Bygga Räv

[tordnilsson]

Distorsion är distorsion och det spelar ingen roll var den uppstår.

En del elektronik kan dock ge upphov till påtagliga högre ordningens distorsionsprodukter, vilka har betydligt högre hörbarhet - det kan handla om 20-40 dB (10-100 gånger) här. THD är ett mycket grovt mått, vilket inte tar hänsyn till detta. Man bör dock vara mycket tydlig med att detta i de flesta fall leder till nyansskillnader och inte natt-och-dag-effekter som vid stora avvikelser i frekvensgången.

Just miniDSP SHD tycks dock inte uppvisa några direkta mätmässiga svagheter. Det går inte att överdriva hur stora fördelar en enhet som miniDSP SHD erbjuder för vilken icke-ekvaliserad anläggning som helst i vilket rum som helst.

I allmänhet är det ofta skillnader om några tiondels dB i frekvensgången för olika elektronikenheter som ger upphov till en stor del av de nyansskillnader i återgivningen som audiofiler hänger upp sig på. I mer extrema fall som SET-förstärkare kan det handla om åtskilliga dB i hela det hörbara området och för enklare klass D-förstärkare någon enstaka dB i toppoktaven (relaterad till utgångsfiltret), men här handlar det inte om nyanser längre.

Rent allmänt är det effektförstärkare som ger de perceptuellt största skillnaderna eftersom både distorsion och frekvensgång kan bli påtagligt påverkad av den kraftigt reaktiva last som högtalare oftast uppvisar. Allra störst skillnad uppfattar man dock naturligtvis vid klippning.

En fråga angående den kraftigt reaktiva lasten som högtalare ofta uppvisar.
- Kan det vara värt besväret och kostnaden att försöka "räta ut" impedanskurvan med sk konjugatlänkar mm i högtalarfiltret för att göra lasten "lättare" för effektförsärkaren ?

[I-or]

Konjugatlänkar var på modet för ca 40 år sedan, men har sedan dess blivit ovanliga. Detta beror nog mest på att de inte är värda besväret, kostnaden och effektförlusten. För bättre effektförstärkare är påverkan från den reaktiva lasten beskedlig.

[Prozac]

En fråga angående den kraftigt reaktiva lasten som högtalare ofta uppvisar.
- Kan det vara värt besväret och kostnaden att försöka "räta ut" impedanskurvan med sk konjugatlänkar mm i högtalarfiltret för att göra lasten "lättare" för effektförsärkaren ?

Kanske om man använder en mindre rörförstärkare?

[BellsnWhistles]

En fråga angående den kraftigt reaktiva lasten som högtalare ofta uppvisar.
- Kan det vara värt besväret och kostnaden att försöka "räta ut" impedanskurvan med sk konjugatlänkar mm i högtalarfiltret för att göra lasten "lättare" för effektförsärkaren ?

Kanske om man använder en mindre rörförstärkare?

Ja, eller vilken förstärkare som helst om den har en utimpedans som är så stor att den menligt kommer påverka frekvensgången p.g.a. högtalarens impedanskurva.
Och under förutsättning att högtalarens frekvensgång faktiskt blir till det sämre med en högre drivimpedans, finns exempel på högtalare som faktiskt får jämnare återgivning med t.ex. en drivimpedans på 1-2 Ohm. Men det är givetvis undantag och beror i allmänhet på en felaktig konstruktion från början.

[eljulio]

Dags att försöka komma igång lite nu med några dagars julledighet framför mig. Får börja med att leta upp lite kartong, eller bara sitta och rita på ett papper.

[eljulio]

Bygga filter. Vad använder ni för kort? Är detta ett alternativ? https://www.hifikit.se/kretskort-5196-g.html

Och var brukar ni beställa er filterkomponenter?

[juanth]

Bygga filter. Vad använder ni för kort? Är detta ett alternativ? https://www.hifikit.se/kretskort-5196-g.html

Och var brukar ni beställa er filterkomponenter?

Du behöver inte ett kretskort för att bygga delningsfilter. Det går fint med en bit plywood eller så, eller inget alls, enbart kabel mellan komponenterna går fint det med. Det går att fästa mot botten eller en vägg i högtalaren med klammer.
Du kan löda ihop allt och använda krympslang om du vill göra det snyggt eller till och med koppla med sockerbitar eller wagokontakter.

Så klart att det kan vara trevligt med något prydligt men hur det ser ut är egentligen inte viktigt bara det byggs så inget riskerar att kortslutas eller glappa.
Du kan även ha filtret separat i egen låda.

[RogerGustavsson]

Typ så här, fast detta är till pK-högtalaren.

[eljulio]

Tack båda för svar!

[nijo]

Maarten, det är inte så att du mätt den dynamiska kapaciteten för rävarna? Det hade varit intressant att se hur väl elementen uppför sig? Eventuellt är det något som skulle kunna förbättras mha waveguide. Om det är ett problem alltså…

[Maarten]

Vilken jättebra fråga! Inte tidigare men gjorde nu, inomhus. Lite svårt att få till alla mätningarna utan typ 1-2 s uppehåll mellan, men det gör nog (?) inte jättestor skillnad (vet ej hur tidskonstanterna brukar vara). Kör också bara 100-20000 Hz.

Tror dessvärre inte WG hjälper så värst, då den verkar främst i nedre diskant. Däremot kan WG hjälpa lite avseende distorsion, dock tenderar denna vinst visa sig främst i frifält och minska i rum.

Metallelement bär väl ha en fördel här med sin bättre värmeavledning?





Jmf; Monitor Audio Silver 50 7g Bookshelf Speaker Review
https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... ver_50_7g/



ELAC Debut 2.0 B5.2 Speaker Review






Edit:
* Measurement data measured by REW V5.20.7
* Source: ASIO ASIO E-MU 0404 | USB, Analog IN A
* Format: 128k Log Swept Sine, 1 sweep at -33,0 dBFS using a loopback as a timing reference
* Dated: 2023-jan-08 10:27:42
* REW Settings:
* C-weighting compensation: Off
* Target level: 75.0 dB
* Note: ; Delay 1,1220 ms (385 mm, 1 ft 3,15 in) relative to Loopback from 2: Analog OUT to 2: Analog IN B with no timing offset
* Measurement: Räv-L 30 cm, 76 db
* Smoothing: 1/12 octave
* Frequency Step: 1/48 octave
* Start Frequency: 100.000 Hz

[nijo]

Maarten, det ser väldigt bra ut även om frekvensupplösningen är lite låg. Hatten av! Jag blir ännu mer sugen på att bygga räv

Jag måste först bara göra mig av med tanken på att bygga med waveguide, jag har liksom gift mig med den tanken. Anledningen till att tankarna på waveguide först kom upp var att få till bästa möjliga spridning (läs DI) men med dina resultat verkar det inte som att en waveguide behövs.

Jag är också inne på att göra det till vägghängda högtalare. Jag gillar designen på mina nuvarande TV-högtalare LTS-2v-1. Det hade varit roligt att se hur långt man kunde nå med en likanande design. Kanske att 5" lämpar sig bättre än 6" då.

Bild som inspiration för vägghögtalare: https://pricespy-75b8.kxcdn.com/product ... /15847.jpg

[Maarten]

For the record: Jag hade gjort ett par 2,7 s svep innan mätningen ovan för att mäta nivåer, samt att det var ett 1-2 sekunders uppehåll mellan svepen. Detta kan ha minskat skillnaderna något mellan de olika nivåerna och därmed göra att det ser lite bättre ut än vad det är. Å andra sidan är talspolen till SB26CDC rätt stor och domen är i metall, vilket kanske är fördelaktigt.
Edit, frekvensupplösningen är låg för att jag mätt i rum och medelvärdesbildat för att ta bort alla oregelbundenheter som följer med rum.

Både vägghängda och varianter med WG har jag funderat en hel del på. Jag har en av Rigi utskriven Sonasomus WG som jag ska se om jag kan göra något med. Helst hade jag sett en mer grund WG än Sonaomus.
Det går med att med all baffel och filteroptimering som jag gjort, att klara sig bra utan WG. Hellre Rävens lösning än en ej optimerad WG. Men det finns lite till att hämta med en optimerad WG.

Om man hittar en form som minimerar väggens negativa påverkan och drar nytta av stödet, så är det en klart trevlig lösning. Själv vill jag ha undan stereon från rummet, - den ska höras men inte ta plats.
Om du går in på detta spår kommer jag att följa och bidra i viss mån.

[Kraniet]

Erin har ju gjort tester på den vita varianten av midbas

https://www.erinsaudiocorner.com/driveu ... 17cac35-4/

[I-or]

Vilken jättebra fråga! Inte tidigare men gjorde nu, inomhus. Lite svårt att få till alla mätningarna utan typ 1-2 s uppehåll mellan, men det gör nog (?) inte jättestor skillnad (vet ej hur tidskonstanterna brukar vara). Kör också bara 100-20000 Hz.

Tror dessvärre inte WG hjälper så värst, då den verkar främst i nedre diskant. Däremot kan WG hjälpa lite avseende distorsion, dock tenderar denna vinst visa sig främst i frifält och minska i rum.

Metallelement bär väl ha en fördel här med sin bättre värmeavledning?

- Reflektioner spelar ingen roll om man inte springer runt i rummet i närheten av högtalarna mellan mätningarna (eftersom det bara är skillnaderna mellan mätningarna som är intressanta).

- Man bör svepa från 40 Hz för att få resultat som är helt jämförbara med Erins även om högtalarna inte är tänkta att användas här.

- Det finns flera tidskonstanter, både korta (talspole m.m.) och långa (magnetstruktur m.m.). Avbrott om någon sekund märks när det handlar om tiondelar av en dB. Den totala sveptiden är bara 10,8 s och med ett totalt avbrott om, säg, 4,5 s så kyls strukturerna märkbart.

- Metallkalott eller -kon är fördelaktigt, men kanske inte så mycket som man skulle kunna tro. Värmeledningsförmågan i bobin och adhesiv är ofta ganska begränsad. En del av skillnaderna ovan beror på vilken termisk tröghet som framförallt filterspolarna uppvisar.


Dessutom bör man hålla i minnet att en medelljudtrycksnivå om 102 dB (mellan tummen och pekfingret motsvarande samma ljudtrycksnivå i lyssningspositionen) innebär toppar om sådär 120-125 dB för högdynamiskt musikmaterial. Det är således inte konstigt att den termiska kompressionen är märkbar redan efter ett kort svep med den ganska ansenliga elektriska effekt som det handlar om.

[Morgan]

Jag vill egentligen bara ha svar på en fråga: Kan en Räv-L spela starkare (delade vid 80Hz) än en Ino i14 innan det börjar låta påtagligt illa?

[schmutziger]

Det är ju en väldigt subjektiv fråga.
Men att jämföra en 8" bas med en 6.5" , tror inte det. Däremot så har du nog lägre dist hela vägen med räv. Särskilt så vid normala nivåer,säg under 100db
Är det inte bättre att jämföra mot i6 eller sammels 3v som har en 8" av tillräcklig kvalitet i botten.
Eller vad du kan bygga för samma pengar som i14 kostar?

[Morgan]

Det är ju en väldigt subjektiv fråga.
Men att jämföra en 8" bas med en 6.5" , tror inte det. Däremot så har du nog lägre dist hela vägen med räv. Särskilt så vid normala nivåer,säg under 100db
Är det inte bättre att jämföra mot i6 eller sammels 3v som har en 8" av tillräcklig kvalitet i botten.
Eller vad du kan bygga för samma pengar som i14 kostar?

Jo, i6 är säkert en bättre jämförelse, när du nu säger det. Det jag funderar på är om ett par Räv-L skulle funka bra just i min applikation - i hemmabion, delad mot brutalt kapabla basmoduler någonstans runt 80-110 Hz. Det är väldigt sällan jag drar på rejält, men det är kul att ha headroom de gånger jag gör det. Vid vilken nivå drar det iväg och börjar låta rejält illa med Räv-L är väl egentligen vad jag vill veta. Enklast är väl att be Mårten om att få komma och lyssna, inser jag.

[Morello]

Vad har du för låg- eller högtalare idag?

[Morgan]

Vad har du för låg- eller högtalare idag?

Nästan garanterat sämre än Räv-L i det här sammanhanget: LTS- S1

[Morello]

Du bör nog kunna spela hyggligt starkt med Mårten-talare och aktiv delning runt 100 cps eller så. Jag har laborerat en del med med 6,5"-elementet från SB på konsultbasis; det bör inskärpas att det är ett mycket fint element. Som mellanregister är det nog det finaste jag laborerat med hittills.

[Kraniet]

Jag har länge levt med ett Wavecor WF182 (delad mot två slutna 15") och det har jag suttit nöjd med i tio år. Så nog duger en ensam 6,5-7" gott.

Men jag måste ändå säga att jag föredra den 2,5vägare jag använder nu med Seas G17 (midbas) och Linn Ninka 6,5"(bas).
Konarea upplever jag gör något med ljudet. Om det är lägre dist eller arean i sig vet jag inte. Men det är en helt annan "taktil" känsla med mer konarea.

Jag byggde en högtalare med Seas 22RNY också och den upplevde jag också som "bättre" än Wavecor.

Så en 2,5 vägs Räv hade varit väldigt intressant tycker jag.

[schmutziger]

Det är ju en väldigt subjektiv fråga.
Men att jämföra en 8" bas med en 6.5" , tror inte det. Däremot så har du nog lägre dist hela vägen med räv. Särskilt så vid normala nivåer,säg under 100db
Är det inte bättre att jämföra mot i6 eller sammels 3v som har en 8" av tillräcklig kvalitet i botten.
Eller vad du kan bygga för samma pengar som i14 kostar?

Jo, i6 är säkert en bättre jämförelse, när du nu säger det. Det jag funderar på är om ett par Räv-L skulle funka bra just i min applikation - i hemmabion, delad mot brutalt kapabla basmoduler någonstans runt 80-110 Hz. Det är väldigt sällan jag drar på rejält, men det är kul att ha headroom de gånger jag gör det. Vid vilken nivå drar det iväg och börjar låta rejält illa med Räv-L är väl egentligen vad jag vill veta. Enklast är väl att be Mårten om att få komma och lyssna, inser jag.

Med tanke på hur bra det låter om sb15mfc när de pumpar xmax delade vid 100hz så skulle jag inte oroa mig över att sb17nbac skulle låta illa heller.

Jag är väldigt sugen på ett toppsystem med 2//sb22nbac-8+sb17nbac-4+sb26 el liknande.

[schmutziger]

Kraniet: värt att tänka på är att räven är baserad på 4ohmsvarianten

[I-or]

Maarten kan säkert ge ett mer uttömmande svar baserat på subjektiva erfarenheter, men om man tittar på hans mätresultat så låter Rävarna med största sannolikhet inte alls illa vid 102 dB på en meters avstånd, vilket är den högsta uppmätta ljudtrycksnivån. Förvisso ökar distorsionen snabbt under ca 200 Hz, men hörselns känslighet för distorsion minskar ganska tydligt under ca 500 Hz. i14s har lägre distorsion här, men högre distorsion i övre mellanregister och diskant. Man skulle därför kunna påstå att Rävarnas distorsion är mer hörselanpassad. Jag gissar därför att Rävarna låter aningen renare än i14s även för riktigt höga ljudtrycksnivåer, förutsatt att de inte delas lägre än ca 125 Hz (200 Hz, som i rigis fall med toppar som är bestyckade med samma element, är ännu bättre). Antagligen kan man dock uppfatta lite bättre slagkraft för i14s i det undre mellanregistret, vilket ger intryck av en större högtalare.

Maximal ljudtryckskapacitet med en någorlunda normal förstärkare blir förstås också ca 3 dB högre för i14s i kraft av den högre känsligheten, så det är troligt att de föredras av den som vill kräma ut max ur systemet. Om rävarna har någon svaghet (förutsatt att de används tillsammans med basmoduler som delas relativt högt) så skulle jag nog säga att det handlar om en inte alltför imponerande känslighet.

Eftersom Rävarna är bättre återgivare för den klart övervägande majoriteten av all lyssning så skulle jag ändå välja dem före i14s oavsett prisskillnaden.

[Maarten]

Ett svar som jag skulle kunna utveckla mer men det får vara till en annan gång:

I-or har svarat så som jag skulle själv svara. I tillägg till detta:

Man kan dela upp frågeställningen i delar; luftpumpningsförmåga, känslighet och effekttålighet, samt distorsion.

sb17cac har ca 70% av pumpförmågan av B85. Detta motsvarar ca 3 dB. Skillnaden kan uppvägas med att dela vid 95 Hz istället för 80 Hz om jag räknat rätt. Eller 19% högre delningsfrekvens.

i14s och i ännu högre grad dess större syskon kan plågas bra utan att låta illa, - detta ser jag som deras största styrka. De har även ganska god känslighet. Förutom känsligheten är Rävarna inte sämre på något sätt då de låter renare hela vägen upp till ganska höga ljudtryck (svept över 105 dB en högtalare, 1m). Vi talar om 2-3 ggr lägre distorsion i snitt, där Rävarnas distorsion dessutom har bättre spektral fördelning än i14s: Rävarna domineras helt av andraton och den förekommer mest i basen, medans i14s har nästan lika stor tredjeton som andraton och den förekommer i stora delar av mellanregister och i övre diskant. Se bilder nedan *.
Den lägre distorsionen i Rävarna märks tycker jag, även vid högre ljudtryck. De låter mindre beslöjade. (Skrev lite om mina intryck här: viewtopic.php?f=3&t=73409&hilit=Wo24+p)
Eller som Gustaf skrev, det är mycket fina element och jag tror det svårt eller kanske omöjligt att hitta finare element sett till distorsion över 200 Hz.
(Rävarna har också rakare frekvensgång och jämnare spridning).

Morgan, du har ju för 20 år sen hört de i14s jag har haft, hemma hos en annan person, ihop med dennes Z-4 (TCS 15"-varianten) och det var förvånande hur väl de hängde med de monstruösa basarna. Du var ju även med när vi 'poppade' mina dåvarande pi60 (kanske var det då även med basstöden. Ingen skada skedd). Essensen här är att delningsfrekvens till basar gör stor skillnad.

Jag ändå satsat på sb26adc i WG, delat till SB17NBAC ca 2,2 KHz, i sin tur delat till WO24-p vid 300-500 Hz och därefter subbasar under 80 Hz. Då kommer man kunna köra på rejält och dessutom få en systemkänslighet runt 90 dB.
Aktiva delning i allt utom möjligen till diskant. Kantrundad baffel. Ekvalisering löser resten.

Alternativt dubbla sb17NBAC-8 i TMM delat till subbasar och där den undre basen har en större seriespole. Tänk typ Ino i28 eller för all del säkert många andra TMM.
Eller:

Jag är väldigt sugen på ett toppsystem med 2//sb22nbac-8+sb17nbac-4+sb26 el liknande.

@I-or: Du har rätt som vanligt ang kompressionstesterna. Det var bara att det såg lite taggigt ut och jag orkade inte gräva mer i det utan jämnade ut det. Här ligger mätningarna. Nivå mätt med Fluke 85 TRMS.
https://user.faktiskt.io/Maarten/Divers ... r/R%e4v-L/



* Här ligger distorsionsmätningar: viewtopic.php?f=3&t=73409&hilit=Wo24+p

För de som inte orkar klicka (det står dock en del kommentarer i den tråden):

[Froggy]

Alternativt dubbla sb17NBAC-8 i TMM delat till subbasar och där den undre basen har en större seriespole. Tänk typ Ino i28 eller för all del säkert många andra TMM.

Vända den undre för sänkt 2:a tons dist?

[Maarten]

Bra idé! Här skulle det nog löna sig ordentligt då andraton dominerar, eller vad säger tex I-or?
Det borde kunna sänka distorsionen ytterligare en hel del under säg 500 Hz.
Samt givetvis dubbla kapaciteten och att man får upp känsligheten lite.
Det här kan man göra både för TMM och TMWW.

Ref:
viewtopic.php?f=10&t=71921#p2174989

viewtopic.php?f=10&t=72659&p=2206338&hilit=v%C3%A4nda#p2206338

I-or Tangbands resonemang bygger på att olinjäriteterna i motorn åt ett håll är inversen av olinjäriteterna åt andra hållet.
I hur stor utsträckning skulle du säga att det är så i verkligheten, och i hur stor utsträckning gäller det även den mekaniska upphängningen?

Det man minskar i harmonisk distorsion är 2a-delton. Den kan minska med upp till 15 dB på de mätningar jag sett, beroende på element. Det fungerar både gällande motor och upphängning.

Mvh
Peter

[Froggy]

....Det borde kunna sänka distorsionen ytterligare en hel del under säg 500 Hz.....

viewtopic.php?f=10&t=72659&p=2206338&hilit=v%C3%A4nda#p2206349

Det ger väl strax under 400Hz för SB17NBAC...

[Maarten]

När jag tänker efter så blir det svårt att integrera en undre bas i en baffel utan påverkan på frekvensgång. Om man kör digital delning så kan man dock fördröja signalen till enskilda element och då skulle den undre basen kunna flyttas 'längre in' i lådan och därmed skulle det kunna fungera väl. Med passiva filter kan man kanske istället göra en kraftigt vinklad baffel.
Vinsten blir dock upp till 200 Hz med I-ors tumregel i länken ovan beaktat måtten på elementen.

Vidare ger en delning vid 200 Hz istället för 80 Hz att.kapaciteten höjs sex gånger (kortvarigt, det här resonemanget utgår från slaglängd och inte effekttålighet). Man slipper också den högre distorsionen under 200 Hz.

En TMWW skulle däremot kunna fungera bättre med vända element i basen.