Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35920
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav paa » 2022-11-13 23:57

Lite tråkigt att man lagt in en kortare grövre kabel som alternativ för ena kabeln i testen.
Intressant dock att lyssnarna så övertygande tog skillnaden i blindtest, men om man nu ska ha en längre och en kortare kabel i stereon så borde väl inte den kortare kabeln vara grövre, utan hellre tunnare?
Skulle vara intressant om en sådan matchning skulle vara detekterbar? Kan vara ett uppslag för LTS vidare utredning av frågan.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12330
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav distad » 2022-11-14 02:35

Ska försöka läsa/låna numret och läsa testet då det intresserar mig.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav Harryup » 2022-11-14 11:59

Är slutsummeringen eftersom man tydligen kan höra skillnader på olika längder att det trots det inte går att höra skillnader mellan olika fabrikat?
Eller har jag missuppfattat något?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36132
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav Morello » 2022-11-14 12:05

Om vi pratar högtalarkabel till ett rörslutsteg med en utgångsimpedans om tex 1 ohms är det förstås inte så särdeles intressant om kabeln mäter in på 50 eller 150 mohm; saker och ting skall betraktas i sammanhanget.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58054
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav Nattlorden » 2022-11-14 14:39

paa skrev:Lite tråkigt att man lagt in en kortare grövre kabel som alternativ för ena kabeln i testen.
Intressant dock att lyssnarna så övertygande tog skillnaden i blindtest, men om man nu ska ha en längre och en kortare kabel i stereon så borde väl inte den kortare kabeln vara grövre, utan hellre tunnare?
Skulle vara intressant om en sådan matchning skulle vara detekterbar? Kan vara ett uppslag för LTS vidare utredning av frågan.


Jag hade velat att de nyttjat exakt samma kabelsort. Nu fick man ju ett resultat, men anledningen till resultatet går att ifrågasätta.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35920
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav paa » 2022-11-14 20:48

Harryup skrev:Är slutsummeringen eftersom man tydligen kan höra skillnader på olika längder att det trots det inte går att höra skillnader mellan olika fabrikat?
Eller har jag missuppfattat något?

Man kan inte dra några slutsatser om samband som inte är undersökta.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23539
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav RogerGustavsson » 2022-11-14 20:56

paa skrev:
Harryup skrev:Är slutsummeringen eftersom man tydligen kan höra skillnader på olika längder att det trots det inte går att höra skillnader mellan olika fabrikat?
Eller har jag missuppfattat något?


Man kan inte dra några slutsatser om samband som inte är undersökta.


I texten refererades till lyssningstester gjorda långt bak i tiden av just olika typer av kablage.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28100
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav hifikg » 2022-11-14 22:40

RogerGustavsson skrev:
paa skrev:
Harryup skrev:Är slutsummeringen eftersom man tydligen kan höra skillnader på olika längder att det trots det inte går att höra skillnader mellan olika fabrikat?
Eller har jag missuppfattat något?


Man kan inte dra några slutsatser om samband som inte är undersökta.


I texten refererades till lyssningstester gjorda långt bak i tiden av just olika typer av kablage.


Och jag som tyckte att mitt sena 80-talstest eventuellt var obsolet. Ska nog skriva en rapport om det testet!
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12330
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav distad » 2022-11-15 03:43

hifikg skrev:
RogerGustavsson skrev:
paa skrev:
Man kan inte dra några slutsatser om samband som inte är undersökta.


I texten refererades till lyssningstester gjorda långt bak i tiden av just olika typer av kablage.


Och jag som tyckte att mitt sena 80-talstest eventuellt var obsolet. Ska nog skriva en rapport om det testet!

Kopparn utvecklas.... kolla https://kopparpris.se/historisk-utveckling :mrgreen: :wink:
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18452
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav Almen » 2022-11-15 09:57

Harryup skrev:Är slutsummeringen eftersom man tydligen kan höra skillnader på olika längder att det trots det inte går att höra skillnader mellan olika fabrikat?
Eller har jag missuppfattat något?

Är det din uppfatting att det inte går att höra skillnader mellan olika fabrikat?

För jag kan inte påminna mig ha sett något sådant hävdas i MoLt (ej heller på faktiskt), om det var det du menade. Eller har man testat det också i senaste numret?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12330
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav distad » 2022-11-15 10:52

Almen skrev:
Harryup skrev:Är slutsummeringen eftersom man tydligen kan höra skillnader på olika längder att det trots det inte går att höra skillnader mellan olika fabrikat?
Eller har jag missuppfattat något?

Är det din uppfatting att det inte går att höra skillnader mellan olika fabrikat?

För jag kan inte påminna mig ha sett något sådant hävdas i MoLt (ej heller på faktiskt), om det var det du menade. Eller har man testat det också i senaste numret?

8O
Att de inte går att höra skillnad mellan lampsladd och olika fabrikat finns det tydliga åsikter om här på forumet. Hela kabelbranschen är ju rena ormoljan och borde hängas enligt "väldigt många". Och det upprepas än idag, även om det var mycket mer sådant förr.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18452
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav Almen » 2022-11-15 11:15

FBK skrev:
Almen skrev:
Harryup skrev:Är slutsummeringen eftersom man tydligen kan höra skillnader på olika längder att det trots det inte går att höra skillnader mellan olika fabrikat?
Eller har jag missuppfattat något?

Är det din uppfatting att det inte går att höra skillnader mellan olika fabrikat?

För jag kan inte påminna mig ha sett något sådant hävdas i MoLt (ej heller på faktiskt), om det var det du menade. Eller har man testat det också i senaste numret?

8O
Att de inte går att höra skillnad mellan lampsladd och olika fabrikat finns det tydliga åsikter om här på forumet.

Nej, det gör det inte. Vi pratar LTS/MoLt och faktiskt.io, och där uttrycker sig inga "objektivister" så svepande och dogmatiskt. Mer typisk är paa:s formulering: "Man kan inte dra några slutsatser om samband som inte är undersökta."
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36132
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav Morello » 2022-11-15 11:20

Pratar vi om olika fabrikat av så kallad lampsladd?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23539
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav RogerGustavsson » 2022-11-15 11:22

Claes Wetterbrandt var noga med att påpeka följande i sin LTS-artikel:

"Effektförstärkarens utimpedans och anslutna högtalares nominella impedans och impedanskurva gör att olika högtalarkablar kan påverka signalöverföringen på olika sätt."

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23539
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav RogerGustavsson » 2022-11-15 11:23

Morello skrev:Pratar vi om olika fabrikat av så kallad lampsladd?


Jag tror det menas lampsladd och andra kabeltyper.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18452
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav Almen » 2022-11-15 11:30

RogerGustavsson skrev:
Morello skrev:Pratar vi om olika fabrikat av så kallad lampsladd?


Jag tror det menas lampsladd och andra kabeltyper.

Ja, det var så jag läste det; att jämföra EKK eller lampsladd med dyrkabel.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36132
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav Morello » 2022-11-15 11:38

Givet att kablarna är elektriskt ekvivalenta spelar det givetvis inte någon roll vad det är för fabrikat eller vad kabeln kostar.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18452
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav Almen » 2022-11-15 11:53

Morello skrev:Givet att kablarna är elektriskt ekvivalenta spelar det givetvis inte någon roll vad det är för fabrikat eller vad kabeln kostar.

Nä, men givet att man inte vet om de är elektriskt ekvivalenta kan man inte uttala sig om huruvida det skulle vara någon ljudlig skillnad eller ej.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36132
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav Morello » 2022-11-15 12:02

Ja, men det finns ju mätinstrument att tillgripa för den som är nyfiken. Vad högtalarkabel anbelangar är det serieresistans och dito induktans som är av intresse. Nyckeln till framgång är att serieimpedansen är liten i förhållande till högtalarens impedans, men allt detta är utrett tiotals gånger sedan forumets start anno 2003.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23539
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav RogerGustavsson » 2022-11-15 12:16

Lite udda att Pekka presenterar ett sätt att göra EKK lite mindre stel genom att skala av höljet. Då blir inte ledarna lika stabilt förankrade i förhållande till varandra, möjligen en nackdel då kabelns elektriska egenskaper blir mindre förutsägbara. Tips: I stället för att skala EKK kan man köpa EK och tvinna med skruvdragare.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36132
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav Morello » 2022-11-15 12:30

Det finns en uppsjö av lämpliga (läs flertrådiga) kablar med mantel, som är såväl felxibla som elektriskt utmärkta.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3585
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav Calleberg » 2022-11-15 19:34

RogerGustavsson skrev:Lite udda att Pekka presenterar ett sätt att göra EKK lite mindre stel genom att skala av höljet. Då blir inte ledarna lika stabilt förankrade i förhållande till varandra, möjligen en nackdel då kabelns elektriska egenskaper blir mindre förutsägbara. Tips: I stället för att skala EKK kan man köpa EK och tvinna med skruvdragare.


TIPS: istället för att köpa EKK, eller FK eller dess Q varianter eller annat trams så köper man RK eller RKUB. Den finns i alla möjliga färger och även i några dubbla varianter som ibland t.om säljs under namnet "högtalarkabel" :D

https://www.jula.se/catalog/bil-och-gar ... el-410121/
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav Bill50x » 2022-11-15 19:59

RogerGustavsson skrev:Lite udda att Pekka presenterar ett sätt att göra EKK lite mindre stel genom att skala av höljet. Då blir inte ledarna lika stabilt förankrade i förhållande till varandra, möjligen en nackdel då kabelns elektriska egenskaper blir mindre förutsägbara. Tips: I stället för att skala EKK kan man köpa EK och tvinna med skruvdragare.

Eftersom högtalarkablar i måttliga längder inte påverkar ljudet speciellt mycket, finns det väl ingen anledning att brottas med stela enkeltrådar?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12330
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav distad » 2022-11-15 20:13

Calleberg skrev:
RogerGustavsson skrev:Lite udda att Pekka presenterar ett sätt att göra EKK lite mindre stel genom att skala av höljet. Då blir inte ledarna lika stabilt förankrade i förhållande till varandra, möjligen en nackdel då kabelns elektriska egenskaper blir mindre förutsägbara. Tips: I stället för att skala EKK kan man köpa EK och tvinna med skruvdragare.


TIPS: istället för att köpa EKK, eller FK eller dess Q varianter eller annat trams så köper man RK eller RKUB. Den finns i alla möjliga färger och även i några dubbla varianter som ibland t.om säljs under namnet "högtalarkabel" :D

https://www.jula.se/catalog/bil-och-gar ... el-410121/

"Produkten har utgått ur sortimentet" Den var helt enkelt, för dååålig :mrgreen: Har fått testen i mail nu, men några sidor hamnade vägrätt så jag ska läsa när jag vill få ont i nacken.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3585
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav Calleberg » 2022-11-15 20:19

FBK skrev:
Calleberg skrev:
RogerGustavsson skrev:Lite udda att Pekka presenterar ett sätt att göra EKK lite mindre stel genom att skala av höljet. Då blir inte ledarna lika stabilt förankrade i förhållande till varandra, möjligen en nackdel då kabelns elektriska egenskaper blir mindre förutsägbara. Tips: I stället för att skala EKK kan man köpa EK och tvinna med skruvdragare.


TIPS: istället för att köpa EKK, eller FK eller dess Q varianter eller annat trams så köper man RK eller RKUB. Den finns i alla möjliga färger och även i några dubbla varianter som ibland t.om säljs under namnet "högtalarkabel" :D

https://www.jula.se/catalog/bil-och-gar ... el-410121/

"Produkten har utgått ur sortimentet" Den var helt enkelt, för dååålig :mrgreen: Har fått testen i mail nu, men några sidor hamnade vägrätt så jag ska läsa när jag vill få ont i nacken.


Ehuru ersatt af:
https://www.jula.se/catalog/bil-och-gar ... el-410123/
:wink:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12330
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav distad » 2022-11-15 20:27

Calleberg skrev:
FBK skrev:
Calleberg skrev:
TIPS: istället för att köpa EKK, eller FK eller dess Q varianter eller annat trams så köper man RK eller RKUB. Den finns i alla möjliga färger och även i några dubbla varianter som ibland t.om säljs under namnet "högtalarkabel" :D

https://www.jula.se/catalog/bil-och-gar ... el-410121/

"Produkten har utgått ur sortimentet" Den var helt enkelt, för dååålig :mrgreen: Har fått testen i mail nu, men några sidor hamnade vägrätt så jag ska läsa när jag vill få ont i nacken.


Ehuru ersatt af:
https://www.jula.se/catalog/bil-och-gar ... el-410123/
:wink:

Men den är mångtrådig, det gååååår juuuu inteee................................... 8O :roll: :mrgreen: För 15år sedan var det helt otänkbart med sådan kabel.... :? 8O :o Det var bara EKK som gällde. Men jag har "äkta" gammal EKK kabel liggande som ska testas emot annat. 8)
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3585
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav Calleberg » 2022-11-15 20:55

FBK skrev:[Men den är mångtrådig, det gååååår juuuu inteee................................... 8O :roll: :mrgreen: För 15år sedan var det helt otänkbart med sådan kabel.... :? 8O :o Det var bara EKK som gällde. Men jag har "äkta" gammal EKK kabel liggande som ska testas emot annat. 8)


Första gången jag hörde det här EKK-snacket trodde jag att det var lite ironiskt på skämt och att undermeningen var att kabelvalet var så okritiskt att t.o.m EKK kunde duga bra. Och eftersom det alltid blir några stumpar över vid div. byggprojekt kan man lika gärna använda det man redan har osv...

Så hävdar jag fortfarande att det är.

Om folk sedan på riktigt trott att EKK har speciella audiofilegenskaper så är det bara att konstatera ännu en gång att humor och ironi inte är för alla...
:mrgreen:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9879
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav sprudel » 2022-11-15 21:09

Hört talas om tvärimpedansmodulationdistorsion? Hur f-n mäter man den? :mrgreen:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3585
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav Calleberg » 2022-11-15 21:12

sprudel skrev:Hört talas om tvärimpedansmodulationdistorsion? Hur f-n mäter man den? :mrgreen:


Ja, tyvärr och tappade därmed ytterligare lite av min tro på mänskligheten... inte mycket kvar nu. :|
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12330
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

Inläggav distad » 2022-11-16 00:53

Calleberg skrev:
FBK skrev:[Men den är mångtrådig, det gååååår juuuu inteee................................... 8O :roll: :mrgreen: För 15år sedan var det helt otänkbart med sådan kabel.... :? 8O :o Det var bara EKK som gällde. Men jag har "äkta" gammal EKK kabel liggande som ska testas emot annat. 8)


Första gången jag hörde det här EKK-snacket trodde jag att det var lite ironiskt på skämt och att undermeningen var att kabelvalet var så okritiskt att t.o.m EKK kunde duga bra. Och eftersom det alltid blir några stumpar över vid div. byggprojekt kan man lika gärna använda det man redan har osv...

Så hävdar jag fortfarande att det är.

Om folk sedan på riktigt trott att EKK har speciella audiofilegenskaper så är det bara att konstatera ännu en gång att humor och ironi inte är för alla...
:mrgreen:

Så du är säker på att vi inte ska leta efter lite gammal äkta EKK åt dig ? Kom igen nu, du måste ju ha sådana också i kabelsamlingen :D :wink:
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Google [Bot] och 26 gäster