Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7129
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Pålägg av artificiella reflexer parallellt med direktlju

Inläggav goat76 » 2023-06-14 10:04

Ogjort skrev:
Harryup skrev:
goat76 skrev:
I helgen som var testade jag att mixa en låt av Nirvana till en 5.1-ljudmix vilket var rätt kul. Frågan är dock hur man egentligen bör nyttja de 5 kanalerna för en rocklåt bestående av trummor, basgitarr, två elgitarrer och sång, utan att det blir alltför gimmickaktigt.

Hur hade ni andra velat att instrumenten och sången skulle vara fördelade i ljudsfältet, vad anser ni vara en väl avvägd 5.1-mix för en sådan typ av rockinspelning?



Publikljud bak möjligen, instrument bak, nej tack på rock och pop. På akustiska events så kan man ju tänka sig att lokalen finns med i surroundkanalerna.


Helt "producerad" musik har ju ingen "verklighet" att förhålla sig till. Så varför inte fläska på med alla medel som vetenskapen gjort tillgängliga?
Det är ju iofs krävande och knepigt att få till "obegränsade" surroundmixar som ger ett mervärde. Men kombon musik/ljudshow tycker jag kan vara
fantastiskt kul,läcker fin och bra.
Även ambiofonisk lyssning på nästan vad som helst ger oftast ett mervärde, tycker jag.
Det blir som en vana. Jag saknar direkt surroundkanalerna när de inte finns där.

Jag återvänder gärna - som alltid - till SACD-mixen på skivan "Låtar".
Underbar surroundmix! Men "verklig" - eller akustisk realistisk, nej absolut inte.

Dark side of the Moon i surround? Jajjamän - klart mervärde.

Eller de två Telepopmusik-skivorna Genetic World och Angel Milk som delvis är helt genialiskt producerade, som öppnar väldigt snyggt
och intressant vid ambiofonisk avlyssning. Det är ju ingenting som ens är tänkt så vid tillblivandet. Men kanonsnyggt ändå.

En hel platta där rubbet kommer kraftigt beskuret och endast i vänster bakkanal? Förutom sången som endast återges under 80Hz i suben som ett svagt effektframkallat töcken.
Javisst - om det passar i sammanhanget.

Jag har så svårt att tänka mig att musik bör ha några som helst begränsningar.

/Anders O.


Jag håller med dig om det du skriver.

Merparten av all inspelad musik i två kanaler är redan "gimmickaktigt" producerat och den enda skillnaden mot att 5 kanaler används för surroundmixen där ljudobjekten kan placeras lite varstans runt lyssnaren, så är den "gimmickaktiga" produktionen för stereo begränsad till 2 kanaler men fortfarande med ljudobjekten placerade lite varstans i det begränsade stereofältet. Skillnaden är bara att vid vanlig tvåkanalslyssning råkar instrumenten befinna sig framför lyssnaren p.g.a att "möjlighets-paletten" är mindre, vilket för de flesta musikproduktioner egentligen är det enda som må vara något mer verklighetstroget den upplevelse man har av att se ett band framför sig på en scen.

Som ett exempel, om man tar en vanlig tvåkanalig stereoproduktion av ett rockband så är det allra vanligaste att hela stereobredden används för trummorna, närmickade ljudupptagningar av de olika instrumenten i trumsetet är panorerade i stereofältet hela vägen från vänster högtalare till höger högtalare och olika placeringar däremellan, basen och sången delar plats med bastrumman och virveltrumman centralt belägna i stereofältet, och en ensam gitarr kan likt trummorna ta upp hela stereofältet antingen med ett övertydligt akustiskt svar i motsatt kanal eller panorerat lite varstans om gitarren spelats in med fler än en mikrofon.

Så de flesta musikproduktioner är egentligen i stort sett lika "gimmickaktiga" oavsett om ljudmixen är gjord för 2 eller 5 kanaler, men jag förstår samtidigt att det kan bli alltför uppenbart "gimmickaktigt" för lyssnaren om gitarristen står någonstans bakom lyssnaren. Man får väl isåfall försöka inbilla sig att man då står mitt i rummet av en replokal med musikerna runt om sig. :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15361
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav Harryup » 2023-06-14 10:54

Jag är glad för att jag inte hittills suttit i mitten av en orkester. Ser absolut ingen poäng med det om det inte är så stycket framförs.
Vi hade en kund i butiken en gång som jag tror spelade klarinett i London symfonikerna. Han lyssnade alltid till sina högtalare då dom var bakom honom eftersom det var mest riktig ljudupplevelse för honom. Har inte träffat någon annan som velat ha det så.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18507
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav Almen » 2023-06-14 11:02

Harryup skrev:Jag är glad för att jag inte hittills suttit i mitten av en orkester. Ser absolut ingen poäng med det om det inte är så stycket framförs.
Vi hade en kund i butiken en gång som jag tror spelade klarinett i London symfonikerna. Han lyssnade alltid till sina högtalare då dom var bakom honom eftersom det var mest riktig ljudupplevelse för honom. Har inte träffat någon annan som velat ha det så.

Jag har suttit i mitten av en orkester och spelat (klarinett, faktiskt), och jag har också spelat i pop- och rockorkestrar, men inget av det får mig att vilja ha regler för hur musik skall mixas, mastras och spelas upp.

Ytterligare en sak som jag uppskattar med surroundmixar är tydligheten och den utökade dynamiken.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7869
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav I-or » 2023-06-14 11:11

För gitarrbaserad rock, vilket var det exempel som gällde här, vill jag helst ha ljudsceneriet framför mig. Detta gäller naturligtvis även all akustiskt framförd musik. För mer effektsökande populärmusik kan man förstås tänka sig diverse finurliga 3D-effekter.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36232
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav Morello » 2023-06-14 11:18

Almen skrev:
Ytterligare en sak som jag uppskattar med surroundmixar är tydligheten och den utökade dynamiken.


Hur menar du? Var god utveckla. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7869
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Pålägg av artificiella reflexer parallellt med direktlju

Inläggav I-or » 2023-06-14 11:46

JM skrev:Om jag fattat rätt borde det gå att lura Atmos metadata vid initiala kollen av rumkontexten så att mängden pålagda spatialljudsskapande artificiella reflexer blir minimala i de två huvudfrontkanalerna? Möjligen lägre än vanligt stereoreverb? För att undvika "tårta på tårta" vid dipollyssning.

JM


Vid autoinjusteringen av systemet gör Atmos ingenting annat än vilket 5.1-system som helst, så det finns inga möjligheter till att "lura" systemet här. Den rekommenderade lösningen är istället att utnyttja högtalare som har ett liknande utstrålningsmönster som de högtalare som användes vid mixningen.

Möjligheterna till att skapa en realistisk återgivning av ett akustiskt skeende eller diverse spektakulära akustiska 3D-effekter är närmast oändligt mycket större med Atmos (eller konkurrerande lösningar) än med stereo.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18507
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav Almen » 2023-06-14 12:25

Morello skrev:
Almen skrev:
Ytterligare en sak som jag uppskattar med surroundmixar är tydligheten och den utökade dynamiken.


Hur menar du? Var god utveckla. :)

Jo, jag tänker att när man lägger till minst två ljudkanaler så - lite beroende på hur man resonerar - dubblar man på sätt och vis kapaciteten. Antingen kan man se det som att man flyttar ut ljud från de befintliga kanalerna och på så sätt minskar belastningen på dem, eller som att man adderar lika mycket ljud i de nya kanalerna.

Om det sedan innebär att man utökar headroom eller höjer maxljudnivån är väl kanske mera en semantisk fråga. Resonemanget gäller dock inte rätt av för "naturtrogna" akustiska inspelningar, eftersom dessa oftast har endast rumsinformation i sido- & bakkanalerna.

Men tydligheten ökar för mig i alla typer av inspelningar eftersom man på orkesterinspelningar slipper använda frontkanalerna för rumsljud. I en inspelning likt TDSotM är till exempel de talade rösterna för mig mycket tydligare och mer begripliga i quad-utgåvan (originalmixen).
I never said I was afraid of dying.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7869
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav I-or » 2023-06-14 13:03

Mja, så skulle nog inte jag resonera. Däremot är multikanalsversionen i videogramsammanhang nästan alltid mindre sönderkomprimerad än fonogramversionen och har oftast även en tydligt annorlunda klangbalans.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18507
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav Almen » 2023-06-14 14:25

I-or skrev:Mja, så skulle nog inte jag resonera. Däremot är multikanalsversionen i videogramsammanhang nästan alltid mindre sönderkomprimerad än fonogramversionen och har oftast även en tydligt annorlunda klangbalans.

Ja, det är ju ofta en både rejäl och konkret dynamikökning (tillika renare ljud). Ett bra exempel är DVD-A-utgåvan av Sheryl Crows The Globe Sessions. Förutom en dynamikökning på (vill jag minnas) 8-10 dB kan man även jämföra renheten i sångspåret med CD-utgåvan (som i sig jämförelsevis inte har jättedåligt ljud).
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41217
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav petersteindl » 2023-06-14 15:31

Varför inte mixa multikanal på ett lite mer infernaliskt sätt. Tag t.ex. gitarr. Man mixar varje ackord eller ton för sig under spelandets gång och låter så hela gitarrspelet gå via en slumptalsgenerator där varje respektive påföljande ton fördelas till olika kanaler och hoppar mellan alla kanaler så att varje ton spelas i olika högtalare än framifrån än bakifrån osv. Sedan gör man samma för trumsetet där man även har separata kanaler för respektive trumma och respektive cymbal.
Då kommer alla enskilda spelade toner hoppa runt mellan alla högtalare i ett infernaliskt virrvarr medans musikerna spelar. 8) Jag menar, då man ändå håller på.
The infernal pingpång zound adventure. :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18507
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav Almen » 2023-06-14 15:50

Man får mixa precis hur man vill. Huruvida det blir bra är en annan sak... :mrgreen:
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41217
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav petersteindl » 2023-06-14 17:08

Bra? Vad är det? Är samtliga nymastringar bra?

Det är klart det blir bra, man använder ju naturligtvis ingen komprimering eller limiter.

Man kunde mixa hela Beatles-katalogen så. Det vore väl ballt och nytt att höra John Lennons röst hoppa mellan kanalerna för varje ord han sjunger och likartat för alla gitarrer och trummor och de andras röster.

Då kan man snacka om surround.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 854
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav Ogjort » 2023-06-14 17:50

petersteindl skrev:Varför inte mixa multikanal på ett lite mer infernaliskt sätt. Tag t.ex. gitarr. Man mixar varje ackord eller ton för sig under spelandets gång och låter så hela gitarrspelet gå via en slumptalsgenerator där varje respektive påföljande ton fördelas till olika kanaler och hoppar mellan alla kanaler så att varje ton spelas i olika högtalare än framifrån än bakifrån osv. Sedan gör man samma för trumsetet där man även har separata kanaler för respektive trumma och respektive cymbal.
Då kommer alla enskilda spelade toner hoppa runt mellan alla högtalare i ett infernaliskt virrvarr medans musikerna spelar. 8) Jag menar, då man ändå håller på.
The infernal pingpång zound adventure. :)



Utmärkt tips!
Måste pröva vid tillfälle - rätt tillfälle.

/Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12475
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav Magnuz » 2023-06-14 18:28

Ja det där lät ju så stolligt att det nästan vore värt att prova. :D Annars kunde man ju använda ett delay och slumpa ut ekona i alla kanaler. Stereodelay som fungerar så finns väl redan.

JM
 
Inlägg: 5146
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav JM » 2023-06-14 18:35

petersteindl skrev:Varför inte mixa multikanal på ett lite mer infernaliskt sätt. Tag t.ex. gitarr. Man mixar varje ackord eller ton för sig under spelandets gång och låter så hela gitarrspelet gå via en slumptalsgenerator där varje respektive påföljande ton fördelas till olika kanaler och hoppar mellan alla kanaler så att varje ton spelas i olika högtalare än framifrån än bakifrån osv. Sedan gör man samma för trumsetet där man även har separata kanaler för respektive trumma och respektive cymbal.
Då kommer alla enskilda spelade toner hoppa runt mellan alla högtalare i ett infernaliskt virrvarr medans musikerna spelar. 8) Jag menar, då man ändå håller på.
The infernal pingpång zound adventure. :)

Peter du är på rätt spår.
1946 skrevs Camera Obscura. Diktsamlingen publicerades under pseudonymen Jan Wictor på Bonniers förlag och kritikerna var inte helt negativa. Någon menade på att författaren var sexualneurotiker.

Förord: ....bokens bilder är hämtade ur ett bortomspråkligt inre... ”Ord, bilder, ord, ord äro kryckor – för den sjuke en hjälp till stapplande, för den friske ett hinder, en muskelförsvagare.”

Hela diktsamlingen var en avsiktlig bluff.

Under en kväll skrevs hela diktsamlingen genom att på papperslappar skriva intressanta ord. Papperslapparna kastades på ett stort bord och författarna slumpade ihop orden till diktsamlingen på 5 timmar.
Författarna var då 1946 medicinstudenter på Karolinska Institutet - Lars Gyllensten senare permanent placerad på stol 14 i Svenska Akademin samt min handledare på Karolinska Sjukhuset - Torgny Greitz senare neuroradiologiprofessor på KI.
Styrd slump behöver inte vara fel. Kanske lite styrd slump med en släng av AI kan bli bli nästa hit.
https://www.gp.se/kultur/kultur/n%C3%A5 ... 1.49090045

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12475
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav Magnuz » 2023-06-15 00:23

The Beatles gjorde ju något liknande i Tomorrow Never Knows. De klippte små bitar av band, kastade upp dem i luften och klistrade ihop dem som de landade, ungefär.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41217
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav petersteindl » 2023-06-15 00:31

Magnuz skrev:The Beatles gjorde ju något liknande i Tomorrow Never Knows. De klippte små bitar av band, kastade upp dem i luften och klistrade ihop dem som de landade, ungefär.


The Beatles har alltid legat steget före. Det är i så fall drygt 50 år sedan de gjorde något sådant.
Second to none.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18507
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav Almen » 2023-06-15 07:57

petersteindl skrev:Bra? Vad är det? Är samtliga nymastringar bra?

Det är klart det blir bra, man använder ju naturligtvis ingen komprimering eller limiter.

Man kunde mixa hela Beatles-katalogen så. Det vore väl ballt och nytt att höra John Lennons röst hoppa mellan kanalerna för varje ord han sjunger och likartat för alla gitarrer och trummor och de andras röster.

Då kan man snacka om surround.

De flesta nymastringar är dåliga, så det är klart att man kan bedöma om det är bra eller dåligt. Men visst, i det fallet beror det mest på komprimering och eq.

För att ta ett konkret exempel, på Zappa-DVD-A-utgåvan Halloween är ett trumsolo med Vinnie Colaiuta mixat så att man sitter mitt i trumsetet (vilket är helt OK för mig) samt att hela ljudbilden roterar runt (inte alls helt OK för mig).

Så, som sagt, för mig får man göra hur man vill, bara det blir bra. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7129
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav goat76 » 2023-06-15 10:20

Morello skrev:
Almen skrev:
Ytterligare en sak som jag uppskattar med surroundmixar är tydligheten och den utökade dynamiken.


Hur menar du? Var god utveckla. :)


En intressant grej jag upptäckt vad gäller stereoljudmixar bestående av flera olika ljudspår är att om en enskild transient sticker ut som man av någon anledning vill reducera i styrka, säg exempelvis ett enskilt trumslag på en virveltrumma, då är det inte alltid så att transienten minskar av att man sänker detta enskilda trumslagets styrka utan resultatet kan likväl bli gå tvärtemot och transientens styrka ökar istället för att ett annat ljudinslag i mixen då får utrymme "för sin transient att frodas". Men däremot om trumslaget istället ökas i styrka så kan det leda till att transienten minskar i stereoljudmixens helhet.

För mig är detta en tydlig indikation att diverse olika ljudobjekt som mixas ner till ett gemensamt stereospår påverkar varandras transienter och således mixens dynamik i sin helhet orsakat av frekvensmaskeringar.
I en ljudmix bestående av fler kanaler kommer inte lika många frekvensmaskeringar att uppstå då de enskilda ljudobjekten får mer utrymme tack vare en ökad fördelning till fler ljudkanaler.

JM
 
Inlägg: 5146
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav JM » 2023-06-16 13:58

Var kan jag se totala utbudet av Atmos-mixad musik? Vilka är seriösa aktörer?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 854
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav Ogjort » 2023-06-17 03:08

JM skrev:Var kan jag se totala utbudet av Atmos-mixad musik? Vilka är seriösa aktörer?

JM


Du kan ju börja här...

https://www.dolby.com/experience/music/
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 854
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav Ogjort » 2023-06-17 03:28

Hittade en kompis som demo för hörlurs-atmos.
https://www.dolby.com/atmos-visualizer-music/ -> Demo -> Bokantè

En för mig märklig jämförelse med "stereo".
Dels är nivån högre i Atmos-spåret men stereomixen är också komplett annorlunda på flera vis som inte har något med Atmos att göra.
Luktar väldigt mycket marknadsföring...

Ska fråga vid tillfälle hur det gick till, om han ens vet. Musikerna är ju ofta inte alls närvarande vid mix och "remix".
Kanske Michael i det här fallet men knappast de andra. Kan försöka fråga honom också, vid tillfälle.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 842
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav idea » 2023-06-18 16:23

En i mitt tycke mycket lyckad Atmos mix är Stewen Wilson - The Future Bites där man befinner sig inne i musiken utan att det känns konstigt, mer som ett soundtrack till en film.
I vanlig Stewen Wilson noggrannhet så finns alla upptänkliga format med på BDn så man kan jämföra, 96 kHz PCM Stereo, DTS 5.1, PCM 5.1 och Dolby Atmos.
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41217
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Pålägg av artificiella ljud parallellt med direktljudet

Inläggav petersteindl » 2023-06-18 16:27

Intressant. :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], HakanC och 21 gäster