Mätningar för ekvalisering

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-16 19:19

Thomas_A skrev:
rigi skrev:Gjorde lite nya mätningar idag med högtalarna på rätt plats. Micken 1meter ifrån högtalaren, lutade dom även lite bakåt.
Kanske svårt att dra några slutsatser av dessa mätningar.
Mätningar i rött utan lutning och eq.


Fråga. Vilken höjd var mikrofonen? Bas, diskant eller mellan elementen?


Lite ovanför mitten av basen.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-16 20:18

rigi skrev:Detta var intressant. Någon får gärna förklara.
Röd kurva framför bas och den andra diskant båda 1meters avstånd


Du vet nu inte om variationer kommer från att vågfronten inte är stabil eller beroende på om du mäter "vinkelsnett"eller för nära bas eller diskant.
Jag tror på en kombination.

Det var därför jag tyckte att du skulle undvika närfält. Likaså liggande högtalare då vinkelfelet är praktiskt svårare att hantera.
Alltså, varför mäta med en högtalare/mikrofonuppställning som inte gäller vid verklig lyssning och försöka analysera varför det blir som det blir.
Gate:ad mätning har visserligen nackdelar men dom visar verkligheten vid lyssningsposition när man ställer in fönstret korrekt. D v s klippa av reflexerna. Att korta ner fönstret påverkar basområdet som du ändå måste mäta med LTAS.
Så mitt förslag är att mäta allt över 300-500 Hz med gating och basområdet med LTAS.

Notera att om du mäter direktljud påverkas detta av "omgivningen". Att t.ex ställa lådorna på sub:arna påverkar bla mellanregistret. Bara ett exempel.....

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-16 21:14

Det går utmärkt att mäta dessa relativt små högtalare på ett avstånd om 1 m (ungefär 3 gånger den största dimensionen). Om jag har förstått rigi rätt så stod högtalaren i den senaste mätningen i den position som jag rekommenderade, d.v.s. ovanpå basmodulen för att inverkan av denna ska tas med vid ekvaliseringen.

Skälet till att elementen inte summerar perfekt runt delningsfrekvensen har diskuterats ovan och är att baselementets akustiska centrum sitter ca 20 mm bakom diskantens dito, vilket medför att huvudstrålningsloben lutar aningen nedåt.

Frågan är nu hur rigi tycker att det låter?
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-16 21:29

I-or skrev:Det går utmärkt att mäta dessa relativt små högtalare på ett avstånd om 1 m (ungefär 3 gånger den största dimensionen). Om jag har förstått rigi rätt så stod högtalaren i den senaste mätningen i den position som jag rekommenderade, d.v.s. ovanpå basmodulen för att inverkan av denna ska tas med vid ekvaliseringen.

Skälet till att elementen inte summerar perfekt runt delningsfrekvensen har diskuterats ovan och är att baselementets akustiska centrum sitter ca 20 mm bakom diskantens dito, vilket medför att huvudstrålningsloben lutar aningen nedåt.

Frågan är nu hur rigi tycker att det låter?


Jobbar. Måste göra det också

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-17 00:15

Det låter bra.
Dom flesta av dom sista mätningarna är mer små justeringar och att försöka förstå.
Dock måste jag EQ högtalarna pga filtret och det visste jag innan jag byggde dom. Kan inget om filter och vet inte hur man konstruerar dom därför fick hifikit i uppdrag att ta fram ett enkelt filter.

Mina största problem är hur det ska låta. Man är ju uppväxt med ”hängmatta” inställningar och det vill jag komma bort ifrån.

I slutändan är det ändå jag som ska vara nöjd men vägen dit så kommer jag vara nyfiken och göra mina misstag.

Tack alla för tips och hjälp hittills.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-17 07:58

rigi skrev:Det låter bra.
Dom flesta av dom sista mätningarna är mer små justeringar och att försöka förstå.
Dock måste jag EQ högtalarna pga filtret och det visste jag innan jag byggde dom. Kan inget om filter och vet inte hur man konstruerar dom därför fick hifikit i uppdrag att ta fram ett enkelt filter.

Mina största problem är hur det ska låta. Man är ju uppväxt med ”hängmatta” inställningar och det vill jag komma bort ifrån.

I slutändan är det ändå jag som ska vara nöjd men vägen dit så kommer jag vara nyfiken och göra mina misstag.

Tack alla för tips och hjälp hittills.


Delningen fungerar hyfsat bra eftersom elementen har sådan bandbredd i nollgradersplaneht, och EQn tog hand om dippen som finns och en bit av avsaknad av baffelstödet. Hade du mätt rumsresponsen också? Dvs mätning i lyssningsplats med långt fönster?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-17 08:40

Thomas_A skrev:
rigi skrev:Det låter bra.
Dom flesta av dom sista mätningarna är mer små justeringar och att försöka förstå.
Dock måste jag EQ högtalarna pga filtret och det visste jag innan jag byggde dom. Kan inget om filter och vet inte hur man konstruerar dom därför fick hifikit i uppdrag att ta fram ett enkelt filter.

Mina största problem är hur det ska låta. Man är ju uppväxt med ”hängmatta” inställningar och det vill jag komma bort ifrån.

I slutändan är det ändå jag som ska vara nöjd men vägen dit så kommer jag vara nyfiken och göra mina misstag.

Tack alla för tips och hjälp hittills.


Delningen fungerar hyfsat bra eftersom elementen har sådan bandbredd i nollgradersplaneht, och EQn tog hand om dippen som finns och en bit av avsaknad av baffelstödet. Hade du mätt rumsresponsen också? Dvs mätning i lyssningsplats med långt fönster?


Ja. Nu med ev lite för mycket bas. Ska lyssna mer både med film och musik
Delning är vid 200hz mot topparna.
Bilagor
0CA4A52B-16CF-4F5A-86B5-97F3E90C7DF0.jpeg
0CA4A52B-16CF-4F5A-86B5-97F3E90C7DF0.jpeg (304.5 KiB) Visad 2545 gånger

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-17 10:30

Ser bra ut i basen tycker jag. Hur ser det ut för hela spektrat?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-17 11:07

Thomas_A skrev:Ser bra ut i basen tycker jag. Hur ser det ut för hela spektrat?


Har tyvärr inget på det tillgängligt. Ska fortsätta mer i helgen eventuellt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-17 12:44

Denna tråd handlar som bekant om att helt släppa tanken på ofönstrade mätningar över 500 Hz.

I det senaste diagrammet ser vi den ofönstrade frekvensgången upp till 500 Hz och tidigare har vi sett den fönstrade dito över 500 Hz. Mer behövs inte och är ofta direkt missvisande. Dock kan det vara av intresse att se den ofönstrade frekvensgången i lyssningspositionen upp till 1000 Hz eftersom ca 500 Hz - 1000 Hz utgör ett övergångsområde för hörseln och för att se hur frekvensgången mätt med de två olika metoderna hänger ihop i detta område.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35982
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Morello » 2023-01-17 12:47

Om man hissar upp talaren i en flaggstång och mäter cirka tolv meter över mark torde fönstring sakna relevans. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-17 13:38

I-or skrev:Denna tråd handlar som bekant om att helt släppa tanken på ofönstrade mätningar över 500 Hz.

I det senaste diagrammet ser vi den ofönstrade frekvensgången upp till 500 Hz och tidigare har vi sett den fönstrade dito över 500 Hz. Mer behövs inte och är ofta direkt missvisande. Dock kan det vara av intresse att se den ofönstrade frekvensgången i lyssningspositionen upp till 1000 Hz eftersom ca 500 Hz - 1000 Hz utgör ett övergångsområde för hörseln och för att se hur frekvensgången mätt med de två olika metoderna hänger ihop i detta område.


Nollgradersriktningen är förvisso den dominerande, men även det sena reflekterade ljudet påverkar ljudet. Och särskilt om det sker större variationer i det för örat känsliga området 1-5 kHz där delningen också oftast ligger mellan bas och diskantelement. Dessutom kan regionen 100-1000 Hz vara av intresse för balansen och som påverkas av baffelstegskompensation. Att inte bara jämföra direktljud i nollgradersriktningen utan också jämföra rumsresponsen före och efter EQ är också bra kontroll för hur väl EQ-algoritmen fungerade. Att göra en fullständig ”klippel-spin” för att räkna ut det är inte alltid görligt för var och en.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-17 14:07

Tråden handlar om hur man uppnår en perceptuellt optimal klangbalans via ekvalisering. Spridningen har för konventionella konstruktioner i typiska rum* vanligen en mycket liten inverkan här även om den är av stor vikt för de spatiella intrycken.

Mätningar med långt tidsfönster vid höga frekvenser ger en felaktig bild av klangbalansen eftersom riktverkan och rumsegenskaper blir avgörande här och man kan därför inte förvänta sig att Harman Trained listeners-kurvan stämmer bättre än ca +/- 3 dB relativt perceptuellt optimal klangbalans över ca 7 kHz. Att denna kurva inte innebär något optimum för ett visst system i ett visst rum är även något som både Toole och Olive alltid betonar mycket kraftfullt.


*Skälet till att detta är fallet är att riktverkan för konventionella konstruktioner i typiska rum medför att man för de avgörande höga frekvenserna, till skillnad från lägre frekvenser, i lyssningspositionen har ungefär lika mycket direktljud som reflekterat ljud och därmed har hörseln inga större problem att separera bidragen. Med rundspridande konstruktioner och/eller reflektiva rum blir förhållandet naturligtvis ett annat och här behöver man ta hänsyn till spridningen för perceptuellt optimal klangbalans.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-17 14:20

Morello skrev:Om man hissar upp talaren i en flaggstång och mäter cirka tolv meter över mark torde fönstring sakna relevans. :)


Gärna! Du hissar upp högtalarna och mikrofonen så trycker jag på knappen! 8)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22271
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav E » 2023-01-17 14:59

Osmaklig kommentar raderad av regeringen.
Senast redigerad av E 2023-01-17 15:08, redigerad totalt 1 gång.
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-17 15:04

I-or skrev:
Morello skrev:Om man hissar upp talaren i en flaggstång och mäter cirka tolv meter över mark torde fönstring sakna relevans. :)


Gärna! Du hissar upp högtalarna och mikrofonen så trycker jag på knappen! 8)


Varför inte göra tvärt om, som AR gjorde på vikingatiden.
Högtalaren på rygg på en större plan och då räcker det med ett bra mikrofonstativ och utan gate:ing om man har lite tur med omgivningen
Dessutom blir ju basåtergivningen LITE mer lik rumsplacering.

Det ryktades om att dom grävde ner högtalaren i höjd med baffeln..... någon som vet..... sådär 50år efter det begav sig....

Klättra flaggstång är nog inget för faktiskt.io med tanke på medelåldern i detta forum

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-17 15:10

E skrev:Häng talaren upp och ned samt använd brunt brus för bästa resultat.

Mvh E*


Hur tänker du nu? Eller var det lite skämtsamt?

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18396
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Almen » 2023-01-17 15:13

jansch skrev:
E skrev:Häng talaren upp och ned samt använd brunt brus för bästa resultat.

Mvh E*


Hur tänker du nu? Eller var det lite skämtsamt?


Jag tyckte det var skämtsamt, och var på vippen att skoja till det om Erdogan. Tyckte inte det var så farligt, va?

I-or skrev:
Morello skrev:Om man hissar upp talaren i en flaggstång

Gärna!
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6998
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-17 15:18

Tänkte bara höra ifall jag missförstått något innan jag gör nya mätningar för att få bättre koll på området över 500 Hz.


1. Jag ser till att högtalarens diskant hamnar ungefär i halvvägs höjd mellan golv och tak, ståendes på pall eller liggandes på sida på en bordsskiva som inte förlänger högtalarens baffel på något vis.
Min högtalare som har mellanregisterelementet som akustiskt center, är det trots det ändå bäst att rikta och mäta i höjd med diskantelementet (ifall jag väljer att ställa högtalaren ståendes på en pall)?

2. Högtalaren bör placeras på minst samma avstånd eller längre ifrån väggarna som avståndet till golv och tak från diskanten (eller högtalarens akustiska center om så bör göras).

3. Mikrofonen placeras 2 meter ifrån högtalaren, och riktas ungefär från den riktning som motsvarar den grad av toe-in man normalt använder sig av vid vanlig musiklyssning.

Och här näst kommer den skämmigaste frågan som jag inte fått full klarhet i... (skämskudde) :oops: :)

4. Jag mäter alltså med ett "vanligt" frekvenssvep med normallångt tidsfönster, och allt som har med olika fönstringar görs endast i postprocessingen, eller är det några specifika inställningar jag bör göra i REW innan mätning?


Fler nybörjarfrågor kommer antagligen angående impulssvaret för att ställa in rätt tidsfönster m,m i REW (Fantastiskt program som samtidigt är enormt komplicerat)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-17 15:25

jansch skrev:Varför inte göra tvärt om, som AR gjorde på vikingatiden.
Högtalaren på rygg på en större plan och då räcker det med ett bra mikrofonstativ och utan gate:ing om man har lite tur med omgivningen
Dessutom blir ju basåtergivningen LITE mer lik rumsplacering.

Det ryktades om att dom grävde ner högtalaren i höjd med baffeln..... någon som vet..... sådär 50år efter det begav sig....

Klättra flaggstång är nog inget för faktiskt.io med tanke på medelåldern i detta forum


Ja, nedgrävda högtalare förekommer fortfarande även om det är mycket ovanligt och dessutom ganska meningslöst, speciellt numer.

Det finns stora fördelar i att separera källegenskaper (högtalare) från överföringsegenskaper (rum), varför fönstrade mätningar i kombination med baffelkorrigerade markplansmätningar är att föredra. Klippels mycket avancerade NFS-system fungerar också och är väldigt bekvämt, även om det inte alltid ger riktigt samma resultat som konventionella mätningar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35982
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Morello » 2023-01-17 15:34

Jag tycker det fungerar tämligen bra i trädgården och brukar lägga en hög med mineralull mellan talare och mikrofon för att mildra markreflexen.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-17 15:36

goat76 skrev:Tänkte bara höra ifall jag missförstått något innan jag gör nya mätningar för att få bättre koll på området över 500 Hz.


1. Jag ser till att högtalarens diskant hamnar ungefär i halvvägs höjd mellan golv och tak, ståendes på pall eller liggandes på sida på en bordsskiva som inte förlänger högtalarens baffel på något vis.
Min högtalare som har mellanregisterelementet som akustiskt center, är det trots det ändå bäst att rikta och mäta i höjd med diskantelementet (ifall jag väljer att ställa högtalaren ståendes på en pall)?

2. Högtalaren bör placeras på minst samma avstånd eller längre ifrån väggarna som avståndet till golv och tak från diskanten (eller högtalarens akustiska center om så bör göras).

3. Mikrofonen placeras 2 meter ifrån högtalaren, och riktas ungefär från den riktning som motsvarar den grad av toe-in man normalt använder sig av vid vanlig musiklyssning.

Och här näst kommer den skämmigaste frågan som jag inte fått full klarhet i... (skämskudde) :oops: :)

4. Jag mäter alltså med ett "vanligt" frekvenssvep med normallångt tidsfönster, och allt som har med olika fönstringar görs endast i postprocessingen, eller är det några specifika inställningar jag bör göra i REW innan mätning?


Fler nybörjarfrågor kommer antagligen angående impulssvaret för att ställa in rätt tidsfönster m,m i REW (Fantastiskt program som samtidigt är enormt komplicerat)


1. Mät i den riktning relativt högtalaren som du befinner dig i när du lyssnar. Vanligen är öronen placerade något ovanför diskantelementet. Även graden av invinkling för högtalarna ska avspeglas här.

2. Egentligen är det löpvägen för förstareflektionen från respektive yta som räknas, så lite trigonmetriska beräkningar kan krävas. I korthet så kan avstånden till främre och bakre vägg vara betydligt kortare än till sidoväggar och golv/tak.

3. Stämmer, se punkt 1.

4. Stämmer, du behöver bara ställa in lämplig nivå. Tidsfönstret kommer inte in förrän mätsystemet har mätt med svept sinus och inverstransformerat det uppmätta frekvenssvaret.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6998
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-17 15:50

I-or skrev:
goat76 skrev:Tänkte bara höra ifall jag missförstått något innan jag gör nya mätningar för att få bättre koll på området över 500 Hz.


1. Jag ser till att högtalarens diskant hamnar ungefär i halvvägs höjd mellan golv och tak, ståendes på pall eller liggandes på sida på en bordsskiva som inte förlänger högtalarens baffel på något vis.
Min högtalare som har mellanregisterelementet som akustiskt center, är det trots det ändå bäst att rikta och mäta i höjd med diskantelementet (ifall jag väljer att ställa högtalaren ståendes på en pall)?

2. Högtalaren bör placeras på minst samma avstånd eller längre ifrån väggarna som avståndet till golv och tak från diskanten (eller högtalarens akustiska center om så bör göras).

3. Mikrofonen placeras 2 meter ifrån högtalaren, och riktas ungefär från den riktning som motsvarar den grad av toe-in man normalt använder sig av vid vanlig musiklyssning.

Och här näst kommer den skämmigaste frågan som jag inte fått full klarhet i... (skämskudde) :oops: :)

4. Jag mäter alltså med ett "vanligt" frekvenssvep med normallångt tidsfönster, och allt som har med olika fönstringar görs endast i postprocessingen, eller är det några specifika inställningar jag bör göra i REW innan mätning?


Fler nybörjarfrågor kommer antagligen angående impulssvaret för att ställa in rätt tidsfönster m,m i REW (Fantastiskt program som samtidigt är enormt komplicerat)


1. Mät i den riktning relativt högtalaren som du befinner dig i när du lyssnar. Vanligen är öronen placerade något ovanför diskantelementet. Även graden av invinkling för högtalarna ska avspeglas här.

2. Egentligen är det löpvägen för förstareflektionen från respektive yta som räknas, så lite trigonmetriska beräkningar kan krävas. I korthet så kan avstånden till främre och bakre vägg vara betydligt kortare än till sidoväggar och golv/tak.

3. Stämmer, se punkt 1.

4. Stämmer, du behöver bara ställa in lämplig nivå. Tidsfönstret kommer inte in förrän mätsystemet har mätt med svept sinus och inverstransformerat det uppmätta frekvenssvaret.


Tack för svaren!

Det är ju lite mer komplicerat med denna mätning när det ska lyftas runt och stapla högtalare, så det är skönt om man får till det rätt på första och förhoppningsvis enda försöket. :)

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-17 16:28

I-or skrev:Tråden handlar om hur man uppnår en perceptuellt optimal klangbalans via ekvalisering. Spridningen har för konventionella konstruktioner i typiska rum* vanligen en mycket liten inverkan här även om den är av stor vikt för de spatiella intrycken.

Mätningar med långt tidsfönster vid höga frekvenser ger en felaktig bild av klangbalansen eftersom riktverkan och rumsegenskaper blir avgörande här och man kan därför inte förvänta sig att Harman Trained listeners-kurvan stämmer bättre än ca +/- 3 dB relativt perceptuellt optimal klangbalans över ca 7 kHz. Att denna kurva inte innebär något optimum för ett visst system i ett visst rum är även något som både Toole och Olive alltid betonar mycket kraftfullt.


*Skälet till att detta är fallet är att riktverkan för konventionella konstruktioner i typiska rum medför att man för de avgörande höga frekvenserna, till skillnad från lägre frekvenser, i lyssningspositionen har ungefär lika mycket direktljud som reflekterat ljud och därmed har hörseln inga större problem att separera bidragen. Med rundspridande konstruktioner och/eller reflektiva rum blir förhållandet naturligtvis ett annat och här behöver man ta hänsyn till spridningen för perceptuellt optimal klangbalans.


Så vitt jag förstått gäller den spatiella bidragen under förutsättning att reflektionerna kommer av relativt jämnt fallande spridningsmönster. Om det är stora klangfärgningar från reflekterat ljud blir det istället uppfattat som andra orelaterade ljudkällor. Därav vikten att se på båda. Men jag har inga problem med att direktljudet över cirka 500 Hz ska justeras utifrån direktljud utan rumsbidrag förutsatt att högtalaren i övrigt sprider jämnt och fint. Fel som berör spridning får ordnas i högtalarens grundkonstruktion och filter.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-17 16:55

goat76 skrev:
I-or skrev:
goat76 skrev:Tänkte bara höra ifall jag missförstått något innan jag gör nya mätningar för att få bättre koll på området över 500 Hz.


1. Jag ser till att högtalarens diskant hamnar ungefär i halvvägs höjd mellan golv och tak, ståendes på pall eller liggandes på sida på en bordsskiva som inte förlänger högtalarens baffel på något vis.
Min högtalare som har mellanregisterelementet som akustiskt center, är det trots det ändå bäst att rikta och mäta i höjd med diskantelementet (ifall jag väljer att ställa högtalaren ståendes på en pall)?

2. Högtalaren bör placeras på minst samma avstånd eller längre ifrån väggarna som avståndet till golv och tak från diskanten (eller högtalarens akustiska center om så bör göras).

3. Mikrofonen placeras 2 meter ifrån högtalaren, och riktas ungefär från den riktning som motsvarar den grad av toe-in man normalt använder sig av vid vanlig musiklyssning.

Och här näst kommer den skämmigaste frågan som jag inte fått full klarhet i... (skämskudde) :oops: :)

4. Jag mäter alltså med ett "vanligt" frekvenssvep med normallångt tidsfönster, och allt som har med olika fönstringar görs endast i postprocessingen, eller är det några specifika inställningar jag bör göra i REW innan mätning?


Fler nybörjarfrågor kommer antagligen angående impulssvaret för att ställa in rätt tidsfönster m,m i REW (Fantastiskt program som samtidigt är enormt komplicerat)


1. Mät i den riktning relativt högtalaren som du befinner dig i när du lyssnar. Vanligen är öronen placerade något ovanför diskantelementet. Även graden av invinkling för högtalarna ska avspeglas här.

2. Egentligen är det löpvägen för förstareflektionen från respektive yta som räknas, så lite trigonmetriska beräkningar kan krävas. I korthet så kan avstånden till främre och bakre vägg vara betydligt kortare än till sidoväggar och golv/tak.

3. Stämmer, se punkt 1.

4. Stämmer, du behöver bara ställa in lämplig nivå. Tidsfönstret kommer inte in förrän mätsystemet har mätt med svept sinus och inverstransformerat det uppmätta frekvenssvaret.


Tack för svaren!

Det är ju lite mer komplicerat med denna mätning när det ska lyftas runt och stapla högtalare, så det är skönt om man får till det rätt på första och förhoppningsvis enda försöket. :)


Tänka om man hade sån tur att det blev rätt på första försöket. När du ändå mäter så mät mycket och skriv upp hur du mätt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-17 17:10

Thomas_A skrev:
Så vitt jag förstått gäller den spatiella bidragen under förutsättning att reflektionerna kommer av relativt jämnt fallande spridningsmönster. Om det är stora klangfärgningar från reflekterat ljud blir det istället uppfattat som andra orelaterade ljudkällor. Därav vikten att se på båda. Men jag har inga problem med att direktljudet över cirka 500 Hz ska justeras utifrån direktljud utan rumsbidrag förutsatt att högtalaren i övrigt sprider jämnt och fint. Fel som berör spridning får ordnas i högtalarens grundkonstruktion och filter.


Exakt, spridningen kan den typiska lyssnaren inte göra någonting åt utan att byta ut eller konstruera om högtalarna. Oavsett spektrala egenskaper för spridningen kommer dock denna alltid att påverka de spatiella intrycken. En varierande spridning ger problem för hörseln som blir förvirrad och inte riktigt får ihop direktljudet med det reflekterade dito. Detta är skälet till utformningen av Olive score, som visar att frekvensgång och spridning är nära korrelerade med lyssnarpreferenser. Undersökningen säger dock inget om hur lyssnarna uppfattar enbart klangbalansen, vilket är vad ekvalisering går ut på att optimera.

Det är såldes fullt möjligt att en högtalare som är korrekt direktljudsekvaliserad över 500 Hz inte låter jättebra, men den låter ändå betydligt bättre än om den uppvisade en krokig frekvensgång för direktljudet.

Slutligen tillkommer den sista parametern, distorsion, där lyssnarkänsligheten, till skillnad från frekvensgång och spridning, tycks variera avsevärt och där korrelationen med lyssnarpreferenserna därmed blir betydligt lägre.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6998
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-17 18:22

rigi skrev:Tänka om man hade sån tur att det blev rätt på första försöket. När du ändå mäter så mät mycket och skriv upp hur du mätt.


Jag är ändå rätt på det klara nu med hur själva mätningen ska utföras, jag har trots allt gjort rätt många mätning i REW så jag räknar kallt med att jag får till det med den biten på första försöket. Behöver bara hitta en träskiva att lägga mellan högtalaren och den pall jag ska använda för att få upp högtalaren på rätt höjd mellan golv och tak. :)

Men hur man i REW gör en impulsmätning för att utröna hur långt tidsfönstret bör vara just i mitt fall, och hur man därefter ställer in tidsfönstret i IR Windows-fliken får någon gärna fördjupa sig i.

Gör man en separat impulsmätning, och vilka värden har ni andra valt för att åtminstone komma inom "boll parken" för en korrekt fönstring?

Screenshot_20230117_170649.png
Screenshot_20230117_170649.png (61.08 KiB) Visad 2355 gånger

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-17 18:52

goat76 skrev:
rigi skrev:Tänka om man hade sån tur att det blev rätt på första försöket. När du ändå mäter så mät mycket och skriv upp hur du mätt.


Jag är ändå rätt på det klara nu med hur själva mätningen ska utföras, jag har trots allt gjort rätt många mätning i REW så jag räknar kallt med att jag får till det med den biten på första försöket. Behöver bara hitta en träskiva att lägga mellan högtalaren och den pall jag ska använda för att få upp högtalaren på rätt höjd mellan golv och tak. :)

Men hur man i REW gör en impulsmätning för att utröna hur långt tidsfönstret bör vara just i mitt fall, och hur man därefter ställer in tidsfönstret i IR Windows-fliken får någon gärna fördjupa sig i.

Gör man en separat impulsmätning, och vilka värden har ni andra valt för att åtminstone komma inom "boll parken" för en korrekt fönstring?

Screenshot_20230117_170649.png


https://www.minidsp.com/applications/ac ... asurements

Där finns nog allt

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-17 19:01

Det är ingen "mätning" som man gör när man ställer in tidsfönstrets längd, utan postprocessning av redan lagrade mätdata.

Detta kan vara av allmänintresse, så låt oss gå igenom hur man gör i REW:

Välj Impulse för att plotta impulssvaret som beräknas ur frekvenssvepet som du just gjorde. Välj sedan IR Windows, Left Window och ställ in lämpligt värde (ca 0,1 ms nedan) så att fönstrets början hamnar precis före impulsen. Var noggrann så att du inte missar inledningen som kan vara en liten "fnutt" åt det ena eller andra hållet. Du behöver inte ändra fönsterfunktionen längst upp (Tukey 0.25). Right Window ställs sedan in så att den första tydligt spetsiga avvikelsen efter ca 2-5 ms fönstras bort (2,9 ms nedan). (Kontrollräkna gärna för att ta reda på var den kommer ifrån.) Välj SPL & Phase, studera frekvensgången och tacka signalanalysgudarna för att detta är möjligt.

Du kan även prova att flytta Left och Right Window för att se hur frekvensgången ändras. Om du t.ex. har missat inledningen av impulsen så kommer högfrekvensen att falla drastiskt och om du har fått med tydliga rumsreflektioner eller omgivningsdito runt högtalaren eller mikrofonen så blir frekvensgången tydligt vågig. I impulssvaret framträder då även ganska tydliga avvikelser efter den inledande delen som endast gäller själva högtalaren. Nedan ser man lite små avvikelser i impulssvaret hela vägen upp till 3 ms från min hand och kropp eftersom jag fulmätte med mikrofonen i handen (dock täckt av en filt, annars såg det betydligt värre ut) och dessutom en liten aning bakgrundsbuller också. Dessa avvikelser leder till en lite småvågig frekvensgång, men fullt godkänt ändå. Det är lämpligt att glätta med 1/12 oktav under Graph längst upp.

impulssvar_exempel2.png
impulssvar_exempel2.png (20.02 KiB) Visad 2341 gånger


frekvensgång_exempel2.png
frekvensgång_exempel2.png (17.43 KiB) Visad 2341 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-17 20:52

En fundering är om vilken typ av fönster som används påverkar responsen. Hamming, half hamming vs. Tukey. Hur ser det ut i REW? Nedan är ett annat program där half Hamming visas. Det är ju inte lika brant.

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster