omedvetet).

Jag TROR också att fördelarna med nuvarande mikrofonteknik uppväger nackdelarna med konsthuvud, vi vill helt enkelt inte att det skall låta så. Alltifrån stereoperspektivet till enorma krav på inspelningsmiljö gör det i stället enkelt att skapa en syntetisk ljudåtergivning med manipulerade närfältsupptagningar som låter bättre men inte stämmer med trista verkligheten.
Vem vill egentligen höra hur ett trumset låter på 5 -15 meters avstånd?.... När en elbasist får hejarmattan att vibrera och en odistinkt baskagge saknar jämn "punsh" trots att den är fylld med femtioelva filtar.
Vi "sminkar" ljudupplevelsen och vi gillar det.

[goat76]

Goats76,
Hade vi haft mikrofoner som fungerar som hörseln hade inspelningar blivit totalt kaotiska. Helt omöjligt att få något vettigt ur en sådan inspelning. Detta kräver dock en helt separat tråd för att "bena ur"

Förutom mikrofonerna krävs det även en avancerad processor.

Nej, det där är en fel tanke.
Ljudet skall spelas in och återges precis som ursprungsljudets ljudfält är (vilket t.ex inte går med stereoteknik). Och om vi då skulle spela in och återge helt korrekt så skulle det oftast dels låta skit men framförallt också vara ogenomförbart med stereoteknik.
Tankefelet i ditt förslag är att ljudet inte skall processas alls innan det når hörseln, det skall bara processas i hjärnan. Ljudfältet skall m a o vara som om inspelning och avspelning (inklusive rumspåverkan) inte förvanskar ljudfältet.

Ett litet enkelt exempel:
Numer används nästan alltid närfältsteknik* och cardeoidmikrofoner vid inspelning av röster/sång av det enkla skäl att vi inte vill att sången skall låta som i studion. Vi spelar in direktljud i en viss punkt och undertrycker röstens bredstrålande egenskaper. Närfältstekniken gör då att röstens energispektrum förvanskas, frekvensspektrum blir som om sångaren står 20cm från ditt ansikte. Bl.a läpp-, puff- och andningsljud försöker vi då undvika genom puffskydd.

Om nu rösten skall låta "som på riktig" måste ju inspelningslokalens ljudfält presenteras och uppspelningslokalens ljud ("rumsligheten") helt undertryckas. Och! Detta är omöjligt med stereoteknik, även via hörlurar.

Med stereoteknik gör vi "så gott det går" och visst låter det ok med närfältsteknik och syntetisk efterklang som inte motsvarar "live" men det låter inte som på riktigt. Dock tillräckligt bra för att skapa illusion (hörseln är lättlurad).

*Även bra inspelad klassisk musik är ju till stor del närmick:ad.

Det är möjligt att jag missförstod vad du menade när du sa: "Hade vi haft mikrofoner som fungerar som hörseln hade inspelningar blivit totalt kaotiska."

Det jag menade var att mikrofonerna behöver simulera ett par genomsnittliga öron på ett nära perfekt sätt. Och med "stereo" menar jag i det här sammanhanget att vi då behöver två mikrofoner eller en mikrofonmodul som simulerar två öron/två ljudupptagare i en figuration som efterlikar öronens position.

Men om vi nöjer oss med att inspelningen är gjord efter ovanstående beskrivning så behöver den i sin oprocessade form spelas upp i hörlurar för att låta rätt, men om en processor sätts in som simulerar den bearbetning hörselsinnet gör av de inkommande ljuden som anländer respektive öra så borde det kunna låta rätt från ett par högtalare. Möjligtvis kanske en avståndsanpassning baserat på det faktiska lyssningsavståndet till högtalarna läggas till utöver simuleringen av själva hörselsinnet?

Vi kan egentligen bara spekulera vilket jag nu gjorde hur detta skulle kunna fungera, men i dagsläget får vi nog bara acceptera att mikrofoner är "dumma" ljudupptagare utan förmågan att efterlikna hörselsinnets bearbetning av inkommande ljud.

[Kraniet]

Som jag ser det kan mikrofoner inte vara lika öron ifall det ska bli bra återgivning via stereohögtalare.

Som ior nämnde så fungerar det ju väldigt bra med hörlurar. Finns ju såna ljudklipp (hårklippning tex) på youtube bla, gjordes ju för längesen. Det är inspelningar där konsthuvuden(och öron) används för att koda in informationen på ett sätt så att lyssnaren blir övertygad om att det är en ursprungshändelse när det spelas upp i hörlurarna. Bäst vore om konstuvudet var en exakt kopia av lyssnarens huvud och öron.

Men det är ju inte på långa vägar intressant för stereoåtergivning via högtalare i ett normalt rum.
Det som behövs är ljudfältsinkodning som sedan kan kodas upp i rummet så att våra öron sen kan tolka informationen på ett övertygande sätt (som om vi var på plats).
Faktum är ju att det finns inspelningar som lyckas ganska bra med det om högtalarna och lyssningsrummet är korrekt utformade.

Som Peter säger så bör rummet tas med i ekvationen. Rummet står för uppåt 70% av ljudfältskodningen i normala fall.

Om man då applicerar samma logik som ovan så måste alltså inspelningsmikrofonerna också vara utformade på ett sätt som tar med lyssningsrummets kodning (utöver öronen/hjärnans kodning). Det är ju inte logiskt..
Därav "det hade blivit helt kaotiskt"

[goat76]

Det som är gemensamt för de konsthuvud-inspelningar som låter övertygade är att ljuden som vid hårklippningen är närmickade, problematiken med att mikrofoner inte fungerar som hörselsinnet vid längre avstånd kvarstår därmed, det är det riktigt stora problemet och det största hindret till att lyckas med en övertygande helhet i inspelningarna.

Kraniet, det behöver inte bli ”kaotiskt” om det ingår en process likt det våran hjärna gör med det inkommande ljuden. Mikrofonerna utgör endast öronen, men för att simulera et komplett hörselsinne i sin helhet krävs det även en simulering av vad hjärnan gör. Både du och Jansch verkar utesluta den största biten i ekvationen av hörselsinnet.

[I-or]

Jag har tagit upp detta åtskilliga gånger tidigare. För att återge de spatiella egenskaperna för en ljudhändelse i princip fullt ut krävs konsthuvudinspelning i kombination med individekvaliserade hörlurar eller möjligen två högtalare med omfattande mätningar av relevanta överföringsfunktioner i kombination med avancerad digital filtrering. Även om högtalarfallet är teoretiskt möjligt, blir de praktiska svårigheterna dock närmast oöverstigliga och för att individekvalisera hörlurarna tillräckligt väl krävs också omfattande mätningar. Skillnaden mellan hörlurar och högtalare utgörs av rumsreflektioner, korskoppling mellan öronen och huvudposition, där de förstnämnda i dessa avseenden av naturliga skäl är betydligt enklare att hantera.

Det går alltså inte att utnyttja en konsthuvudinspelning med ordinära hörlurar och förvänta sig någonting annat än en ganska blaskig spatiell presentation och dessutom stora klangliga obalanser.

Naturligtvis är allt detta av mindre praktisk betydelse, då konsumenterna i över 99 % av fallen lyssnar på populärmusik, där man inte har några större krav på återgivningens spatiella egenskaper. För film och datorspel är det dock en annan sak, men för film väljer man hellre multikanalsystem och även om man för datorspelen ofta utnyttjar hörlurar fungerar auraliseringen ganska illa eftersom dessa inte är individekvaliserade.

Det tål uppenbarligen även att upprepas att mikrofonernas funktionssätt inte har någonting med hörseln i sig att göra. Trumhinnorna är precis lika "dumma" som mikrofonmembran och så länge som de akustiska förutsättningarna är desamma för mikrofoner och trumhinnor vid upptagningen (konsthuvud), blir också de spatiella effekterna desamma förutsatt att hörlurarna/högtalarna reproducerar signalen korrekt vid trumhinnorna (vilket de förstås inte gör utan omfattande korrigering).

[Kraniet]

En till intervju av Erin men med Toole
https://www.youtube.com/watch?v=TcTydBU ... udioCorner

Citat från videon vid 1:08:00

Erin:
".. that you can actually take anechoic data and you can predict within a very very low degree of error how a speaker is going to perform in your room. I mean spatially thats one area where Im like I dont know how that translates to spatial attributes but at least you know, the timbre of the speaker you can predict."
Toole
"..theres is no doubt that direct sound is the dominant factor in sound quality and if you do nothing but measure the on-axis you can choose speakers that are likely to sound good. If you measure off-axis as well and you apply the (our) criteria to the requirements for good off-axis performance then you can predict the ones that sound better than good. So the first level to segregate the speakers with any potential at all is to do the on-axis and thatll separate the men from the boys right away. And then beyond that the off-axis performance behavior or misbehavior will separate the best ones from the less good.."

Men Toole påpekar det i videon att mätningar måste kopplas till lyssning och helst blind sådan. De har nämligen inte lyckats hitta en bra korrelation mellan distorsion och ljudintryck. Han pratade om att mindre verkar vara bättre men det stämmer inte alltid. Så där verkar det ju fortfarande finnas saker att utreda.
Men helt klart är det så att frekvensgång (on- och off-axis) är det absolut viktigaste prediktorn för bra ljud. Och frekvensomfång i basen står för 30% av lyssnarens preferens. Det är vad mer än 30 års forskning har visat.

[I-or]

Det har gjorts väldigt lite från Harmans sida vad gäller distorsionens inverkan på lyssnarpreferenserna. Eftersom frekvensgång och spridning är så pass dominerande och hörselns behandling av olinjäriteterna är komplex (THD är ett mycket grovt mått), har man helt enkelt släppt distorsionen totalt. Särskilt otränade lyssnare reagerar inte på distorsion förrän denna nästan skär hål på trumhinnorna och därför är detta rent kommersiellt ett ganska litet problem.

Intressant nog tar dock Harman ändå distorsion ganska allvarligt i sina dyrare konstruktioner, vilket förutom JBL:s PA-bakgrund (där distorsionen alltid är på tapeten) nog får anses vara ett tecken på att mer kritiska lyssnare är mer distorsionskänsliga.

[Kraniet]

Det har gjorts väldigt lite från Harmans sida vad gäller distorsionens inverkan på lyssnarpreferenserna. Eftersom frekvensgång och spridning är så pass dominerande och hörselns behandling av olinjäriteterna är komplex (THD är ett mycket grovt mått), har man helt enkelt släppt distorsionen totalt. Särskilt otränade lyssnare reagerar inte på distorsion förrän denna nästan skär hål på trumhinnorna och därför är detta rent kommersiellt ett ganska litet problem.

Intressant nog tar dock Harman ändå distorsion ganska allvarligt i sina dyrare konstruktioner, vilket förutom JBL:s PA-bakgrund (där distorsionen alltid är på tapeten) nog får anses vara ett tecken på att mer kritiska lyssnare är mer distorsionskänsliga.

Jo det nämns i videon att "folk struntar i distorsionen. Tills den blir ett problem" så det verkar som va ett "allt eller inget" för de flesta normala lyssnare.

edit: Toole nämner det också att Revel bla försöker få så låg distorsion i högtalarelementen som det bara går innan de används till högtalare. Så de verkar ju ändå bry sig på så vis.
Även om det inte finns studier som stödjer varför de ska göra det. Erfarenhetsmässigt verkar det ju dock logiskt, kan man ju tycka.

[I-or]

För de som har missat det, gjorde jag en liten simulering i förra veckan för att demonstrera ungefär hur typisk högtalardistorsion låter med välinspelad populärmusik:

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=73025#p2224313

Denna distorsion hade utan problem accepterats av typiska lyssnare eftersom den mest låter lite disigt och dynamikbegränsande, men det låter i mina öron ändå riktigt trist. Distorsion från kraftigt överstyrda högtalare eller förstärkare låter dock betydligt värre via massor av högre ordningars komponenter (motsvarande skarpa "hörn" i tidssignalen) även om THD inte behöver vara särskilt mycket högre.

[music4ever]

Men helt klart är det så att frekvensgång (on- och off-axis) är det absolut viktigaste prediktorn för bra ljud. Och frekvensomfång i basen står för 30% av lyssnarens preferens. Det är vad mer än 30 års forskning har visat.

Begränsar de frekvensgången eller menar man 20-20 000hz?
Lite lekmansmässigt så skulle jag hellre ta 30 hz -1dB med rent mellanregister än 20 hz -1dB med hörbar(störande) dist i mellanregistret.