Sweetspot Jönköping 22-23/4-23

[goat76]

Problemet är att ATC, som påpekats åtskilliga gånger, inte uppvisar samma klang genom modellprogrammet. Detsamma gäller JBL.

Det jag försökte visa var att mätresultatet blir felaktigt om man vid mätning inte tar hänsyn till att ATCs trevägskonstruktioner bör mätas med mellanregister-elementet som akustiskt centrum. De fönstrade mätningar jag gjorde i vintras på mina SCM40 var gjorda med mätmikrofonen placerad på en höjd närmare diskanten, och i de mätningarna kunde man se en betydligt större svacka i övre mellanregister-området än de jag gjorde idag i nivå med mellanregister-elementet.

Jag misstänker alltså att ATCs olika modeller mäter mer likartade än vad mätningarna gjorda av helt olika personer visar. Antagligen är några av dessa uppmätta med mikrofonen i höjd med diskantelementet medans andra har förstått att elementet för mellanregistret är högtalarnas akustiska centrum.

Lyssnar du med öronen i jämnhöjd med mellanregistret?

Problemen med ATC SCM40 försvinner dock inte om man flyttar ned mikrofonen eller sötpunkten till mellanregistrets höjd (även om de minskar). För övrigt är AVMentors mätning ovan utförd på ett avstånd om 2 m, vilket kraftigt minskar inverkan av mäthöjden. Dessutom kvarstår dalen runt 5 kHz även för en mätning med medelvärdesbildning för flera mikrofonpositioner horisontellt och vertikalt (inga vinklar angivna):

atc_scm40_quasi_anechoic.jpg

Ja, jag lyssnar faktiskt numera i jämnhöjd med mellanregistret, det var en förbättring som föddes av ditt tips att vinkla bak högtalarna något. Det krävdes bara enklare justeringar av spikfötternas längd så att det bakre paret spikar var maximalt inskruvade, och de främre paret skruvade jag ut vilket gav en tillräcklig lutning av högtalarna så att mellanregistret numera är riktade mot öronhöjd. Det blev faktiskt en ljudförbättring av den optimeringen och det låter nu ännu bättre än innan.

Eftersom jag gjort flera mätningar på mina högtalare med mikrofonen på olika höjder så vet jag precis hur dessa ser ut i mätresultaten, och de första mätningarna jag gjorde var ju faktiskt på just 2 meters avstånd och någon ”kraftig minskning” av problemet var inte fallet för mina mätningar. Jag ser samma tendens i AVmentors mätning vilket för mig indikerar att mätningen troligtvis är gjord i nivå närmare, eller i höjd med diskanten.

Detta kan också vara orsaken till att mätningarna ser mer olika ut för de olika modellerna än vad som faktiskt är fallet. Några av dem som mätt dessa högtalare kan vara medvetna om att mellanregistret är ”acoustic axis” för ATCs trevägare, medans andra har följt standardprotokollet att mäta i höjd med diskanten.

[I-or]

För golvhögtalare är oftast även mätning i jämnhöjd med diskantelementet egentligen alltför lågt eftersom öronen befinner sig något högre vid typisk sitthöjd. Dock medför lyssningsavståndet att den vertikala vinkelskillnaden typiskt inte blir större än ca 1-5 grader, varför man för enkelhets skull oftast brukar utföra mätningar i jämnhöjd med diskantelementet. För stativhögtalare kan förstås höjden variera avsevärt, men även då är det rimligt att anta att diskantens höjd är mer representativ för öronhöjden än övriga element (åtminstone för högtalare med diskantelementet placerat längst upp som brukligt är).

Vad gäller mätresultaten ovan så gör AVMentors stora mätavstånd (2 m) att mätning i jämnhöjd med diskantelementet relativt mellanregisterelementet bara ändrar den vertikala vinkeln med ca 3 grader, något som inte kommer att ge annat än närmast försumbara skillnader i sammanhanget. Skillnaderna mellan de olika mätningarna kommer alltså att kvarstå i stort även om Whathifis och Stereoplays mätningar mot förmodan skulle vara utförda med mikrofonen i höjd med mellanregisterelementen.

Att luta ATC SCM40 bakåt är klokt. På så sätt minskar man direktljudsdalen kring 5 kHz, men denna dal är alltså enligt ovan ännu större än vad som framgår ur AVMentors mätresultat eftersom öronen utan lutning av högtalaren befinner sig ovanför diskantelementets axel (detta framgick tydligt i de mätningar som du utförde i lyssningshöjd i en annan tråd).

[goat76]

sportbilsentusiasten och goat76 har väl ett musikintresse som drar åt rock-hållet och då ligger väl högtalare som JBL och kanske även ATC nära till? De inspelningar som låter lite skräniga över andra högtalare gör sig kanske bättre på högtalare med det stuk som för mig JBL ofta har?

För min del har det ingenting att göra med skränighet, i stort sett all typ av musik har ett mer eller mindre ”energiskt förlopp” vilket för mig bör kunna återges då jag anser att det är en enormt viktig beståndsdel för det musikaliska skeendet.

Jag är rätt så övertygad om att denna energi redan finns i inspelningarna och att vissa högtalare helt enkelt bara är bättre på att återge detta än andra högtalare. Jag tror varken JBL eller ATC på något sätt är fulländade på detta, de är bara något mindre dåliga på detta än genomsnittet.


Den här video-intervjun med Klaus Heinz har jag postat förr på forumet. I intervjun får han frågan vad han anser vara det område med mest förbättrings-potential för högtalare, och det är enligt honom bristen på dynamiskt förmåga, att högtalarna ska kunna omvandla den inkommande dynamiken från insignalen till ett storleksmässigt likvärdig akustisk ”svar” från högtalarna. För honom räcker det med ett enda anslag på tangenterna på hans piano för att han ska inse hur ofantligt långt efter högtalare ligger vad gäller dynamisk kapacitet.

Sevärd intervju.

[distad]

Är det Adam Audio ?

[solhaga]

Nästan, HEDD.

[I-or]

Tidigare Adam Audio, numer något som kallas HEDD. Klaus Heinz är inte tekniskt okunnig, men presenterar många hemsnickrade hypoteser angående perception som inte har vetenskapligt stöd. En ganska typisk HiFi-konstruktörsgök, alltså.

Dock håller jag med om att det finns massor att göra vad gäller distorsion och ljudtryckskapacitet för högtalare, men att det fortfarande är frekvensgång och spridning som är av allra största vikt för återgivningen.

[distad]

Tidigare Adam Audio, numer något som kallas HEDD. Klaus Heinz är inte tekniskt okunnig, men presenterar många hemsnickrade hypoteser angående perception som inte har vetenskapligt stöd. En ganska typisk HiFi-konstruktörsgök, alltså.

Dock håller jag med om att det finns massor att göra vad gäller distorsion och ljudtryckskapacitet för högtalare, men att det fortfarande är frekvensgång och spridning som är av allra största vikt för återgivningen.

Heed har jag inte läst gott om,men Adam Audio gillar jag.

[MagnusÖstberg]

Tack Roger!

Inga bilder?

Glömde min kamera och mobilfoto är inte min grej, framförallt inte i dessa ofta mörka utrymmen.
Tyckte inte det var så mycket nytt att berätta om, mycket var redan känt från de senaste mässorna.
ATC's stora lät bra och det gjorde även de franska Revival Audio som var väldigt lika ATC med en stor mellanregisterdome. Priset var en stor fördel mot ATC.
Som vanligt en del groteskt prissatta produkter som vi vanliga "Svenssons" kan glömma. Det är på en del håll mycket snack om audiofila produkter som ska göra dramatisk skillnad.
Jag tycker dock det finns andra ingrepp som ger mera utdelning för insatt kapital - inte minst ekvalisering.
Lite nya låtar att prova hemma fick jag också via Shazam. Hemma vid lät de möjligen inte lika intressanta, mycket är loudnessat idag. Är rätt många låtar som ofta spelas högt som ändå inte kräver så mycket effekt verkar det som i och med relativt liten dynamik.

[jonasz]

Heed har jag inte läst gott om,men Adam Audio gillar jag.

HEDD inte Heed

https://www.hedd.audio/

https://heedaudio.com/

[Vovven]

Tillbakablick från årets Sweetspotmässa.


https://youtu.be/ePsMybUyEDw

[RogerGustavsson]

Snyggt, Vovven!

[goat76]

Det här med HiFi är en ganska mansdominerad och gråhårig sport. Jag såg bara två kvinnor i videon som kanske bara varit snälla och följt med. Traditionell högkvalitativ tvåkanalslyssning är dödsdömt.

Kul video iallafall, Vovven.

[RogerGustavsson]

En av de kvinnliga demonstratörerna räknade till något fler damer på mässan men få var de. Jo, stereo och surroundanläggningar står inte högt i kurs bland vanligt folk.

[goat76]

En av de kvinnliga demonstratörerna räknade till något fler damer på mässan men få var de. Jo, stereo och surroundanläggningar står inte högt i kurs bland vanligt folk.

Fast helt kört är det inte för HiFi, det är ju riktigt bra ljudkvalitet i många av dagens populäraste hörlurar som exempelvis Apple AirPod Pro. Inom det bärbara ljudsegmentet har vi nog betydligt fler antal damer som bryr sig om ljudkvalitet.

[Panelguy]

En av de kvinnliga demonstratörerna räknade till något fler damer på mässan men få var de. Jo, stereo och surroundanläggningar står inte högt i kurs bland vanligt folk.

Fast helt kört är det inte för HiFi, det är ju riktigt bra ljudkvalitet i många av dagens populäraste hörlurar som exempelvis Apple AirPod Pro. Inom det bärbara ljudsegmentet har vi nog betydligt fler antal damer som bryr sig om ljudkvalitet.

Ja för priset låter de förvånansvärt bra. Idag är det väl lurar som gäller för de flesta yngre. Att ha en stereoanläggning hemma, som var det vanliga förr, tycks vara helt förlegat.

[goat76]

En av de kvinnliga demonstratörerna räknade till något fler damer på mässan men få var de. Jo, stereo och surroundanläggningar står inte högt i kurs bland vanligt folk.

Fast helt kört är det inte för HiFi, det är ju riktigt bra ljudkvalitet i många av dagens populäraste hörlurar som exempelvis Apple AirPod Pro. Inom det bärbara ljudsegmentet har vi nog betydligt fler antal damer som bryr sig om ljudkvalitet.

Ja för priset låter de förvånansvärt bra. Idag är det väl lurar som gäller för alla yngre. Att ha en stereoanläggning hemma, som var det vanliga förr, tycks vara helt förlegat.

Egentligen kanske det inte var så värst många som satt och lyssnade på sina stereoanläggningar på ett korrekt vis, ens under den tidsperiod när en stereoanläggning ansågs höra till standardmöbleringen i hemmen. De flesta använde nog oftast sina två stereohögtalare som två ljudkällor som kunde placeras lite där det bäst passade för spridningens skull, det var nog inte helt ovanligt att ena högtalaren var placerad uppe på ett skåp medans den andra högtalaren var placerad på golvet i något hörn.

[Magnuz]

Fast helt kört är det inte för HiFi, det är ju riktigt bra ljudkvalitet i många av dagens populäraste hörlurar som exempelvis Apple AirPod Pro.

Är de så mycket bättre än vanliga AirPods? De sistnämnda låter ju hyfsat men bra vete fan. Sedan låter ju allt skit om man lyssnar på 99 % av dagens musik men det är ju en annan femma.

[sportbilsentusiasten]

Fast helt kört är det inte för HiFi, det är ju riktigt bra ljudkvalitet i många av dagens populäraste hörlurar som exempelvis Apple AirPod Pro.

Är de så mycket bättre än vanliga AirPods? De sistnämnda låter ju hyfsat men bra vete fan. Sedan låter ju allt skit om man lyssnar på 99 % av dagens musik men det är ju en annan femma.

Absolut är de det. Och de senaste Pro 2 är riktigt bra, på allvar!

[Magnuz]

Hmm… jag tyckte de vanliga AirPods var tillräckligt dyra… Jag använder bara hörlurar när jag tränar på löpband, så det är lite begränsat och känns lite drygt att punga ut med tusentals kronor.

[Bill50x]

Hmm… jag tyckte de vanliga AirPods var tillräckligt dyra… Jag använder bara hörlurar när jag tränar på löpband, så det är lite begränsat och känns lite drygt att punga ut med tusentals kronor.

Då behövs inga "in-ear" för dyra pengar, då duger ett par Koss Porta Pro för dryga femhundringen.

/ B

[Panelguy]

Fast helt kört är det inte för HiFi, det är ju riktigt bra ljudkvalitet i många av dagens populäraste hörlurar som exempelvis Apple AirPod Pro. Inom det bärbara ljudsegmentet har vi nog betydligt fler antal damer som bryr sig om ljudkvalitet.

Ja för priset låter de förvånansvärt bra. Idag är det väl lurar som gäller för alla yngre. Att ha en stereoanläggning hemma, som var det vanliga förr, tycks vara helt förlegat.

Egentligen kanske det inte var så värst många som satt och lyssnade på sina stereoanläggningar på ett korrekt vis, ens under den tidsperiod när en stereoanläggning ansågs höra till standardmöbleringen i hemmen. De flesta använde nog oftast sina två stereohögtalare som två ljudkällor som kunde placeras lite där det bäst passade för spridningens skull, det var nog inte helt ovanligt att ena högtalaren var placerad uppe på ett skåp medans den andra högtalaren var placerad på golvet i något hörn.

Nej de kunde ofta vara uppställda allt annat än optimalt. Många hade Carlsson OA-5, eller åtminstone något som liknade den. Mirch var också populära på 70-talet och de som hade råd hade BO eller ett par OA-6 som ofta demades på Domus radio & TV i Uppsala…med James Last. Annars var det Tandberg, Dux, Luxor eller Scantic som gällde. Stellan Bengtsson och Sten Broman gjorde reklam för något av de senare där Broman var med som aprilskämt i en annons för förstärkare med dragspelsfilter.

[goat76]

Fast helt kört är det inte för HiFi, det är ju riktigt bra ljudkvalitet i många av dagens populäraste hörlurar som exempelvis Apple AirPod Pro.

Är de så mycket bättre än vanliga AirPods? De sistnämnda låter ju hyfsat men bra vete fan. Sedan låter ju allt skit om man lyssnar på 99 % av dagens musik men det är ju en annan femma.

Jag har aldrig lyssnat på den enklare varianten av Airpods, jag tror helt enkelt inte på att den typen av konstruktion kan ha tillräckligt bra passform för att ge något annat än på sin höjd högst mediokert ljud. Det är iallafall min erfarenhet av alla in-ear hörlurar som varit gjutna i hårdplast utan några gummipluggar man borrar in i öronen, god förslutning är A och O för att det ska kunna låta riktigt bra.

Airpod Pro 2 har inga tydliga ljudbrister, det finns ingenting i ljudet stör mig vilket mer eller mindre brukar vara fallet med de flesta hörlurar jag har och har haft. Tonalt tycker jag de låter korrekta med välartikulerad djup bas, och de har en helt okej "luftighet" i ljudet för att vara hörlurar av typen in-ear.
Apple har verkligen lyckats bra med dessa hörlurar och jag anser dem vara väl värda sitt pris, och ifall de skulle gå sönder imorgon går jag nog raka vägen till butiken och köper ett par nya.

[I-or]

Jag var med och utvecklade ursprunget till AirPods, d.v.s. EarPods som kom ut 2012. Dessa byggde på en knasig konstruktionsidé med den ökända "näbben" från Apples inte alltid speciellt framstående konstruktörer, vilken OEM/ODM-leverantören var tvungen att revidera ordentligt för att den skulle fungera akustiskt överhuvudtaget. Att släppa näbben och istället göra något vettigt var dock naturligtvis uteslutet eftersom den hade tagits fram av Apples genier. Hur som helst så försågs hörlurarna med en mycket bra s.k. driver, vilket medförde att totalresultatet inte blev helt katastrofalt. Eftersom AirPods (2016) bygger på samma undermåliga akustiska lösning så fungerar även de illa även om man har utnyttjat den aktiva konstruktionens möjligheter till ekvalisering för att få till en inte alltför usel ljudkvalitet. Alla kopierande konkurrenter fick för övrigt för sig att det var hörlurar med näbb som var det rätta under flera år, vilket man kunde ha ganska roligt åt.

AirPods 2nd generation (2019) är som tur är en helt ny konstruktion som är tätslutande som vilken konventionell in-ear-lur som helst. Dessa låter klangmässigt påfallande välbalanserat (även om undertecknad naturligtvis har en del mindre invändningar ) för att vara en in-ear-konstruktion och även true wireless-funktionaliteten fungerar bättre än i billigare produkter, vilka ofta drar ned datahastigheten till ett minimum (< 100 kb/s ) för att undvika ljudbortfall. Den aktiva brusreduceringen fungerar också väl.

AirPods Max (2020) är en kvalitetsprodukt vad gäller mekanik, elektronik och komfort, men är en ren katastrof klangmässigt och kräver omfattande ekvalisering för att låta vettigt.


I sammanhanget måste man alltid ta i beaktande att alla hörlurar ger olika frekvensgång för användarna eftersom öronen skiljer sig betydligt från individ till individ. För en typisk in-ear-lur skiljer sig frekvensgången bredbandigt i hela diskantområdet med ca +/- 3 dB beroende på hörselgångens volym och därtill kommer förstås skillnader i resonansfrekvenser beroende av hörselgången längd. Ytterligare varierar tätningen för olika öron, vilket ger mycket olika basnivå. Vad som låter bra för en individ kan alltså i värsta fall låta uselt för en annan individ.

[JM]

Jag var med och utvecklade ursprunget till AirPods, d.v.s. EarPods som kom ut 2012. Dessa byggde på en knasig konstruktionsidé med den ökända "näbben" från Apples inte alltid speciellt framstående konstruktörer, vilken OEM/ODM-leverantören var tvungen att revidera ordentligt för att den skulle fungera akustiskt överhuvudtaget. Att släppa näbben och istället göra något vettigt var dock naturligtvis uteslutet eftersom den hade tagits fram av Apples genier. Hur som helst så försågs hörlurarna med en mycket bra s.k. driver, vilket medförde att totalresultatet inte blev helt katastrofalt. Eftersom AirPods (2016) bygger på samma undermåliga akustiska lösning så fungerar även de illa även om man har utnyttjat den aktiva konstruktionens möjligheter till ekvalisering för att få till en inte alltför usel ljudkvalitet. Alla kopierande konkurrenter fick för övrigt för sig att det var hörlurar med näbb som var det rätta under flera år, vilket man kunde ha ganska roligt åt.

AirPods 2nd generation (2019) är som tur är en helt ny konstruktion som är tätslutande som vilken konventionell in-ear-lur som helst. Dessa låter klangmässigt påfallande välbalanserat (även om undertecknad naturligtvis har en del mindre invändningar ) för att vara en in-ear-konstruktion och även true wireless-funktionaliteten fungerar bättre än i billigare produkter, vilka ofta drar ned datahastigheten till ett minimum (< 100 kb/s ) för att undvika ljudbortfall. Den aktiva brusreduceringen fungerar också väl.

AirPods Max (2020) är en kvalitetsprodukt vad gäller mekanik, elektronik och komfort, men är en ren katastrof klangmässigt och kräver omfattande ekvalisering för att låta vettigt.


I sammanhanget måste man alltid ta i beaktande att alla hörlurar ger olika frekvensgång för användarna eftersom öronen skiljer sig betydligt från individ till individ. För en typisk in-ear-lur skiljer sig frekvensgången bredbandigt i hela diskantområdet med ca +/- 3 dB beroende på hörselgångens volym och därtill kommer förstås skillnader i resonansfrekvenser beroende av hörselgången längd. Ytterligare varierar tätningen för olika öron, vilket ger mycket olika basnivå. Vad som låter bra för en individ kan alltså i värsta fall låta uselt för en annan individ.

Jag uppskattar att du har insikt i yttre örats anatomi betydelse för faktiskt upplevd (här även uppmätt) frekvensgång! Griesinger uppger frekvensavvikelsen till upp till 20 dB och du har någon gång angett upp till 30 dB.
Således kräver alla lurar ekvalisering. Detta är inte lätt.
Alla rekommendationer av olika lurar utifrån lyssningstester, dumhuvudmätningar och guldöron är utifrån denna anatomi kunskap bedrägliga!

Skärmavbild 2023-04-29 kl. 05.14.48.png (277.35 KiB) Visad 2007 gånger

https://www.amazon.com/dp/B07NSL5XS5?ta ... B07NSL5XS5
Aktiv destruktiv interferens av externa ljud är ett problem när jag flyger. Skrikande ungar är svåra att fasa ut. Jag kör med dubbla lurar. Jag har en iörat lur långt in i yttre hörselgången (typ se ovan - mycket bra lur) samt utanpå på dessa Sonys destruktiv interferens lur - wh-1000xm4. Lägre frekvenser fasas ut ok men högre frekvenser är det sämre med. Möjligen kan manuell ekvalisering av motfasljudet ge utsläckning av skrikande barn.

JM

[sportbilsentusiasten]

AirPods Max (2020) är en kvalitetsprodukt vad gäller mekanik, elektronik och komfort, men är en ren katastrof klangmässigt och kräver omfattande ekvalisering för att låta vettigt.

På vilket sätt är deras frekvenskurva krokig?
Snackar vi hängmatta så gillar jag det
(älskar mina Airpod Pro 2 och Airpod Max, väldigt musikaliska)

[goat76]

AirPods Max (2020) är en kvalitetsprodukt vad gäller mekanik, elektronik och komfort, men är en ren katastrof klangmässigt och kräver omfattande ekvalisering för att låta vettigt.

På vilket sätt är deras frekvenskurva krokig?
Snackar vi hängmatta så gillar jag det
(älskar mina Airpod Pro 2 och Airpod Max, väldigt musikaliska)

Enligt den enda mätning jag sett på Airpods Pro 2 så har de inte någon hängmatta, snarare en liten förhöjning i mellanregistret, men jag vet samtidigt att mätningar av hörlurar bör tas med 7 kryddmått salt.



Fast nu blev nog det här snacket om hörlurar aningen off-topic.

[I-or]

AirPods 2nd generation har en ganska bra frekvensgång, där avvikelserna mest handlar om inte alltför allvarliga oroligheter i diskanten.

AirPods Max har framförallt en bredbandig topp runt 250 Hz, en smalbandig men djup dal runt 5 kHz och några läskiga jättetoppar runt 13-20 kHz. Utöver detta en del ytterligare mindre avvikelser. Frekvensgången kan klassificeras som usel för en så pass påkostad produkt, men någon hängmatta är det alltså ej.

Vad gäller de totala frekvensgångsskillnaderna mellan olika individer med olika hörselgångar så handlar det totalt sett om en variation om ca +/- 20 dB eftersom högfrekvensresonanserna flyttar på sig i frekvensled. Detta är dock inte så hörbart som man skulle kunna tro, men att hela diskanten varierar inom ca +/- 3 dB för vuxna lyssnare som håller sig inom sådär en standardavvikelse i hörselgångsvolym (ca +/- 6 dB om man tar med tre standardavvikelser) är naturligtvis klart märkbart. Detta gäller alltså in-ears, för over-ears blir variationerna som tur är mindre.

S.k. ANC (Active Noise Control) fungerar idag via en kombination av framåtkoppling och återkoppling. Framåtkopplingen hanterar framförallt höga frekvenser och återkopplingen lägre frekvenser, där dämpningen blir betydligt högre. Dessutom erhåller man förstås passiv dämpning som kan vara påfallande hög speciellt för in-ears. Utsläckning av skrikljud är besvärligt eftersom de är mycket högfrekventa och här är passiv dämpning det bästa alternativet. Det är inte möjligt att manuellt ekvalisera ANC-systemet, så de ca 30 dB dämpning som man uppnår med den dubbla lösningen ovan ligger nära gränsen för vad som är möjligt.