Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

[Kronkan]

På era tekniska nivåer förstår jag inte i djupet hur degrationen sker.

Men jag har riktigt svårt att förstå vad en så kallad översampling kan bidra till för konstruktivt.

Som Morello skrev längre upp så sker översampling i alla moderna DA-omvandlare för att göra rekonstruktionen i den analoga domänen enklare. Min Linn Akurate DSM översamplar även den till 768 kHz precis som M Scalern.

Enklare kanske jag kan förstå. Det handlar då om enklare filtrering om jag skall kunna förstå.

Men översampling kan inte förbättra signalen såsom jag förstår saken. Den information som finns i serien av digitala signaler finns där från början.

[HerrD]

Angående videon där Rob Watts ska förklara mätningarna: Det känns anekdotiskt att det gör så stor skillnad, han lyfter bara sina egna erfarenheter där han är part i målet. Finns det täckning i studier om det han talar om vad gäller precision av transienter? En vanlig högtalare har väl förstört vågformen med flera tiopotenser innan den når lyssnaren. Han lyfter att det är enklare att höra med hörlurar, vilka kanske har bättre transientsvar. Intressant också att noise shaping sker olika för olika lägen av översampling, om jag förstod det rätt.

[Morello]

På era (Morello m fl) tekniska nivåer förstår jag inte i djupet hur degrationen sker.

Men jag har riktigt svårt att förstå vad en så kallad översampling kan bidra till för konstruktivt.

Den information som finns från början finns ju och kan ju näppeligen inte utvecklas till en högre nivå genom översampling.

Om man tar stickprov med frekvensen 44,1 kHz (som i fallet med en CD) och sedan DA-omvandlar får man spektrumet speglat i stickprovsfrekvensen vilket gör att den mest lågfrekventa spegelprodukten (vikningsprodukten) landar på 44,1 kHz - 44,1kHz/2 = 22 050 Hz. Det analoga rekonstruktionsfiltret måste låta 20 kHz passera utan eller med mycket svag dämpning samtidigt som dämpningen vid 22,05 kHz måste vara mycket stor. Ett sådant filter är i praktiken svårt och oerhört kostsamt att implementera. För att kringgå detta översamplar man signalen och städar upp spektrumet över 20 kHz i den digitala domänen. Efter DA-omvandling hamnar vikningsprodukterna vid mycket högre frekvens, varför ett enkelt analogt filter av ordning två eller tre räcker. Översamplingsfiltret sitter på samma kisel som DA-omvandlaren i moderna kretsar. M-skalaren är en mycket märklig produkt som jag inte skulle vilja stoppa in i ett högklassigt system.

De två tester som Isidor länkat till visar med all tydlighet att M-skalaren lider av svåra jitter-relaterade problem.

[Kronkan]

På era (Morello m fl) tekniska nivåer förstår jag inte i djupet hur degrationen sker.

Men jag har riktigt svårt att förstå vad en så kallad översampling kan bidra till för konstruktivt.

Den information som finns från början finns ju och kan ju näppeligen inte utvecklas till en högre nivå genom översampling.

Om man tar stickprov med frekvensen 44,1 kHz (som i fallet med en CD) och sedan DA-omvandlar får man spektrumet speglat i stickprovsfrekvensen vilket gör att den mest lågfrekventa spegelprodukten (vikningsprodukten) landar på 44,1 kHz - 44,1kHz/2 = 22 050 Hz. Det analoga rekonstruktionsfiltret måste låta 20 kHz passera utan eller med mycket svag dämpning samtidigt som dämpningen vid 22,05 kHz måste vara mycket stor. Ett sådant filter är i praktiken svårt och oerhört kostsamt att implementera. För att kringgå detta översamplar man signalen och städar upp spektrumet över 20 kHz i den digitala domänen. Efter DA-omvandling hamnar vikningsprodukterna vid mycket högre frekvens, varför ett enkelt analogt filter av ordning två eller tre räcker. Översamplingsfiltret sitter på samma kisel som DA-omvandlaren i moderna kretsar. M-skalaren är en mycket märklig produkt som jag inte skulle vilja stoppa in i ett högklassigt system.

De två tester som Isidor länkat till visar med all tydlighet att M-skalaren lider av svåra jitter-relaterade problem.

Tack Morello!

Att man översamplar för att göra filtreringen enklare för att slippa vikningsprodukter i det hörbara området förstår jag. Men det gör väl alla DA-omvandlare idag?

[Almen]

Att man översamplar för att göra filtreringen enklare för att slippa vikningsprodukter i det hörbara området förstår jag. Men det gör väl alla DA-omvandlare idag?

Japp. Som Morello skrev som goat76 skrev.

Men jag har riktigt svårt att förstå vad en så kallad översampling kan bidra till för konstruktivt.

Som Morello skrev längre upp så sker översampling i alla moderna DA-omvandlare för att göra rekonstruktionen i den analoga domänen enklare.

[idea]

Angående videon där Rob Watts ska förklara mätningarna: Det känns anekdotiskt att det gör så stor skillnad, han lyfter bara sina egna erfarenheter där han är part i målet. Finns det täckning i studier om det han talar om vad gäller precision av transienter? En vanlig högtalare har väl förstört vågformen med flera tiopotenser innan den når lyssnaren. Han lyfter att det är enklare att höra med hörlurar, vilka kanske har bättre transientsvar. Intressant också att noise shaping sker olika för olika lägen av översampling, om jag förstod det rätt.

Svar nej, du får inte som tidigare sagts ut mer information bara för att du översamplar. Om någon påstår detta direkt eller indirekt så visar det bara på inkompetensen hos vederbörande. Tyvärr är det ju bara en av många myter som sprids av de som inte förstått hur den digitala domänen fungerar.

[Strmbrg]

Jitter:
Såvitt jag har förstått så säger konstruktören själv att scalaren ger ifrån sig mycket jitter.
Tydligen är det en konsekvens av dess arbetssätt. Utan att alls gå in på den saken i detalj här, så kan man höra och läsa om detta på nätet om man vill det.
Tydligen har han valt att låta det vara så med jittret, ty i kombination med Chords DAC:ar så har det omfattande jittret ingen praktisk betydelse, då de DAC:arna är "immuna" mot gittret.
Det förhållningssättet kan man såklart ifrågasätta utifrån olika perspektiv. Exempelvis genom att betrakta det som att "tvinga på" konsumenten ytterligare ett styrt köp.

Lyssningsintryck:
Har ni lyssnat på den?
Eller har ni "räknat ut" att den inte kan fungera?
Jag har bara lyssnat på den ihop med Chord-DAC:ar.
DAC:en ska kunna hantera 705/768 kHz för att scalaren skall kunna utnyttjas maximalt. Endast det högsta läget är värt kostnaden för apparaten, så som jag ser det.

Nu inser jag att det är fruktlöst att driva denna diskussion vidare, då jag upplever en påtaglig skillnad och andra menar att det inte kan fungera så som det sägs göra.
Jag lyssnar andra lyssnar inte.

Jag kanske inbillar mig.
Om det faktiskt är skillnader: Jag kanske gillar det försämrade ljud den renderar. Det den i så fall gör, skapar hursomhelst en helt annan ljudbild än i "by-passläget, och som tilltalar mig och ger mig en ökad illusion av realism.

Men som sagt: Jag vinner ingenting på att "omvända" någon här. Jag hör det jag hör och är fullt nöjd med det.

[Morello]

Strömberg - nu kan vi väl höja nivån några hack?
De senaste inläggen har handlat om signalanalys på ett mer teoretiskt plan samt specifikt om mätdata på M-skalaren.

[idea]

Med tanke på att apparaten uppenbarligen påverkar signalen så kan du ju höra en skillnad och att den i dina öron är till det bättre - grattis då var det (kanske) värt investeringen och du kan sitta nöjd.
Däremot så innebär det inte att det är en objektivt "mätbar" förbättring av signalen men en PEQ påverkar ju också och rätt inställd så innebär den en förbättring av det upplevda resultatet även om den påverkar ursprungssignalen negativt.

[Strmbrg]

Strömberg - nu kan vi väl höja nivån några hack?
De senaste inläggen har handlat om signalanalys på ett mer teoretiskt plan samt specifikt om mätdata på M-skalaren.

Kör på! Väl bekomme!

[hifikg]

Det som är märkligt är att även om man misslyckas med att extrahera klockan i SPDIF-signalen (medelst faslåst slinga, PLL) så kan man städa upp eländet innan man skickar ut signalen igen, vilket uppenbarligen inte görs. Efterföljande DAC bör alltså ha en mycket mer potent implementation av SPDIF-mottagaren för att städa upp vad M-skalaren ställer till med. Enklare är förstås att helt sonika koppla ur burken.

MScalern är väl tänkt att arbeta ihop med Chords egna DAC-ar. Har aldrig sett den i någon annan kombination. För att utnyttja den till fullo krävs dubbla BNC kontakter, vet inte hur vanligt det är. Ska inte påstå att jag hör någon påtaglig skillnad med och utan Mscaler, för det krävs nog att man är väl inlyssnad på hela systemet, då kanske man, som Strmbrg, saknar det den (kanske) gör när den inte gör det. Isåfall fungerar prytteln. Om man, som jag, i mitt kabelexperiment, bara hör förbättringar och inga försämringar vid växlingar då är något lurt.

[Morello]

Har jag missuppfattat något - har Chords DA-omvandlare översamplingsfilter?
Om svar ja, vad är det M-skalaren skall tillföra?
Om svar nej, varför skall sagda filter implementeras i en separat burk, vilken medför ökad komplexitet i form av SPDIF-mottagare och dito sändare?

[hifikg]

Skalaren ger lyssnaren massor av tappar, har tappat minnet om vad det är, men säkert något man "måste" ha. Och många.

[Strmbrg]

Kan nu rapportera att jag provat "downsampling" i dCS-streamern. Det är en ren nätverksbrygga utan DAC.
Jag lyssnar på ett vax som Qobus levererar i 192 kHz. (Det avbildade vaxet strax här ovan.)
dCS-streamern medger att - vis dess styr-app - sampla ner från 192 till 96 kHz. (När signalen tas ut via RCA.)
Även här så blir den en förändring på "microdetaljnivå". Sceneriet krymper ihop i såväl bredd som djupled, illusionen av "atmosfär" i konsertsalen minskar.

Även detta kan såklart ifrågasättas, men nu ville jag enbart delge det jag hör.
Att jag hör det kan såklart även det - ifrågasättas.

12def59cc62fbe11a53411d0e06ecb72fa3b23f3.jpeg (133.67 KiB) Visad 1139 gånger

[Morello]

Jag tror tyvärr inte man kommer vidare i diskussion med hifi-anekdoter baserade på okontrollerade lyssningstester.
Hur som havet, det går att sampla upp och sampla ned utan att det blir en hörbara artefakter - givet att allt är korrekt implementerat, dvs implementerat på ett sådant sett att det inte uppstår distorsion, jitter och/eller avvikelser i frekvensgång. Allt detta är känd kunskap sedan länge.

[Calleberg]

Att jag hör det kan såklart även det - ifrågasättas.

Givet din beskrivning av i vart fall M-scaler exemplet tror jag nog vi kan lita på ATT du hör.

VAD du hör är nog det som det råder frågetecken ikring.

Men du upplever det som bättre och apparaten är redan betald så....

[Strmbrg]

Här är en länk där scalaren både hissas och dissas.

Bland annat sägs att man kan få bättre resultat på annat sätt till lägre kostnad än med denna lådda.
Det nämns även att uppsampling generellt har fördelar.
Dess stora nivå av jitter betonas. Samtidigt nämns att det problemet försvinner om en Chord-DAC ansluts.

Jag är - som ni förhoppningsvis insett - mycket långt från den kunskapsnivå som tarvas för att värdera innehållet i artikeln fullt ut.
Så, jag delar den i syfte att ge er möjlighet att ta del av vad där står.
INTE i syfte att bevisa något till min fördel.

Själv fortsätter jag att lyssna på musiken som den är delaktig i att leverera till mina höron. Gurra Mahler på Channel Classics.


https://goldensound.audio/2022/03/17/ch ... valuation/

[Strmbrg]

Att jag hör det kan såklart även det - ifrågasättas.

Givet din beskrivning av i vart fall M-scaler exemplet tror jag nog vi kan lita på ATT du hör.

VAD du hör är nog det som det råder frågetecken ikring.

Men du upplever det som bättre och apparaten är redan betald så....

Japp, klart och betalt.
Japp, har förvisso en mild tinnitus, men hör gör jag fortfarande.
Japp, jag kan bara försöka beskriva med ord vad jag hör.
Japp, jag vet inte om det jag uppskattar i det jag hör är orsakat av någon form av signalfördärvning, signalförbättring eller pur inbillning.

[Calleberg]

Att jag hör det kan såklart även det - ifrågasättas.

Givet din beskrivning av i vart fall M-scaler exemplet tror jag nog vi kan lita på ATT du hör.

VAD du hör är nog det som det råder frågetecken ikring.

Men du upplever det som bättre och apparaten är redan betald så....

Japp, klart och betalt.
Japp, har förvisso en mild tinnitus, men hör gör jag fortfarande.
Japp, jag kan bara försöka beskriva med ord vad jag hör.
Japp, jag vet inte om det jag uppskattar i det jag hör är orsakat av någon form av signalfördärvning, signalförbättring eller pur inbillning.

En helt annan grej Hörseln verkar funka... men...hur är det med läsförmågan? Speciellt då i dina egna trådar? och specifikt då kanske enbart Less is more tråden....

[petersteindl]

Alltså, music is entertainment. Åtminstone är det tänkt så hos dem som frivilligt lyssnar på music och därmed ingår i gruppen volontärer för att ägna del av sitt liv till musiklyssnande för att därigenom få större portion entertainment.

Så, upplever man mer entertainment genom att lyssna på apparat X än på apparat Y, så är tryffelvärdet på apparat X större än på apparat Y.

Detta är helt oberoende av pris och helt oberoende av tekniska mätdata på apparat X, ja helt enkelt oberoende av allt som tänkas kan, vad det än vara må.

Det är entydigt så och hugget i sten.

[sprudel]

Har aldrig haft en M-scaler i min setup men är nyfiken på den. Ännu mer nyfiken är jag på Chord Dave faktiskt.

[Strmbrg]

En helt annan grej Hörseln verkar funka... men...hur är det med läsförmågan? Speciellt då i dina egna trådar? och specifikt då kanske enbart Less is more tråden....

Medger att jag nog är betydligt mer spretig och yvig i tanken än många andra. Kommer sällan ihåg vad jag har skrivit i detalj, ibland ens alls.
Men, om du istället för att bara antyda, konkretiserar vad du syftar på, så kanske även jag kan hänga med.

[Strmbrg]

Har aldrig haft en M-scaler i min setup men är nyfiken på den. Ännu mer nyfiken är jag på Chord Dave faktiskt.

Ja, jag har haft en Dave på agendan från och till. Nu har jag ju TT2, och Dave betingar även begagnad fasligt mycket pengar. Pengarna finns, men även undertecknad har satt vissa gränser.
Vet inte om jag skulle våga låna hem en Dave. Ett filter för att råka göra det är att den inte finns som lagervara på särskilt många ställen.

[Calleberg]

En helt annan grej Hörseln verkar funka... men...hur är det med läsförmågan? Speciellt då i dina egna trådar? och specifikt då kanske enbart Less is more tråden....

Medger att jag nog är betydligt mer spretig och yvig i tanken än många andra. Kommer sällan ihåg vad jag har skrivit i detalj, ibland ens alls.
Men, om du istället för att bara antyda, konkretiserar vad du syftar på, så kanske även jag kan hänga med.

Åkkej

Har du provspelat stycket "Blender"av atisten "Yello" på din märkliga baspanel ännu?

Alls icke i syfte att åtnjuta sagda stycke som musikalisk komposition utan mer i syte att utröna om förbättringspotential finnes vdg lägsta oktaven och kanske även plural av dessa, oktaverna alltså.

En förbättringspotential med större sådan, potential allså, till långt mer utökad njutning, större än adderandet av lite välljudande jitter, om hanterad rätt.

Om man säger så, dårå

[Strmbrg]

Åkkej

Har du provspelat stycket "Blender"av atisten "Yello" på din märkliga baspanel ännu?

Alls icke i syfte att åtnjuta sagda stycke som musikalisk komposition utan mer i syte att utröna om förbättringspotential finnes vdg lägsta oktaven och kanske även plural av dessa, oktaverna alltså.

En förbättringspotential med större sådan, potential allså, till långt mer utökad njutning, större än adderandet av lite välljudande jitter, om hanterad rätt.

Om man säger så, dårå

Allright!
Minns att jag såg ordet "Blender", men hajade inte att det var en låt.
Så, nej jag har inte spelat låten. DWM-woofern är urkopplad, isärplockad och nerlagd i dess kartong vid det här laget.
Men jag kan ju spela låten ändå.

Att en utökad baskapacitet mycket väl kan ge den låten en hel del betvivlar jag inte alls.
Men att påstå att den utökade baskapaciteten utgör en mer väsentlig anläggningsförbättring än det jag har valt att fokusera på, det vet ingen av oss.
Och utöver att ingen av oss VET det, så beror det även på vad man värdesätter i ljudåtergivningen samt - åtminstone i viss mån - vilken musik man är intresserad av.

Nå, nu blev jag ju nyfiken på spåret och hittade det snabbt på Qobuz.
Visst, det framgår tydligt att spåret innehåller massor av lågfrekventa ljud och att mina högtalare utan tvekan inte återger detta till fullo. Ville inte heller dra på, eftersom jag inte vill riskera att förstöra högtalarna.
Å andra sidan . vilket kanske inte har med saken att göra - så uppfattar jag den musiken så stressande, simpel och effektsökeri-aktig att jag inte iddes lyssna mer än någon halvminut. Mig spelar det inte någon roll hur den musiken återges. Mer än ur ett anläggnings-utmanande perspektiv kanske.
Ursäkta om jag upplevs som snobbig nu, men det är inte min avsikt.
Nu har jag återgått till denna:

CH5176.jpg (1.98 MiB) Visad 1018 gånger

[hifikg]

Brukar, relativt ofta, lyssna på DAVE ihop med M-scalern, givetvis låter det riktigt trivsamt, det beror inte minst på att innehavaren delar min musiksmak. Såpass att jag tycker om allt han spelar, medan han gillar ungefär hälften av min musiksamling. När uppgraderingen till M-scaler gjordes kunde jag inte påstå att jag omedelbart hörde stor skillnad. Den försämrade definitivt ingenting. När han så gick "all in" o bytte sin (numera min) Qutest mot DAVE så svävade han omkring i sitt lyssningsrum, men någon kudde i taket har jag ännu inte sett. Själv tyckte jag fortsatt "bara" att det lät utomordentligt bra, ja nästan som hemmavid

Annars delar jag Strmbrg's tankar om vad högre upplösning gör för ljudet. Liiiite öppnare, liiiite mer avspänt, liiiite fler detaljer. Men det kräver att man lyssnar.

Sneglar ibland på en M Scaler o undrar om...

[Calleberg]

30 sekunder Blender är rätt lagom för mig med.
Men den fyller sitt syfte, i så måtto att du nu vet alldeles säkert med rummet inräknat så saknas den lägsta oktaven och sannolikt liiiiite av den näst lägsta, utan att du behövt mäta ett skit

Sen kan du göra vad du vill med den vetskapen, t.ex ingenting vilket ju är enklast.

Ev förbättringspotential består nog för din del mest i att införa ett högpassfilter till panelerna, vilket kanske varit svårmotiverat om panelerna i din uppställning varit lite mer fullregister. Och självklart behövs då något annat som får hantera 20 till ca 70-80 Hz. Huvudsyftet alltså inte mer bas utan avlastning av panelerna, som möjligen ökar den hett eftertraktade upplösningen något och som grädde på moset kan du lira orgel och den där Kanonlåten utan att panelerna blir konfetti....

[Strmbrg]

...Men det kräver att man lyssnar.

...

Ja, jag vill nog sticka ut hakan och hävda att jag verkligen lyssnar. Emellertid åker hakan in när det kommer till blindlyssning.
Den som därvid menar att jag ägnar mig åt flum eller ovetenskapligheter eller så, är fullt välkommen att mena det.

Om jag hör en mer illusionsskapande ljudpresentation som dessutom främjar min önskan att lyssna mycket och länge, då är åtminstone jag tillfreds.
Om den upplevda realism-ökningen är orsakad av tekniska tillkortakommanden, banansaft eller tekniska förbättringar, det - rent ut sagt - skiter jag nästan i.

Om den inställningen - i sin tur - renderar i aggressioner, emfatiska invändningar, antagonism, uppmaning till rättning i ledet eller önskemål om att jag avslutar mitt deltagande å detta hifi-forum så må det vara så.

[Strmbrg]

30 sekunder Blender är rätt lagom för mig med.
Men den fyller sitt syfte, i så måtto att du nu vet alldeles säkert med rummet inräknat så saknas den lägsta oktaven och sannolikt liiiiite av den näst lägsta, utan att du behövt mäta ett skit

Sen kan du göra vad du vill med den vetskapen, t.ex ingenting vilket ju är enklast.

Ev förbättringspotential består nog för din del mest i att införa ett högpassfilter till panelerna, vilket kanske varit svårmotiverat om panelerna i din uppställning varit lite mer fullregister. Och självklart behövs då något annat som får hantera 20 till ca 70-80 Hz. Huvudsyftet alltså inte mer bas utan avlastning av panelerna, som möjligen ökar den hett eftertraktade upplösningen något och som grädde på moset kan du lira orgel och den där Kanonlåten utan att panelerna blir konfetti....

[ YouTube ]

Perfekt!
1812 är en trist komposition. Kanoninslagen är emellertid rätt häftiga. Sannolikt avsevärt mycket häftigare i en annan anläggning än min.

[sprudel]

...Men det kräver att man lyssnar.

...

Ja, jag vill nog sticka ut hakan och hävda att jag verkligen lyssnar. Emellertid åker hakan in när det kommer till blindlyssning.
Den som därvid menar att jag ägnar mig åt flum eller ovetenskapligheter eller så, är fullt välkommen att mena det.

Om jag hör en mer illusionsskapande ljudpresentation som dessutom främjar min önskan att lyssna mycket och länge, då är åtminstone jag tillfreds.
Om den upplevda realism-ökningen är orsakad av tekniska tillkortakommanden, banansaft eller tekniska förbättringar, det - rent ut sagt - skiter jag nästan i.

Om den inställningen - i sin tur - renderar i aggressioner, emfatiska invändningar, antagonism, uppmaning till rättning i ledet eller önskemål om att jag avslutar mitt deltagande å detta hifi-forum så må det vara så.

Haha! Ett brandtal för att ägna sig åt musiklyssning och upplevelser istället för blindtest.
Nåväl, hoppas vi inte landar i det kaninhålet, men jag avhåller mig också från dylikt, så du är inte ensam.