Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3585
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 15:46

jonasp skrev:Jo Ior har rätt, summering av distorsion vid olika frekvenser sker med sqrt(a^2 + b^2), vilket efter lite stök blir 3 dB flr identiskt stora komponenter. Men viktigast är som ni är inne på att beakta hörbarheten av de olika komponenterna, och är BC25 såklart lite sämre.

Eftersom Calleberg bygger med dubbla mellanregister hade jag gått på T34B eller T34A om inte hornladdning är ett alternativ (eller en diskantarray men då börjar det bli lite klurigt!).


Hornladdning, självfallet :D

Diskantarray 8O absolut inte :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-08 15:46

juanth skrev:
Calleberg skrev:
juanth skrev:
3E2B971C-9151-40AB-90C9-30206594457E.jpeg
Kan inte https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... l45-4.html vara ett alternativ med dubbla såna?
Visserligen 8” men 24 mm peak to peak. Jag har inte sett eller letat efter någon distorsionsmätning. De kan flytta en hel del luft iaf. Något låg känslighet men det skulle kunna vara en ny budgetdräpare från SB..
Två såna kanske kan göra det möjligt att använda en mid-dome.


https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 23mfcl45-8

I och för sig 8 Ohms varianten men jag skulle säga Nej!

Purifis 8tummare verkar däremot GRYM...
https://purifi-audio.com/ptt8-0x08-nab-02/
VORE det inte underbart om alla tillverkare publicerade lika utförlig information i sina datablad :D


Nej jag ser att distorsionen stiger rätt mycket över 200 Hz. De är nog mest ämnade att användas lågt.


Precis, WO24P är roligare, eller till och med Scan Speak 22W/4851. Min åsikt är att det blir en kompromiss med 8” bas. Men om det är den kompromissen man vill ha så är det ju helt ok!

Nästa inlägg från min sida kommer att handla om talspolens uppvärmning. Hinner nog inte mer idag då jag ska ha lite kvalitetstid med hustrun! Men jag är nyfiken på vilken diskant ni tycker är bäst med ledning av ovanstående data? Och isåfall varför?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-08 15:55

Calleberg skrev:Jag säger inte att du inte har rätt, för det tror jag faktiskt att du har... :) Men jag måste haft en dj@vla otur när jag faktakollade, hittade bla den här nu (600Hz t.ex):
speaker_specs_08_graph_6-425P1BCCiv8bRTNNKHcWwzAWZn6BZsYc.jpg

Härifrån
https://www.soundonsound.com/sound-advi ... ons?page=2
Det fanns fler exempel... såå WTF...


Definitionen för THD:

THD = sqrt(K2^2+K3^2+...+Kn^2)/K1

alternativt:

THD = sqrt(K2^2+K3^2+...+Kn^2)/sqrt(K1^2+K2^2+...+Kn^2)

För den första definitionen jämför man alltså RMS-summan för samtliga övertoner med grundtonen och för den andra jämför man RMS-summan för samtliga övertoner med RMS-summan totalt. Med den första definitionen kan THD överstiga 100 %, medan den andra definitionen maximerar THD till 100 %. Skillnaden mellan definitionerna blir liten när distorsionen ligger under 10 % eller så. Oavsett vilken definition som man använder, ser man dock att två övertoner med samma nivå höjer THD med 3 dB.

THD i kurvorna ovan är inte korrekt summerad om det inte finns ytterligare övertoner av relativt hög nivå som inte visas. Det ser dock mest ut som rejält slarv vid beräkningen av THD. Pinsamt uselt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-08 16:13

Om vi återgår till trådämnet så kan det vara smart att separera distorsionen i två områden med gränsfrekvensen 100 Hz eftersom hörbarheten av de underliggande olinjäriteterna är betydligt lägre under ca 100 Hz.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-08 16:17

Håller helt med I-or. Inte ska vi falla i suboptimeringsträsket efter alla analyser.

Juanth, den basen finns med ovan! Sämst, förutom i djupaste basen

Men åter till Disk-tanterna, här är en analys som kanske förvånar (och kanske indirekt visar att okulära jämförelser är förrädiska):

Distorsion @96 dB:

Diskanter_96dB.png
Diskanter_96dB.png (210.77 KiB) Visad 3123 gånger


Rankning: 1-19 KHz @96 dB:

Diskanter_96dB-medel-1-19KHz.png
Diskanter_96dB-medel-1-19KHz.png (9.15 KiB) Visad 3123 gånger


Rankning: 2-19 KHz @96 dB:

Diskanter_96dB-medel-2-19KHz.png
Diskanter_96dB-medel-2-19KHz.png (9.44 KiB) Visad 3123 gånger


Spridning

Dir_0-60_deg_diskanter.png
Dir_0-60_deg_diskanter.png (194.95 KiB) Visad 3123 gånger

Subjektiv ranking av spridning: Oerhört svårt de är jämnbra på olika sätt och vad man vill ha beror på mellanregister, filter och baffel. Jag skulle inte säkert dra slutsatsen att BC25TG vinner över SB25ADC, eller att någon diskant är klart bättre än de andra.Möjligen skulle man kunna säga att T34B är lite sämre men det beror på vilka register man anser är kritiska map. spridning.


Summering, om man bortser från max ljudryck och kan dela brant över 3 KHz så är vinnaren den allra billigaste diskanten, BC25tg som köps för 150 riksdaler. Sådana här slutsatser kan göra att man omvärderar tidigare designval. T ex vill man kanske ha ett mellanregister som kan delas lite högre och möta diskanten. Hittills har vi ju heller inte gått in på WG
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3585
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 16:21

I-or skrev:THD i kurvorna ovan är inte korrekt summerad om det inte finns ytterligare övertoner av relativt hög nivå som inte visas. Det ser dock mest ut som rejält slarv vid beräkningen av THD. Pinsamt uselt.


Det finns som sagt fler grafer som ser ut sådär, den där hittade jag nu via en snabb googling.
Kanske är det inte ovanligt att man gör samma tankevurpa som jag gjorde, dvs att man missar att det inte är nivåer av samma frekvens som skall summeras.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-08 16:27

Vad gäller alla distorsionsjämförelser bör man ge tredjetonen åtminstone dubbel vikt vid jämförelserna (kanske det vanligaste perceptuellt sett), men egentligen ska det nog t.o.m. vara sådär tre gånger.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3585
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 16:28

Maarten skrev:
Summering, om man bortser från max ljudryck och kan dela brant över 3 KHz så är vinnaren den allra billigaste diskanten, BC25tg som köps för 150 riksdaler. Sådana här slutsatser kan göra att man omvärderar tidigare designval. T ex vill man kanske ha ett mellanregister som kan delas lite högre och möta diskanten. Hittills har vi ju heller inte gått in på WG


Jag tror att det skulle vara ett misstag att gå på bc25. Kan du göra en graf där summan inte innehåller andratonen...
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3585
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 16:40

jonasp skrev:
Eftersom Calleberg bygger med dubbla mellanregister hade jag gått på T34B eller T34A om inte hornladdning är ett alternativ (eller en diskantarray men då börjar det bli lite klurigt!).


Just nu lutar det åt T34 i A utförande monterad i waveguide. Man sparar rätt många kronor på det jämfört med B och riskerar inte att avlida om man skulle råka fingra lite hårt på berylliumdomen när man monterar sin waveguide :)
Distorsionen må vara lite hög, men den är av en typ som nog skulle få mången rörbög att bli, lite halvhård i allafall.
Dessutom verkar några av de andra utmanarna ha lite ynkligt X max vilket intuitivt inte känns bra.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-09 08:33

I-or skrev:Vad gäller alla distorsionsjämförelser bör man ge tredjetonen åtminstone dubbel vikt vid jämförelserna (kanske det vanligaste perceptuellt sett), men egentligen ska det nog t.o.m. vara sådär tre gånger.

Perfekt! Denna tumregel har jag varit ute efter sen jag började sammanställa distorsionsdata. Ett tag var inne på att hitta ett psykometriskt mått i likhet med den danska studien, som uppnådde extremt hög korrelation mellan upplevd ljudkvalitet och distorsion. Nu får vi nöja oss med THD, som enligt danskarna har en korrelation om 0,45, vilket fortfarande är högt. Med din tumregel I-or så vässar vi denna korrelation.

Nu när vi är inne på kritisk granskning (vilket man förstås bör göra), så kör jag (sen en tid tillbaka) enligt:
I-or skrev:THD = sqrt(K2^2+K3^2+...+Kn^2)/K1

I början i Elememt-dist-tråden gjorde jag inte det då jag ändå var osäker på validiteten i distorsionsmåtten och ville uppnå en grov-sortering (skiljer ofta faktor 10 mellan bra och dåliga eleemt). Men alla sammanställningar i denna tråd följer standard ovan.


Det finns också en inbyggd viktning nedan då jag har lite större steg med ökad frekvens mellan datapunkterna men fortfarande inte log-skala.
För bas: 2 Hz steg 20-600 Hz
För diskant: 10 Hz steg 1000-7000 Hz, 20 Hz steg 7020-10000 Hz, 50 Hz steg 10050-15000 Hz och 100 Hz steg 15100-19000 Hz. Det här innebär att nedre registret i diskanten är något prioriterad framför högre diskanten.

2 ggr viktning tredjeton
Diskanter_96dB-Andra_2xTredjeton.png
Diskanter_96dB-Andra_2xTredjeton.png (248.31 KiB) Visad 3025 gånger


3 ggr viktning tredjeton
Diskanter_96dB-Andra_3xTredjeton.png
Diskanter_96dB-Andra_3xTredjeton.png (245.58 KiB) Visad 3025 gånger


2 ggr viktning tredjeton
Basar_94dB-Andra_2xTredjeton.png
Basar_94dB-Andra_2xTredjeton.png (344.17 KiB) Visad 3030 gånger


3 ggr viktning tredjeton
Basar_94dB-Andra_3xTredjeton.png
Basar_94dB-Andra_3xTredjeton.png (343.71 KiB) Visad 3030 gånger




Summering?
Wo24p är fortfarande vinnare. Gällande diskant så lönar det sig inte av ovan skäl att satsa på en dyr sådan. Edit: Men det öppnar sig nya alternativ om man struntar i låg distorsion under 100 Hz, t ex sb23nac. 2 sådana, sb15/17 och sb26cdc/adc, så landar vi i Revel Performa 226be. :)
T34 kommer att lida minde av kompression pga sin känslighet men den har sämst spridning. Diskanter är generellt den svaga punkten.
Fortfarande gäller att beakta delningsfrekvenser, baffel mm, samt ev WG.
Senast redigerad av Maarten 2022-10-09 09:25, redigerad totalt 3 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3585
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-09 08:44

Kurvigt :D När du ändå är igång skulle jag ville se hur sexigt det ser ut om du bara tar med 3:e ton och högre... pliis?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-09 09:03

Vassego, enkelt val? :)

Callebergs_bästa.png
Callebergs_bästa.png (128.09 KiB) Visad 3019 gånger


Det får nog tyvärr vara nu, ofta är det svårare att få tracingen att fästa på högre ordningens produkter pga att de blandar sig grafiskt med varandra. Men det är inte så svårt att göra dessa grafer, man nyttjar tracing-funktionen i Vcad eller den enkla FPGtracer, importerar till Excel, normaleriserar efter frekvens (LETARAD) och summerar enligt formler för THD resp log.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3585
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2022-10-09 09:10

T34 ser ju, väldigt..... ehh.... konsekvent ut... :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 09:24

Mycket bra, nu börjar det sannerligen likna något! Med ovanstående metod kan man utan tvekan sortera bort några av elementen. CAT378, som är ett element jag sneglat på länge, ser onekligen väldigt bra ut ur distorsionsperspektiv, så länge delningen är tillräckligt hög. Den har dessutom en vågledare med precis lagom riktverkan. Men som i alla urvalsprocesser, när man har ett antal bra kandidater som är svåra att välja mellan så får man införa ytterligare några kriterier. (Hur man sedan viktar mellan dessa om de är motstridiga är ju en annan fråga, och här kan det i praktiken sluta med att man blir tvungen att göra en subjektiv bedömning).

Så låt oss betrakta två aspekter varav en är ny. Vi vill ju ha så låg termisk kompression i diskanten som möjligt (i hela högtalaren såklart). Men diskantens talspole är lite och kan trots detta kortvarigt utsättas för mycket stora effekter. Jag lade helt enkelt till en beräkning i min jämförelsetabell - hur mycket effekt tillförs vid 96 dB, 102 dB och 110 dB SPL (!). Det blir såhär:

3w tweeters R4.png
3w tweeters R4.png (74.5 KiB) Visad 3007 gånger


Nu har jag varit lat och använt Rdc som impedans. Den verkliga impedansen är något högre i området 2-10 kHz, men inte så mycket högre som man kan tro då vi är på ett rätt stort avstånd från resonansfrekvensen i impedanskurvan. Men effektangivelserna är alltså lite väl tilltagna, detta blir dock samma för samtliga jämförelseobjekt.

Här ser vi tydligt illustrerat hur viktigt det är med hög känslighet - detta visste vi såklart innan. Lägst medeleffekt torde T34B utsättas för, tätt följt av CAT378. Notera att CAT378 är känsligare än man kan tro i kraft av sin något högre impedans. Tyvärr ser vi CAT378s del att när vi tittar på volymprodukten Vd (alltså slaglängd gånger membranyta) att den torde ha dåligt förmåga att hantera stora signaler. Den är 20 dB sämre än T34B (!!!), vilket är såpass illa att jag undrar om jag läser databladet rätt, eller om det faktiskt står fel i databladet.

(CAT378s datablad finns här: https://hificompass.com/sites/default/f ... cat378.pdf Längd på talspole 2,7mm, talspolegap 2,5mm, vilket jag tolkar som xmax 0,1mm, dvs xmax p-p 0,2 mm)

Jag har dock lite svårt att sätta en siffra på hur stor vikt man ska fästa vid Vd för diskanten. Det är som vanligt I-or som fått mig intresserad för ämnet, då han vid ett flertal tillfället tydligt demonstrerat att med vissa musiksignaler utsätts diskanten för väldiga toppnivåer. Och det är exakt detta som fått mig så intresserad av T34B, då den utmärker sig som bäst gällande både effektkänslighet och "pumpförmåga" (det känns smått vulgärt att tala om att en diskant ska pumpa luft, men nu är vi här...). Tyvärr är ju priset ohemult så jag hade gärna valt något mer rimligt. Men nu känner ni till bakgrunden till varför just T34B åkte in i de större konfigurationerna tidigare - det var alltså inte distorsionen som var drivkraften, utan just detta.

Sedan en kommentar angånede tolkningen av spridningskurvorna. Jag håller med om Maartens kommentar ovan:

Maarten skrev:Subjektiv ranking av spridning: Oerhört svårt de är jämnbra på olika sätt och vad man vill ha beror på mellanregister, filter och baffel. Jag skulle inte säkert dra slutsatsen att BC25TG vinner över SB25ADC, eller att någon diskant är klart bättre än de andra.Möjligen skulle man kunna säga att T34B är lite sämre men det beror på vilka register man anser är kritiska map. spridning.


Fast här vill jag inflika att jag tycker kanske inte det är såå svårt att dra slutsatser om vilka spridningsegenskaper som är bäst. Jag vill helt enkelt att diskanten ska ha en lätt riktverkan i sitt nedre arbetsområdet, som kan matcha den begynnande begränsade spridningen som infinner sig i mellanregistrets övre arbetsområde. Titta jag bara då på spridningsegenskaperna och ignorerar övriga parametrar dras jag till BC25, CAT378, TW030. Då tycker jag att när det gäller att möta mellanregistrer är CAT378 och TW030 tydligt bäst, men på bekostnad av sämre spridning i högsta oktaven där BC25 är lite trevligare (och T25A och SB26ADC är avsevärt bättre såklart - liksom den gamla SEAS H534 med kapad mittplupp!). Så för att summera kan jag hålla med om att i någon mening är alla bra, men tittar jag på vad undertecknad vill åstadkomma ser jag ändå spridningsmässigt en del för- och nackdelar ganska tydligt.

Maarten skrev:Summering, om man bortser från max ljudryck och kan dela brant över 3 KHz så är vinnaren den allra billigaste diskanten, BC25tg som köps för 150 riksdaler. Sådana här slutsatser kan göra att man omvärderar tidigare designval. T ex vill man kanske ha ett mellanregister som kan delas lite högre och möta diskanten. Hittills har vi ju heller inte gått in på WG


Helt rätt. Och även med 3ggr viktning av 3:e ton blir ju inte BC25 så illa. Men när det gäller diskanternas distorsion i det tilltänkta arbetsområdet (>2,3 kHz) är kanske frågan om ett hopp från 0,3% THD till 0,4% THD är livsavgörande, utan det är kanske så att i båda fallet är distorsionen tillräckligt godartat, och andra parametrar ska få styra valet? Distorsionen är trots allt först den tredje parametern på listan.

Eller om jag vänder på frågan. Om allt annat är lika och vi går från "distbomben" TW030WA11 (0,4% viktat vid 96 dB SPL) till "lågdistaren" BC25TG (0,3% viktat vid 96 dB SPL) - kommer vi ens att detektera den sämre diskanten med detta som enda urvalskriterium? Jag är tveksam. Större hopp i distorsion detekteras självfallet enklare, som när du hoppade från i14s till Räv-L vid normala lyssningsnivåer. Men då pratar vi mycket store kvoter.

Alltså. Det är nu det börjar bli lite svårt, så att vi inte snöar in på fel detaljer.

Sen vill jag säga att jag är enormt tacksam för all input och allt engagemang! Nu gör min dag varje gång jag loggar in i den här kanalen, stort tack! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 09:43

För övrigt så har jag ägnat mig åt högeffekttestning av diskanter förut. Det här är en Seas H534 som tycker att effekten på talspolen kortvarigt var lite väl... onödigt hög?

H534 kass.jpg
H534 kass.jpg (92.98 KiB) Visad 2994 gånger


Jag tänkte undvika just denna fadäs speciellt om vi väljer någon kostsam variant här. Hehe. Och ja, just detta testet var ett misstag, jag skulle egentligen testa distorsion bredbandigt, men ställde in mätinstrumentet fel..
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3927
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2022-10-09 09:59

Jag vet inte om det är ett bra eller dåligt tecken att man kan köpa lösa diafragm till Morel Cat378 men den framstår onekligen som en fin kandidat i processen.
Bilagor
3E5BC178-8977-4508-9A24-4A251FBCF8E2.jpeg
3E5BC178-8977-4508-9A24-4A251FBCF8E2.jpeg (292.04 KiB) Visad 2991 gånger
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35915
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-09 10:08

jonasp skrev:...
Här ser vi tydligt illustrerat hur viktigt det är med hög känslighet - detta visste vi såklart innan. Lägst medeleffekt torde T34B utsättas för, tätt följt av CAT378. Notera att CAT378 är känsligare än man kan tro i kraft av sin något högre impedans. Tyvärr ser vi CAT378s del att när vi tittar på volymprodukten Vd (alltså slaglängd gånger membranyta) att den torde ha dåligt förmåga att hantera stora signaler. Den är 20 dB sämre än T34B (!!!), vilket är såpass illa att jag undrar om jag läser databladet rätt, eller om det faktiskt står fel i databladet.

(CAT378s datablad finns här: https://hificompass.com/sites/default/f ... cat378.pdf Längd på talspole 2,7mm, talspolegap 2,5mm, vilket jag tolkar som xmax 0,1mm, dvs xmax p-p 0,2 mm)

Jag har dock lite svårt att sätta en siffra på hur stor vikt man ska fästa vid Vd för diskanten. ...

Jag undrar om inte hornladdningen förbättrar verkan av Xmax för CAT378s?
Kopplingen mot luften är lika viktig som slaglängden.
Och Xmax är väl dessutom bara en fingervisning, det är ju den resulterande distorsionen som är problemet!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 11:25

paa skrev:Jag undrar om inte hornladdningen förbättrar verkan av Xmax för CAT378s?
Kopplingen mot luften är lika viktig som slaglängden.
Och Xmax är väl dessutom bara en fingervisning, det är ju den resulterande distorsionen som är problemet!


Jo men det rör sig gissningsvis om 3-6 dB på sin höjd. Man kan tvista om huruvida xmax eller distorsion är viktigast. Med ett element som Seas W22EX som utan förvarning bottnar med ett brak (men har relativt låg distorsion i området ovanför djupbasen fram till den punkten) är såklart xmax mest besvärande. Andra element kommer att låta illa långt innan maximal slaglängd uppnås. Så nej slaglängd eller Vd är absolut inte allt, men det är en parameter av många att kolla på!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 11:26

På tal om CAT378 finns faktiskt ett annat Morel-element som jag har övervägt som mellanregister men inte tagit med i sammanställningen ovan. Någon som kan gissa vilket?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35915
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-09 13:19

jonasp skrev:
paa skrev:Jag undrar om inte hornladdningen förbättrar verkan av Xmax för CAT378s?
Kopplingen mot luften är lika viktig som slaglängden.
Och Xmax är väl dessutom bara en fingervisning, det är ju den resulterande distorsionen som är problemet!


Jo men det rör sig gissningsvis om 3-6 dB på sin höjd. Man kan tvista om huruvida xmax eller distorsion är viktigast. Med ett element som Seas W22EX som utan förvarning bottnar med ett brak (men har relativt låg distorsion i området ovanför djupbasen fram till den punkten) är såklart xmax mest besvärande. Andra element kommer att låta illa långt innan maximal slaglängd uppnås. Så nej slaglängd eller Vd är absolut inte allt, men det är en parameter av många att kolla på!

Jag tror du blandar ihop Xmax med Xmech
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 15:49

Hittade följande:

I-or skrev:För att svara på TS fråga så behöver man helt enkelt en mer lågfrekvenskapabel diskant om man använder flacka filter, speciellt om detta kombineras med en låg delningsfrekvens. Detta går att utläsa i xmax för diskanten (d.v.s. (hg-hc)/2 (alltså underhängt, vilket de flesta diskanter är) om xmax inte specifikt nämns i specen).

Rent generellt bör man alltid hålla sig borta ifrån diskanter med xmax om 0,2 mm eftersom monteringstoleranserna oftast sänker det faktiska värdet till 0,1 mm eller lägre. Ett hälsosamt xmax om minst 0,5 mm är därför alltid att rekommendera.


Kan ju vara vägledande för valet av diskant!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-09 16:12

Jättebra Jonas! So far so good! :)

Jag är lite inne på det Paa skriver om Xlin/Xmax. Men om vi går vidare med termisk kompression och effekttålighet, så skulle följande två steg kanske vara naturliga:

1: Någon/några simulerar MOL (alltid kul om fler hoppas in och simulerar :) ), med maxeffekt satt till 1000 w eller så (vi vill se vad Basta sätter gränsen för Xlin). Detta för att se om stor Xmax/Xlin är viktigt eller inte.
Någon/några kan ladda ner data från http://www.loudspeakerdatabase.com/ så går denna del snabbt.

2: Termisk kompression: Nu finns det nog flera tidskonstanter involverade men här är ett diskussionsunderlag att grovt fulestimera termisk kompression utifrån effekten som krävs för att uppnå 110 db - crest om säg 15 db, dvs 95 db. Vi håller oss alltså kvar vid de 96 dB vi har i distorsionsestimaten ovan.
Säg att det krävs 5,6 V i 4 ohm, vilket ger 8 w och databladen anger säg max 50 W (kolla upp mätstandard), så är blir effekten en 1/6-del. Säg i sin tur att max-temp på talspolen är 200 grader (vad säger standarden?) och då kan man via en enkel derivata eller snarare diffekvation estimera vilken temp talspolen får vid ovan ljudtryck. Vilket i sin tur utifrån temperaturkoefficient för koppar ger resistansförändringen och därmed kompressionen. Eller så letar någon upp studier i ämnet.
Eller?

Ovan är min fula nybörjaranalys som kan förkastas eller förfinas. Men om den funkar får vi värden som relaterar mer till ljudpåverkan än effekttålighet, för att se om detta är en viktig fråga, eller inte.

3: Därefter diskussion om WG?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 17:19

Jag blandar inte ihop xlin / xmax / xmech. Jag bara menar att både distorsion och slaglängd kan begränsa, relativt oberoende av varandra. Förenklat uttryckt - en del element låter illa redan vid kort slaglängd. Andra element låter rent tills det tar stopp på grund av slaglängd. Givetvis är distorsionen alltid hög för signaler som frestar spolen att lämna det linjära området. I slutändan är det givetvis distorsion som sätter gränsen för hur högt / starkt man spelar, men olika element kan bete sig lite olika på vägen dit. (Att klippa signalen är förstås en väldigt svårartad form av distorsion!)

Några talspolar på 200 grader kan vi inte ha, då får vi problem med lacken på spoltråden vilket förr eller senare kommer att göra Rdc lite i lägsta laget! :mrgreen: Men ansatsen är bra. Dock antyder dina 1000 W toppeffekt en betydligt högre toppfaktor (crest). Dynaudio och Morel gör ju åtminstone reklam för att de testar upp till 1000 W (men jag får känslan av att det mest handlar om att elementen ska överleva). Jag har upprepade gånger testat distorsion med upp till 600 W insignal (pulsat!), och då tjuter det på bra i bygget kan jag lova. Många diskanter överlever behandlingen. En diskant jag har hemma som faktiskt beter sig ganska snyggt här är Morel ET448.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 18:55

Måste vi inte veta vikten av spolen för att estimera dess uppvärmning? Hyr stor del av den rörliga massan är talspole?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35915
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2022-10-09 19:05

jonasp skrev:Måste vi inte veta vikten av spolen för att estimera dess uppvärmning? Hyr stor del av den rörliga massan är talspole?

Går det inte att .mäta hur resistansen ökar med effekten och beräkna temperaturen utifrån detta?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2022-10-09 20:10

Bra idé Paa! Kör konstant spänning och mät via en brygga och se hur resistansen ändras över tid.

Jonas, Det är nog som sagt flera tidskonstanter involverade och en rör den snabba fluktuerande uppvärmningen av talspolen, en annan långsammare avkylning via motorn. Jag siktade på den senare och detta utifrån medeleffekt. Det gör det enklare.. Det här är bara grova skattningar för att få ett hum om hörbarhet och därmed prioritering.

Siffrorna i mitt exempel tidigare var inte alls genomtänkta utan bara till för resonemanget.

Edit,
https://www.researchgate.net/publicatio ... techniques

https://www.stereophile.com/reference/1 ... index.html

Olika bud på förändringen i resistans, första står,
"
The DC voice coil resistance will increase by approximately 0.0393% per degree Celsius (for a copper coil) [9
"

I andra,

"
Copper, the most widely used voice-coil conductor, has a temperature coefficient of resistance of approximately 0.4% per degree C. So if we assume that a copper voice-coil has a normalized resistance of 1 at an ambient temperature of 20°C (68°F), its resistance will vary with temperature, as illustrated in the blue trace of fig.1. Note that by 200°C the resistance has increased by a factor of 1.73, and the driver's sensitivity will have decreased by a similar factor (–4.7dB)
"

Edit 2, denna kanske är mer rakt på sak
http://musicanddesign.speakerdesign.net/VC_heating.html

"
The results presented above were somewhat
surprising in that they indicate that dynamic
compression due to thermal effects seems
unlikely.
"

Står massa mer intressant i den sista artikeln.

Men å andra sidan

viewtopic.php?f=10&t=71151&p=2226602&hilit=Kompression#p2226602

I-or skrev:Båda diskanterna uppvisar låg distorsion, men SB har bäst egenskaper här. Jag skulle därför tro att de ljudande skillnaderna vid pådrag till Bliesmas fördel snarast beror på termisk kompression. Det blir en klart hörbar skillnad i frekvensgången efter en liten stunds spelande med faktiska medeleffekter om 5-10 W för SB. Bliesma, som endast behöver hantera runt 1-2 W vid samma ljudtrycksnivåer, har betydligt bättre förutsättningar.

Termisk kompression är en ofta bortglömd del av problemen för element med låg verkningsgrad (OBS, ej detsamma som känslighet) och begränsad kylning, men visar sig bara tydligt vid höga medeleffekter.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2022-10-09 22:14

Ja, det här med termisk kompression. Paa's förslag är utmärkt som laborativ metod, men vi har ju inte alla diskanterna på bordet. Och vad vi ville bilda oss en uppfattning om var/är ju en grov uppskattning i hur det skiljer sig från varandra, inte modellera dem exakt. Men det visar sig efter att ha läst på lite att det är relativt många variabler som måste tillföras för att beräkna uppvärmningen på ett sätt som inte inbegriper alltför många antaganden. Vi bör helst veta talspolens massa, men även den termiska resistansen från talspolen till magnetsystem, och helst även den termiska resistansen från magnetsystem till omgivningen. Man kan självfallet göra antaganden, men om vi inte har data som skiljer de olika elementen åt kan vi lika gärna nöja oss med att titta på effektutvecklingen i talspolen (den redovisade i min tabell ovan). Här har vi redan en faktor 5,8 mellan effektmässigt mest och minst trögdrivna element.

(Om någon kan föreslå en starkt förenklad modell på talspoleuppvärmning tittar jag gärna ett hack djupare, dock!)

Mer utslagsgivande är det kanske att titta på x-max / Vd. Det är ju som så att om man har "tillräckligt" med x-max blir överskjutande eller överbliven x-max bara onödig och gör ingen nytta... jag tänkte alltså roa mig med att titta på de makrodynamiska aspekterna dvs "när tar x-max slut". Eller om vi säger såhär: det är ju jätteballt att diskanten tål 1000W dynamiskt men om man inte ansluter en tillräckligt stor förstärkare är det irrelevant. Men kan diskanten klara en klippeffekt om säg.... 200 W i 8 Ohm? Jag återkommer i frågan! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-09 22:37

Bara för att resonemanget inte ska spåra ur när det gäller termisk påverkan för diskanten:

Om man högpassfiltrerar musiksignaler från olika genrer med en gränsfrekvens om 2,2 kHz så ligger medelsignaleffekten maximalt ca 50 ggr under toppeffekten, och med rimliga inspelningar runt en tiopotens lägre än så.

Om man har 1000 Wp att tillgå i 4 ohm (d.v.s. sådär 300 Wrms i 8 ohm), så kommer diskanten alltså att få hantera upp till 20 Wrms, men knappast någon kommer att stå ut med detta, då materialet är alltför komprimerat och medelljudtrycknivån alldeles för hög. I de allra flesta fall handlar det dock om ca 1-3 Wrms och för de högdynamiska inspelningar, där man är mer benägen att dra på fullt handlar det om den lägre delen av intervallet. T.ex. ger den välkända dängan Billie Jean i den minst komprimerade versionen (ca 18 dB toppfaktor för hela spektrumet och ca 23 dB för diskanten) en effektutveckling för diskanten om ca 3 Wrms under ovanstående förutsättningar.

Detta är skälet till att man sällan smälter diskantelementen förutsatt att de är adekvat högpassfiltrerade.

Illa kommer det förstås att låta ändå, eftersom det handlar om toppljudtrycksnivåer om i runda slängar 115 dB / 1 m halvsfär endast för diskanten, men man riskerar inte termiska skador och erhåller även en måttlig effektkompression.

Jag har varit med om temperaturmätningar både för magnetsystemet (termosensor) och talspolen (resistansmätning) i olika sammanhang och förutsatt att man har hygglig verkningsgrad så blir uppvärmningen när det gäller HiFi mindre än man skulle kunna tro. Systemet är även relativt termiskt trögt, varför temperaturen ökar ganska långsamt.

Här har jag grävt fram mätdata för en miniatyrhögtalare för mobiltelefoner som är 11x15x3,5 mm. Med 0,4 Wrms ökar talspoletemperaturen med ca 35 grader C efter ca 4 minuter med komponenten fastspänd i en testfixtur av plast för att sedan nå en aningen högre jämviktstemperatur. Testsignalen har viss betydelse, då kylningen ökar något när talspolens vibrationshastighet är hög, d.v.s. om (det relativa) lågfrekvensinnehållet är stort. Notera att komponenten är extremt liten och att ett diskantelement vanligen har mer än en tiopotens större kylande yta för magnetsystemet:

VC-temp.png
VC-temp.png (13.74 KiB) Visad 2688 gånger


Här är en artikel av Keith Howard som visar ungefär samma sak: https://www.stereophile.com/reference/1106hot/index.html.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2022-10-09 23:21

I tillägg till ovanstående lyckades jag till slut hitta lite misshandlad hårdmetall, där diskanteffekten skulle kunna komma upp i drygt 30 Wrms under förutsättningarna ovan. Jag garanterar dock att ingen kommer att spela de låtarna så högt eftersom den totala medelljudtrycksnivån i lyssningspositionen då handlar om nästan 110 dB (RMS) med ett par högtalare som har en spänningskänslighet om 90 dB (2,83 V, 1 m)...
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav JM » 2022-10-10 08:25

I-or skrev:Bara för att resonemanget inte ska spåra ur när det gäller termisk påverkan för diskanten:

Om man högpassfiltrerar musiksignaler från olika genrer med en gränsfrekvens om 2,2 kHz så ligger medelsignaleffekten maximalt ca 50 ggr under toppeffekten, och med rimliga inspelningar runt en tiopotens lägre än så.

Om man har 1000 Wp att tillgå i 4 ohm (d.v.s. sådär 300 Wrms i 8 ohm), så kommer diskanten alltså att få hantera upp till 20 Wrms, men knappast någon kommer att stå ut med detta, då materialet är alltför komprimerat och medelljudtrycknivån alldeles för hög. I de allra flesta fall handlar det dock om ca 1-3 Wrms och för de högdynamiska inspelningar, där man är mer benägen att dra på fullt handlar det om den lägre delen av intervallet. T.ex. ger den välkända dängan Billie Jean i den minst komprimerade versionen (ca 18 dB toppfaktor för hela spektrumet och ca 23 dB för diskanten) en effektutveckling för diskanten om ca 3 Wrms under ovanstående förutsättningar.

Detta är skälet till att man sällan smälter diskantelementen förutsatt att de är adekvat högpassfiltrerade.

Illa kommer det förstås att låta ändå, eftersom det handlar om toppljudtrycksnivåer om i runda slängar 115 dB / 1 m halvsfär endast för diskanten, men man riskerar inte termiska skador och erhåller även en måttlig effektkompression.

Jag har varit med om temperaturmätningar både för magnetsystemet (termosensor) och talspolen (resistansmätning) i olika sammanhang och förutsatt att man har hygglig verkningsgrad så blir uppvärmningen när det gäller HiFi mindre än man skulle kunna tro. Systemet är även relativt termiskt trögt, varför temperaturen ökar ganska långsamt.

Här har jag grävt fram mätdata för en miniatyrhögtalare för mobiltelefoner som är 11x15x3,5 mm. Med 0,4 Wrms ökar talspoletemperaturen med ca 35 grader C efter ca 4 minuter med komponenten fastspänd i en testfixtur av plast för att sedan nå en aningen högre jämviktstemperatur. Testsignalen har viss betydelse, då kylningen ökar något när talspolens vibrationshastighet är hög, d.v.s. om (det relativa) lågfrekvensinnehållet är stort. Notera att komponenten är extremt liten och att ett diskantelement vanligen har mer än en tiopotens större kylande yta för magnetsystemet:

VC-temp.png


Här är en artikel av Keith Howard som visar ungefär samma sak: https://www.stereophile.com/reference/1106hot/index.html.

Är termisk påverkan på ljudet hos diskantelement ett reellt problem vid normalt lyssnade på vanlig musik. Är inte detta ett problem för PA anläggningar. Finns det studier som styrker att detta är ett hörbart problem vid normalt hobbylyssnande.
I min värld är hörbar distorsion vid normala lyssningsnivåer ett större reellt problem.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Froggy och 222 gäster