Vad har du för "House Curve"?

[goat76]

Det ser mycket fint ut det där Chopha.

[Ted_B]

Det ser bra ut men det är inte jämförbart med andra mätningar pga skalan, 50 dB rekommenderas det vara på axeln.

[Maarten]

@Goat, haha, jo, jag är på't igen, temporärt. Tyckte att det kunde vara intressant att kolla igen nu 9 mån och nog några iterationer senare hos en del och se vad som hänt.
Din kurva ser klart annorlunda ut än sist och numera mer "trained".

Som Ted skriver så är ju skalan lurig men nedan är allt normaliserat och i samma diagram:

Chopha, STDAV = 2,55

rumskurva Chopha jmf_husgudarna.png (117.61 KiB) Visad 6298 gånger

Goat, STADAV = 1,75, tidigare 2,38 hösten 2021.

rumskurva Goat76 jmf_husgudarna.png (117.75 KiB) Visad 6298 gånger

Här är en specialversion, med Floyd "trained" över 100 Hz och "Untrained" under 100 Hz. OBS, uppförstorad skala nederst (orkar ej ändra färgerna):

rumskurva Goat76 jmf_Floyd_traind_and_untrained_in_bass.png (107.51 KiB) Visad 6298 gånger

EDIT: En halvt dubiös fulsim av SBIR i Vcad av de första reflexerna (som ju är enkel interferens pga våglängsskillnader) och jämförelse med snittet av 11 st rumskurvor från Faktiskt (OBS att urvalet är begränsat, selektivt och att medelvärden utjämnar skillnader, så detta är mest för att visualisera principen, men också påvisa att SBIR är ett vanligt fenomen för konventionella högtalare en bit ut i rummet):

SBIR-enkjel_simu_Vcad.png (291.88 KiB) Visad 6284 gånger

[JM]

Fortfarande har statisk fysik inget med dynamiskt hörande i den psykologiska/fysiologiska dimensionen.
Konformiteten är intressant men ej unik.
Vi hör inte frekvenserna enligt huskurvan.
Vi hör enligt direktljudkurvan. Reflexerna bara färgar direktljudet inom kända villkor.
Skulle det finnas något värde i att jämföra rumskurvor mellan olika rum?
NEJ!!! Rumskurvan är en pseudointuitiv bedräglig kurva.
Alltför många viktiga variabler för hörandet beaktas ej. Ffa hjärnans sampling av hörandet.
Inte ens vid jämförelse som här mellan olika tidpunkter i samma rum, som här, är värdet mycket begränsat. Kurvan kan bli rakare och mer följa Tools rumskurva utan att ljudet blir bättre. Hörbara ljudet kan mycket väl bli sämre.
Rumskurvan är en luring.

JM

[Maarten]

Oh, ..


Men som tidigare nämnt och man får får tro Dr Flöjt och herr Oliv, så står rumskurvan i snitt för 38% (21%+17%) av totalen och direktljudet för 31%, se längre ner i detta inlägg. Förmodligen frekvensberoende dock. Tycker mig minnas att Dr I-or har skrivit en del om detta här.
Se tex: viewtopic.php?f=31&t=71462&p=2214989&hilit=direktljud#p2214959

Dock är det så att hörseln separerar direktljud och rumsbidrag ganska väl över ca 300-500 Hz, vilket medför att direktljudets frekvensgång avgör högtalarens klang här.

viewtopic.php?f=31&t=71462&p=2215024&hilit=direktljud#p2215024

Tidiga reflektioner har större vikt än reflektioner i efterklangsfältet här, vilket är varför bl.a. Harman bemödar sig med att presentera riktningsindex för tidiga reflektioner som ett separat mått.

På stora avstånd från källan kommer rumsbidragen nästan helt att dränka direktljudet även för höga frekvenser, varför det blir svårare för hörseln att separera de olika klangbidragen. T.ex. är efterklangsradien, d.v.s. det avstånd där direktljud och diffusljud är lika, ca 2,5 m för ett riktningsindex om 4 (6 dB) i ett typiskt lyssningsrum med en ekvivalent absorptionsarea om ca 20 m2. För 5 meters avstånd är dock direktbidragen 6 dB lägre än diffusbidragen, vilket medför att hörseln tenderar att registrera klang mer efter diffusbidragen.

viewtopic.php?f=9&t=71082&p=2227208&hilit=direktljud#p2227208

Vänligen studera Toole om mitt ord inte räcker. Upp till ca 500 Hz överensstämmer LTAS-resultat vanligen väl med perceptionen och uppåt 1 kHz har man ett övergångsområde, där direktljudet blir allt viktigare för klangbestämningen. När spridningsproblemen ligger så pass lågt som i det här fallet (startar vid 1 kHz), kan man utgå ifrån att man erhåller hörbara problem i vissa fall.

Ingenting av ovanstående är speciellt märkligt eftersom det är just i ovan nämnda frekvensområden som hörseln börjar att erhålla god riktningsbestämning i reflektiv miljö, speciellt via ILD (Interaural Level Difference, d.v.s. nivåskillnad mellan öronen), när huvudets dimensioner motsvarar ca 1/2 våglängd. Detta medför att hörseln kan börja att hyggligt separera intrycken från direktljud och reflekterat dito, d.v.s. LTAS-resultaten får mindre betydelse.

Se även Dåliga högtalare som låter bra?

[juanth]

Fortfarande har statisk fysik inget med dynamiskt hörande i den psykologiska/fysiologiska dimensionen.
Konformiteten är intressant men ej unik.
Vi hör inte frekvenserna enligt huskurvan.
Vi hör enligt direktljudkurvan. Reflexerna bara färgar direktljudet inom kända villkor.
Skulle det finnas något värde i att jämföra rumskurvor mellan olika rum?
NEJ!!! Rumskurvan är en pseudointuitiv bedräglig kurva.
Alltför många viktiga variabler för hörandet beaktas ej. Ffa hjärnans sampling av hörandet.

JM

Jag tror att de flesta är väl medvetna om att det inte är en särskilt hållbar eller djuplodande jämförelse som görs i diagrammen/tråden. Att det är svårt att jämföra men nu har du flera gånger klistrat på en liten varningslapp så det kanske kan vara bra så?

[dewpo]

Fortfarande har statisk fysik inget med dynamiskt hörande i den psykologiska/fysiologiska dimensionen.
Konformiteten är intressant men ej unik.
Vi hör inte frekvenserna enligt huskurvan.
Vi hör enligt direktljudkurvan. Reflexerna bara färgar direktljudet inom kända villkor.
Skulle det finnas något värde i att jämföra rumskurvor mellan olika rum?
NEJ!!! Rumskurvan är en pseudointuitiv bedräglig kurva.
Alltför många viktiga variabler för hörandet beaktas ej. Ffa hjärnans sampling av hörandet.

JM

Jag tror att de flesta är väl medvetna om att det inte är en särskilt hållbar eller djuplodande jämförelse som görs i diagrammen/tråden. Att det är svårt att jämföra men nu har du flera gånger klistrat på en liten varningslapp så det kanske kan vara bra så?

Här är ett försök att analysera vad som är vad i mitt system

Direkt och rumsbidrag.jpg (254.7 KiB) Visad 6268 gånger

[JM]

Oh, ..

[ YouTube ]

Men som tidigare nämnt och man får får tro Dr Flöjt och herr Oliv, så stor rumskurvan i snitt för 38% (21%+17%) av totalen och direktljudet för 31%, se längre ner i detta inlägg. Förmodligen frekvensberoende dock. Tycker mig minnas att Dr I-or har skrivit en del om detta här.
Se tex: viewtopic.php?f=31&t=71462&p=2214989&hilit=direktljud#p2214959

Dock är det så att hörseln separerar direktljud och rumsbidrag ganska väl över ca 300-500 Hz, vilket medför att direktljudets frekvensgång avgör högtalarens klang här.

viewtopic.php?f=31&t=71462&p=2215024&hilit=direktljud#p2215024

Tidiga reflektioner har större vikt än reflektioner i efterklangsfältet här, vilket är varför bl.a. Harman bemödar sig med att presentera riktningsindex för tidiga reflektioner som ett separat mått.

På stora avstånd från källan kommer rumsbidragen nästan helt att dränka direktljudet även för höga frekvenser, varför det blir svårare för hörseln att separera de olika klangbidragen. T.ex. är efterklangsradien, d.v.s. det avstånd där direktljud och diffusljud är lika, ca 2,5 m för ett riktningsindex om 4 (6 dB) i ett typiskt lyssningsrum med en ekvivalent absorptionsarea om ca 20 m2. För 5 meters avstånd är dock direktbidragen 6 dB lägre än diffusbidragen, vilket medför att hörseln tenderar att registrera klang mer efter diffusbidragen.

Se även Dåliga högtalare som låter bra?

Menar du allvarligt att rumskurvan har något värde?
Det du relaterar till är nonsens fysik utan bärighet till hur vi hör psykologiskt/fysiologiskt.

Sean Olive medger att hela lyssningsunderlaget för spinoramautvärderingarna har mycket stora brister och att han skulle idag göra om hela upplägget.

Håller med Sean Olive att spinorama har en enorm potential att utvärdera högtalare och högtalare i rum men inte nuvarande form.
Direktljudkurvan är den enskilt bästa delen som går att använda. Resten har stor potential om spridningen relateras till aktuellt rums fysikaliska egenskaper. Kan inte vara svårt att sätta upp en algoritm där det enskilda rummets egenskaper relateras till olika högtalares spinoramadata map direktljud och spridning.

JM

[goat76]

@Goat, haha, jo, jag är på't igen, temporärt. Tyckte att det kunde vara intressant att kolla igen nu 9 mån och nog några iterationer senare hos en del och se vad som hänt.
Din kurva ser klart annorlunda ut än sist och numera mer "trained".

Det intressanta är att det låter inte märkbart mindre basstarkt nu jämfört med tidigare, vilket man kanske kan tro bara bara genom att titta och jämföra den nya kurvan med den gamla. Det är därför för mig ganska uppenbart att de större bas-pucklarna jag tidigare hade ”kompenserade” för de närliggande djupare dalarna, rent ljudmässigt/upplevelsemässigt.

Nu när jag fått in ytterligare en aktiv subwoofer i systemet så har dalarna kunnat minskats i betydlig grad utan att påfresta ljudsystemet alls, vilket i sin tur medfört att jag nu kunnat justera ner bas-pucklarna mer än tidigare utan att den totala basnivån minskat till den grad att det (för mig) låter basfattigt.
Det är klar fördel att med hjälp av subwoofers ha möjligheten att först kunna höja nivån på dessa tills dalarna minimeras, för att sedan bara justera ner baspucklarna med EQ. Min EQ tillåter dessutom bara höjningar på max 2 dB för att minimera risken att man överanstränger och spelar sönder högtalarna, så det hade ändå inte gått att uppnå samma resultat (i mitt system).


Det är säkert många som försöker eftersträva att deras rumskurvor efterliknar Harmans "Trained listeners"-kurva, vem vill inte räknas till den skaran "finlyssnare"? Det är dock inget jag eftersträvar, för mig är det bara viktigt att just jag upplever basnivån som välbalanserad vilket uppenbarligen kräver en något högre basnivå än vad den så kallade tränade skaran föredrar, eller som snarare kanske har tränat sig till att uppfatta den basnivån som välbalanserad.

[Maarten]

@Goat, haha, jo, jag är på't igen, temporärt. Tyckte att det kunde vara intressant att kolla igen nu 9 mån och nog några iterationer senare hos en del och se vad som hänt.
Din kurva ser klart annorlunda ut än sist och numera mer "trained".

Det intressanta är att det låter inte märkbart mindre basstarkt nu jämfört med tidigare, vilket man kanske kan tro bara bara genom att titta och jämföra den nya kurvan med den gamla. Det är därför för mig ganska uppenbart att de större bas-pucklarna jag tidigare hade ”kompenserade” för de närliggande djupare dalarna, rent ljudmässigt/upplevelsemässigt.

Det har varit min hypotes att många 'överkompenserar' basen pga SBIR-dalarna. Som fick en liten konfirmering nu . Det finns säkert andra skäl som också omnämnts tidigare såsom att svenska hem skiljer sig från amerikanska, samt att musik inte sällan har tappat bas på vägen (t ex att I-ors återkommande nämnt ekvalisering av många produktioner).

[goat76]

@Goat, haha, jo, jag är på't igen, temporärt. Tyckte att det kunde vara intressant att kolla igen nu 9 mån och nog några iterationer senare hos en del och se vad som hänt.
Din kurva ser klart annorlunda ut än sist och numera mer "trained".

Det intressanta är att det låter inte märkbart mindre basstarkt nu jämfört med tidigare, vilket man kanske kan tro bara bara genom att titta och jämföra den nya kurvan med den gamla. Det är därför för mig ganska uppenbart att de större bas-pucklarna jag tidigare hade ”kompenserade” för de närliggande djupare dalarna, rent ljudmässigt/upplevelsemässigt.

Det har varit min hypotes att många 'överkompenserar' basen pga SBIR-dalarna. Som fick en liten konfirmering nu . Det finns säkert andra skäl som också omnämnts tidigare såsom att svenska hem skiljer sig från amerikanska, samt att musik inte sällan har tappat bas på vägen (t ex att I-ors återkommande nämnt ekvalisering av många produktioner).

Jag vill bara påpeka att någon "överkompensering" aldrig gjorts i mitt ljudsystem, den tidigare mätningen du använt från mitt rum har hela tiden varit den "nakna sanningen" av hur det, utan några EQ-justeringar, mäter med endast huvudhögtalarna spelandes i rummet utan subwoofers. Någon medveten nivåhöjning av basområdet efter eget tycke och smak har jag alltså aldrig gjort.

[Chopha]

Tack Goat och Ted!

Med 50 dB på axeln så såg det helt plötsligt väldigt basrikt ut på min kurva!

Ska göra några nya svep i eftermiddag och se hur det blir om jag backar -3 och -6 dB på kontrollboxen.
Är era kurvor ett långt svep igenom hela frekvensregistret eller delar ni upp det någonstans på vägen och ändrar fönstringen?

[goat76]

Tack Goat!

Med 50 dB på axeln så såg det helt plötsligt väldigt basrikt ut på min kurva!

Ska göra några nya svep i eftermiddag och se hur det blir om jag backar -3 och -6 dB på kontrollboxen.
Är era kurvor ett långt svep igenom hela frekvensregistret eller delar ni upp det någonstans på vägen och ändrar fönstringen?

Låt dig bara inte styras allt för mycket av hur det ser ut, om du uppfattar basen låter välbalanserad mot övriga register så är målet uppnått.

Jag tror faktiskt det är rätt vanligt att man inte riktigt "vågar" förlita sig på det man själv hör, när man ser att det avviker från andras kurvor, eller målkurvor som exempelvis kallas för något så fint som "Harman Trained Listeners". Då lockas flockbeteendet fram och många frångår då "för säkerhets skull" sina egna preferenser för att man vill tycka som alla andra.

Tyckte du att du ljudmässigt hade för mycket bas innan du upptäckte att mätkurvan såg basrik ut?

[I-or]

Det är säkert många som försöker eftersträva att deras rumskurvor efterliknar Harmans "Trained listeners"-kurva, vem vill inte räknas till den skaran "finlyssnare"? Det är dock inget jag eftersträvar, för mig är det bara viktigt att just jag upplever basnivån som välbalanserad vilket uppenbarligen kräver en något högre basnivå än vad den så kallade tränade skaran föredrar, eller som snarare kanske har tränat sig till att uppfatta den basnivån som välbalanserad.

Ja, vem vill vara en basknarkare som pöbeln?

Man behöver dock inte skämmas för att man gillar bas, men det var inte så producenten/artisten hade tänkt att det skulle låta. Harman trained listeners-kurvan överensstämmer nästan kusligt väl med den genomsnittliga frekvensgången i ett stort antal studior som ett Genelec-team mätte upp för ett antal år sedan. The circle of confusion har i och med detta blivit något snävare.

[sprudel]

@Goat, haha, jo, jag är på't igen, temporärt. Tyckte att det kunde vara intressant att kolla igen nu 9 mån och nog några iterationer senare hos en del och se vad som hänt.
Din kurva ser klart annorlunda ut än sist och numera mer "trained".

Det intressanta är att det låter inte märkbart mindre basstarkt nu jämfört med tidigare, vilket man kanske kan tro bara bara genom att titta och jämföra den nya kurvan med den gamla. Det är därför för mig ganska uppenbart att de större bas-pucklarna jag tidigare hade ”kompenserade” för de närliggande djupare dalarna, rent ljudmässigt/upplevelsemässigt.

Det har varit min hypotes att många 'överkompenserar' basen pga SBIR-dalarna. Som fick en liten konfirmering nu . Det finns säkert andra skäl som också omnämnts tidigare såsom att svenska hem skiljer sig från amerikanska, samt att musik inte sällan har tappat bas på vägen (t ex att I-ors återkommande nämnt ekvalisering av många produktioner).

Jag tror du har en point där, med kompenserandet för SBIR.

[goat76]

Det är säkert många som försöker eftersträva att deras rumskurvor efterliknar Harmans "Trained listeners"-kurva, vem vill inte räknas till den skaran "finlyssnare"? Det är dock inget jag eftersträvar, för mig är det bara viktigt att just jag upplever basnivån som välbalanserad vilket uppenbarligen kräver en något högre basnivå än vad den så kallade tränade skaran föredrar, eller som snarare kanske har tränat sig till att uppfatta den basnivån som välbalanserad.

Ja, vem vill vara en basknarkare som pöbeln?

Man behöver dock inte skämmas för att man gillar bas, men det var inte så producenten/artisten hade tänkt att det skulle låta. Harman trained listeners-kurvan överensstämmer nästan kusligt väl med den genomsnittliga frekvensgången i ett stort antal studior som ett Genelec-team mätte upp för ett antal år sedan. The circle of confusion har i och med detta blivit något snävare.

Det är dock en väldigt stor bredd av olika högtalare som används i diverse musikstudios, jag kan tänka mig att de studios Genelecs team mätte upp hör till de som är "mest brydd"/mer måna än genomsnittet hur det verkligen mäter på lyssningsplats. Därför skulle det vara högst intressant att få se allehanda musikstudios rumskurvor och se hur mycket det kan avvika, helst från några av de allra största studios i världen. Om jag får gissa så tror jag det kommer skilja ganska mycket mer än de studios Genelec valde att mäta i, vilka säkerligen var Genelec-kunder.

En sammanställning av mätningar från en helt "oberoende" part vore alltså väldigt intressant att se. Jag ska försöka leta efter det men jag misstänker att det är svårfunnet.

[I-or]

SBIR-dalarna i övre basen och undre mellanregistret ger mycket riktigt ett underskott av "kropp" i ljudet, vilket möjligen delvis kan kompenseras med ett överskott av mellan- och lågbas för vissa lyssnare.

Det finns dock inget som talar för den teorin i Harmans lyssnarpreferensrapport, den enklaste förklaringen är att otränade lyssnare helt enkelt bara gillar bas.

[I-or]

Det är dock en väldigt stor bredd av olika högtalare som används i diverse musikstudios, jag kan tänka mig att de studios Genelecs team mätte upp hör till de som är "mest brydd"/mer måna än genomsnittet hur det verkligen mäter på lyssningsplats. Därför skulle det vara högst intressant att få se allehanda musikstudios rumskurvor och se hur mycket det kan avvika, helst från några av de allra största studios i världen. Om jag får gissa så tror jag det kommer skilja ganska mycket mer än de studios Genelec valde att mäta i, vilka säkerligen var Genelec-kunder.

En sammanställning av mätningar från en helt "oberoende" part vore alltså väldigt intressant att se. Jag ska försöka leta efter det men jag misstänker att det är svårfunnet.

Nej, dina spekulationer stämmer inte alls, studiorna var i princip slumpmässigt utvalda och extremerna hade våldsamt varierande frekvensgång i basen.

[Maarten]

@Sprudel: Ja, det låter både möjligt och rimligt (som också I-or nämnde).

Det intressanta är att det låter inte märkbart mindre basstarkt nu jämfört med tidigare, vilket man kanske kan tro bara bara genom att titta och jämföra den nya kurvan med den gamla. Det är därför för mig ganska uppenbart att de större bas-pucklarna jag tidigare hade ”kompenserade” för de närliggande djupare dalarna, rent ljudmässigt/upplevelsemässigt.

Det har varit min hypotes att många 'överkompenserar' basen pga SBIR-dalarna. Som fick en liten konfirmering nu . Det finns säkert andra skäl som också omnämnts tidigare såsom att svenska hem skiljer sig från amerikanska, samt att musik inte sällan har tappat bas på vägen (t ex att I-ors återkommande nämnt ekvalisering av många produktioner).

Jag vill bara påpeka att någon "överkompensering" aldrig gjorts i mitt ljudsystem, den tidigare mätningen du använt från mitt rum har hela tiden varit den "nakna sanningen" av hur det, utan några EQ-justeringar, mäter med endast huvudhögtalarna spelandes i rummet utan subwoofers. Någon medveten nivåhöjning av basområdet efter eget tycke och smak har jag alltså aldrig gjort.

Jag utgick bara från den rätt stora skillnaden före/efter och att du skrev:

Det är därför för mig ganska uppenbart att de större bas-pucklarna jag tidigare hade ”kompenserade” för de närliggande djupare dalarna, rent ljudmässigt/upplevelsemässigt.

[Chopha]

...Tyckte du att du ljudmässigt hade för mycket bas innan du upptäckte att mätkurvan såg basrik ut?

Nej inte alls, jag är inte så väldigt lättpåverkad och jag förstår samtidigt att en kurva från en (billig) mikrofon endast visar en viss del. När jag arbetar med musik så tittar jag väldigt sällan på siffrorna när jag gör förändringar utan lyssnar, värdena i programmet är bra information att ha för att luta sig mot. På samma sätt låter jag inte kurvans utseende avgöra vad som låter korrekt. Men kurvan ger fin visuell information att luta sig mot.
Det är mest en kul labb att försöka återskapa Harman "Trained Listeners"-kurvan för att höra hur det låter hemma hos mig

Basnivån kan ha att göra med att jag ganska sällan lyssnar över 80 dB i soffan så den extra basen fyller ut ganska bra vid lägre ljudnivåer.


PS.
Är 400 ms en vettig fönstring för att mäta en huskurva?

[petersteindl]

Min erfarenhet genom åren är att det ofta är konsumenternas musikpreferens som sätter prägel vilka fonogram man har och ofta finns en slags likformighet i ljudet i dessa fonogram. Heavy metal har oftast för lite bas och då kan man ställa in lämplig tonkurva för dessa. Det kan vara orsaken till valet på högtalare. Men även ljudbild kommer in i ekvationen för preferens av högtalare. Men har man basmoduler så kan man påverka tonkurvan ganska mycket.

[I-or]

Ja, detta har jag också varit inne på flera gånger tidigare. Många lyssnare (över-)balanserar speciellt bastunna rockinspelningar med frekvensgången för anläggningen. I mitt tycke är det dock bättre att ekvalisera, gärna per album eller ännu hellre per låt (ganska jobbigt), men det går även någorlunda hyggligt att utföra detta per genre.

Sannolikheten för att man ligger på +6 till +10 dB i basen relativt Harman trained listeners-kurvan om man enbart lyssnar på den senaste amerikanska rapmusiken ser jag som minimal.

[I-or]

PS.
Är 400 ms en vettig fönstring för att mäta en huskurva?

Japp, skillnaden om man förlänger fönstret ytterligare blir minimal. Detta är s.k. LTAS (Long Term Average Spectrum).

[Zappa]

Min kurva utan och med PEQ. Ibland använder jag PEQ och andra gånger struntar jag i den. Tooles subjektiva kurva har jag förpassat till det runda arkivet på obestämd tid.

22-06-27 med och utan PEQ.png (44.3 KiB) Visad 6159 gånger

[Chopha]

PS.
Är 400 ms en vettig fönstring för att mäta en huskurva?

Japp, skillnaden om man förlänger fönstret ytterligare blir minimal. Detta är s.k. LTAS (Long Term Average Spectrum).

Tack!


Något nytt för mig sker när jag mäter nu i stunden.
Vad är det jag gör för fel när de genererade kurvorna i REW ökar i nivå från 2 kHz i en båge upp till 10 kHz varpå de stördyker? Tidigare har diskanten flackat ut "rakt" likt de tidigare bilderna jag postade och de som ni andra postar.

Vad är det jag missar?

Min kurva utan och med PEQ. Ibland använder jag PEQ och andra gånger struntar jag i den. Tooles subjektiva kurva har jag förpassat till det runda arkivet på obestämd tid.

22-06-27 med och utan PEQ.png

Fin skidbacke

[Zappa]

PS.
Är 400 ms en vettig fönstring för att mäta en huskurva?

Japp, skillnaden om man förlänger fönstret ytterligare blir minimal. Detta är s.k. LTAS (Long Term Average Spectrum).

Tack!


Något nytt för mig sker när jag mäter nu i stunden.
Vad är det jag gör för fel när de genererade kurvorna i REW ökar i nivå från 2 kHz i en båge upp till 10 kHz varpå de stördyker? Tidigare har diskanten flackat ut "rakt" likt de tidigare bilderna jag postade och de som ni andra postar.

Vad är det jag missar?

Min kurva utan och med PEQ. Ibland använder jag PEQ och andra gånger struntar jag i den. Tooles subjektiva kurva har jag förpassat till det runda arkivet på obestämd tid.

22-06-27 med och utan PEQ.png

Fin skidbacke

Jajamän.

[Maarten]

Det intressanta är att det låter inte märkbart mindre basstarkt nu jämfört med tidigare, vilket man kanske kan tro bara bara genom att titta och jämföra den nya kurvan med den gamla. Det är därför för mig ganska uppenbart att de större bas-pucklarna jag tidigare hade ”kompenserade” för de närliggande djupare dalarna, rent ljudmässigt/upplevelsemässigt.

Det har varit min hypotes att många 'överkompenserar' basen pga SBIR-dalarna. Som fick en liten konfirmering nu . Det finns säkert andra skäl som också omnämnts tidigare såsom att svenska hem skiljer sig från amerikanska, samt att musik inte sällan har tappat bas på vägen (t ex att I-ors återkommande nämnt ekvalisering av många produktioner).

Jag tror du har en point där, med kompenserandet för SBIR.

Med anledning av diskussioner i närliggande tråd, funderar jag över i vilken grad rumskurvan är applicerbar i det fall en loge-modell eftersträvas? (Vilket ju även enligt tidigare diskussioner får konsekvenser för ekvalisering (av direktljud)). Blir mer SBIR och höjd bas en logisk följd av loge-modellen, dvs att dessa effekter ska ingå som ett resultat av logen?

Om man utgår från Floyd&co-modeller så verkar angreppssätten (såsom direktljud, rumskurva etc) vara mer konkreta, tydliga och dokumenterade och därmed vägledande i de fall man själv vill laborera.

[Maarten]

Och eftersom det inte inkommit några matnyttiga reflektioner, filosoferar jag vidare á la Strombergo avseende Ingo vs Floyd (eller loge vs Spinos mm):

Nu är urvalet nedan för begränsat (och outliers ger stor påverkan) för att dra några säkra slutsatser och det är inga homogena grupper, men kanske skulle man med försiktighet kunna tolka de grova resultaten i två olika riktningar; dels att det i praktiken inte skiljer så mycket mellan olika filosofier eller audiofilers ljudideal (frånsett basen då), dels att SBIR liksom mängd bas hanteras lite annorlunda?

Här är 6 st Inoanläggningar där en del verkar ha gjort rumsakustiska åtgärder, gissningsvis enligt loge-konceptet men där minst en gjort ekvalisering (Belker), samt 6 st helt olika anläggningar av andra fabrikat, där fler ekvaliserat. De är separerade med -10 resp +10 db.
Den blå är en kombination med Floyds rumskurvor; "trained" över 100 Hz och "untrained" under 100 Hz:

Alla_rumskurvor_6st_Ino_vs_6st_övriga.png (230.59 KiB) Visad 6023 gånger

Här är medelvärdena av resp grupp:

Medel_rumskurvor_6st_Ino_vs_6st_övriga.png (361.83 KiB) Visad 6023 gånger

Ovan sammanställning kan ge en indikation av vilka första reflexerna som i allmänhet ger SBIR-påverkan.

Om man tar bort 4 st "outliers" (sådana som avviker kraftigt) så blir det:

Alla_rumskurvor_exkl_outliers_4st_Ino_vs_4st_övriga.png (179.61 KiB) Visad 6023 gånger

Det där följer väl (?) trots allt Floyd's rumskurvor någorlunda väl, frånsett den kraftiga basen del har valt. Vilket även syns nedan.
Man kan även se att Don Jansson stora JBL-system är mycket mer immun mot SBIR!

Medel av 3 st Ino och 4 st övriga:

Medel_rumskurvor_exkl_outliers_3st_Ino_vs_4st_övriga.png (122.15 KiB) Visad 6023 gånger

[I-or]

Med anledning av diskussioner i närliggande tråd, funderar jag över i vilken grad rumskurvan är applicerbar i det fall en loge-modell eftersträvas? (Vilket ju även enligt tidigare diskussioner får konsekvenser för ekvalisering (av direktljud)). Blir mer SBIR och höjd bas en logisk följd av loge-modellen, dvs att dessa effekter ska ingå som ett resultat av logen?

Om man utgår från Floyd&co-modeller så verkar angreppssätten (såsom direktljud, rumskurva etc) vara mer konkreta, tydliga och dokumenterade och därmed vägledande i de fall man själv vill laborera.

Det beror på vad man jämför med, men åtminstone mer basojämnheter blir resultatet av logetänkandet. Om vi bara talar om akustisk musik lyssnar man i det levande fallet vanligtvis på ett ganska stort avstånd från väggar och tak i en stor konsertlokal. Detta leder till en mycket jämn rumsklang, medan motsatsen råder i logerna (vilka förstås även existerar i verkliga konsertlokaler ibland). För de antagligen 95 % av alla musikproduktioner som faktisktianerna lyssnar på (multimono emanerande från dator och/eller studio), har man dock mindre skillnader i akustisk miljö även om få logelyssningsrum är så pass stora och väldämpade som en bättre studio. S.k. närfältslyssning (direktfält är en mer rättvisande term) minskar rumsproblemen speciellt för hemmastudior och liknande och några få kloka musikskapare förstår även att ekvalisera sina monitorer för att bl.a. bli av med svåra rumsproblem.
SBIR-effekterna reduceras dock något i logelyssningsrum relativt konventionella uppställningar eftersom högtalarväggen är ganska hårt dämpad.

Harman-kurvan är således bara applicerbar som en tydligt utjämnad version av LTAS-frekvensgången i ett logelyssningsrum och dessutom är det generella baslyftet mindre än i ett logelyssningsrum.

Dock skulle jag inte påstå att klangen är tillnärmelsevis likadan i de lyssningsrum som det presenterats mätresultat för ovan. Endast ca 2 dB skillnad över en halv oktav eller så ger påfallande stora perceptuella klangliga skillnader. Vissa av systemen ovan låter aningen tunt bl.a. via SBIR-effekter i mellanregistret och andra system låter ganska basigt (dock ger en tydlig stigning runt 30 Hz oftast mindre effekter än väntat på klangen eftersom frekvensinnehållet för typiska inspelningar är lågt här). Skillnaderna är relativt stora även för högre frekvenser även om LTAS-mätningar inte fullt ut avspeglar hur klangen uppfattas här.

För övrigt är "Ino-dal-toppen" runt 2,5 respektive 3,5 kHz lite signifikativ eftersom detta inte beror på uppställningen utan är ett utslag av en viss ojämnhet i spridningen runt delningsfrekvensen. Dock är det inte säkert att hörbarheten är så stor som den ser ut eftersom hörseln kan skilja mellan direktljud och rumsljud här.

[Chopha]

En eloge till dig Maarten! Riktigt hästjobb som du gör. Kanonkul att följa den statistik du för

Olyckligtvis så hann jag inte ladda upp min nya kurva igår kväll innan jag stack hemifrån. Hade varit kul att få in den istället för min gamla från oktober som jag postade tidigare.
Jag upptäckte nämligen när jag började mäta på nytt att jag inte använt högsta upplösningen i inställningarna för EQn på min Mac. Gick från 6 Hz i upplösning (8161 samplingar) till 3 hz (16 383 samplingar) vilket gav finare precision med brantare Q-värden och en inspiration att börja om från början!
Laddade med en kebabtallrik och spenderade eftermiddagen med att mäta och med små steg justera EQn för båda kanalerna var för sig om vartannat. Kunde nu attenuera 45 Hz knät betydligt bättre i vänster kanal utan att inverka så kraftigt på kringliggande frekvenser, något som också stämde för de övriga tre ingreppspunkterna (3 i vänster kanal, 1 i höger).
Har därför inte backat något på vredet på kontrollboxen utan står kvar på min tidigare märkning.

Idag ser en kurva som jag trivs med ut så här:
1/6


Psy



Så här ser det ut när jag sänker på kontrollboxen. Det försvinner för mycket energi mellan 100 och 500 Hz utan att knäet vid 30-40Hz rör sig speciellt mycket (vilket var väntat).

Psy


Hos mig kan jag inte nå en "Trained Listener"-kurva bara genom att vrida ner på bcX. En sådan skulle kräva betydligt mer tid för att nå och skulle kräva ganska kraftiga manövrar i EQn. Hur som så trivs jag med ljudet vars kurva syns i första och andra bilden i inlägget.


EDIT:
För kategoriseringens skull så kan jag fylla i att jag använder pi60 med bs60 i ett 20 m2 stort rum ritat av Ingvar.
Främre delen är kraftigt absorberande, sidorna i andra hälften av rummet är klädda med gardiner, på golvet bakom soffan står +500 L Helholtz-absorbenter och ovanpå dem står en diffusor som Ingvar ritat.