Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

[Morello]

För den som önskar förkovra sig rekommenderar jag denna artikel:

https://www.analog.com/media/en/trainin ... _sect6.pdf

IC-tillverkare som Analog devices, Texas Instruments och många fler bjuder inte sällan helt gratis på massiva mängder riktigt välskrivna dokument för den som vill studera!

[Calleberg]

topp!

Och då nolla eq i aktuellt område för både bas och toppar så klart?

Halvskapligt beskrivet här, fast du provar med att fördröja äggen istället för basen som är det mer rimliga

viewtopic.php?f=9&t=74418&start=60#p2293314

MEN, innan du gör det så kanske detta kan vara värt att prova:

Noterar din filterbranthet på 42dB/Oktav. Fasvridningen från filtret oavsett branthet kommer påverka frekvensgången ochså, så där finns lite möjligheter. Jag skulle testat att fasvända basen för att se hur det påverkar. Och kanske provat med några mindre branta filter för att se hur det beter sig, men jag har inte järnkoll på exakt hur du filtrerat toppar, vad du redan provat osv. Gör enligt I-ors beskrivning ovan.

Varje ordningstal som du ökar filtret innebär att fasvridningen teoretiskt ökar med 90 grader mellan HP/LP så att 1:a ordningen ger 90 grader 2:a 180 grader 3:e 270 4:e 360 osv.
Ditt 7:e ordningens filter vrider 630 grader under förutsättningen att HP och LP har samma branthet, i verkligheten blir det lite annorlunda, eftersom den "naturliga avrullningen" påverkar

Fasvridning är i princip samma sak som fördröjning, med den skillnaden att den är frekvensberoende. Dvs 180 grader vid 20Hz är fler millisekunder än 180 grader vid 20kHz, Desutom introducerar ekvaliseringen i sig ochså fasvridning.... men nu skall vi inte krångla till det

[eljulio]

Jag har ju förstås redan hunnit prova, dock med befintliga filterinställningar. Jag kan ju prova ett filter som rullar av mycket långsammare för subben om det kan fylla ut en svacka runt 145-155 hz. Hur ser nedan ut? Bullen vid 125Hz är rejält mindre med delay om 4ms.

overlay 16 nov.jpg (199.21 KiB) Visad 2777 gånger

[Calleberg]

Jag har ju förstås redan hunnit prova, dock med befintliga filterinställningar. Jag kan ju prova ett filter som rullar av mycket långsammare för subben om det kan fylla ut en svacka runt 145-155 hz. Hur ser nedan ut? Bullen vid 125Hz är rejält mindre med delay om 4ms.

overlay 16 nov.jpg

Jag tycker det ser ut som incitamentet för att laborera med fasen har ökat, eftersom det verkar bli lite gungor och karuseller Börja med att fasvända basen.

Hur delar du äggen?

Just det... I-or´s rekommendation om att maximera nivån vid 80-125 Hz gäller fortfarande , det ser ut som du tappat lite där.

[eljulio]

Provade att dela vid 160Hz BW18 dB för subben istället. Vid mätning 0-3 återkom monsterbullen vid 125 hz, men nummer 4 med 4 ms delay kanske? Hur fasvänder jag subben?

delning 160 hz.jpg (166.23 KiB) Visad 2757 gånger

[Calleberg]

Hur fasvänder jag subben?

Vänd stickproppen till Slutsteget...

[eljulio]

Hur fasvänder jag subben?

Vänd stickproppen till Slutsteget...

Är det allt? Subben har inbyggt slutsteg, så det är alltså kontakten jag bara vänder på?

[Morello]

Alternativt vänder du upp och ned på sinc-pulsen i översamplingsfiltret.

[Calleberg]

Hur fasvänder jag subben?

Vänd stickproppen till Slutsteget...

Är det allt? Subben har inbyggt slutsteg, så det är alltså kontakten jag bara vänder på?

Nej, jag passade på att driva lite med dig bara

Hur delar du topparna?
En sak till ändra bara en sak i taget annars kan vi hålla på till hjälmaren brinner... Ändra t,ex inte BÅDE delningsfrekvens OCH branthet...
Vad är det för inbyggt slutsteg?

Kanske borde vi/du flytta till separat tråd...

[eljulio]

Off topic är väl ett signum för faktiskt.io

Men det kan nog vara klokt. Det är lätt gå på vad som helst nästan när man kan så lite...

[eljulio]

Äggen delas vid 100 Hz BW24 dB/oct

[eljulio]

Även vid BW24 ser det fortfarande ut som att jämnast och mest energi nås vid 4 ms. Här kan man bli sittande en hel dag...

overlay delning160BW24.jpg (238.48 KiB) Visad 2729 gånger

[Calleberg]

Off topic är väl ett signum för faktiskt.io

Men det kan nog vara klokt.

Gör så, titelförslag Eljulio i Gasen... nej Fasen!

[dewpo]

Mitt ljud är platt som en pannkaka På gott och ont antar jag? Då jag gissar djup känslan so vissa har kommer från mycket reflektioner från framväggen (Kraftiga SBIR dalar och pucklar?)

[petersteindl]

Mitt ljud är platt som en pannkaka På gott och ont antar jag? Då jag gissar djup känslan so vissa har kommer från mycket reflektioner från framväggen (Kraftiga SBIR dalar och pucklar?)

Vilken vägg är framväggen? Är det den du ser mellan högtalarna? Jag kallar den väggen för ljudfondväggen.

Om, det är den väggen så är det tvärtom mot det du beskriver. Reflexer från den väggen som ger interferensmönster av direktljudet skapar då dels tonkurvevariationer, dels platt ljudbild.

[dewpo]

Mitt ljud är platt som en pannkaka På gott och ont antar jag? Då jag gissar djup känslan so vissa har kommer från mycket reflektioner från framväggen (Kraftiga SBIR dalar och pucklar?)

Vilken vägg är framväggen? Är det den du ser mellan högtalarna? Jag kallar den väggen för ljudfondväggen.

Om, det är den väggen så är det tvärtom mot det du beskriver. Reflexer från den väggen som ger interferensmönster av direktljudet skapar då dels tonkurvevariationer, dels platt ljudbild.

Kraftig dämpning på ljudfondväggen här Inga SBIR dalar eller pucklar Men trotts det ingen nämnvärd djup-illusion Vad kan då vara fel?

[goat76]

Mitt ljud är platt som en pannkaka På gott och ont antar jag? Då jag gissar djup känslan so vissa har kommer från mycket reflektioner från framväggen (Kraftiga SBIR dalar och pucklar?)

Vilken vägg är framväggen? Är det den du ser mellan högtalarna? Jag kallar den väggen för ljudfondväggen.

Om, det är den väggen så är det tvärtom mot det du beskriver. Reflexer från den väggen som ger interferensmönster av direktljudet skapar då dels tonkurvevariationer, dels platt ljudbild.

Kraftig dämpning på ljudfondväggen här Inga SBIR dalar eller pucklar Men trotts det ingen nämnvärd djup-illusion Vad kan då vara fel?

• En anledning kan vara att de musikinspelningar du lyssnar på helt enkelt inte innehåller speciellt mycket djupinformation.

• En annan anledning kan vara att de två högtalarna i ditt ljudsystem inte är optimalt placerade för att tillsammans återge en korrekt och unisont stereo illusion.

• Möjligtvis har du din lyssningsplats alltför långt ifrån högtalarna och i och med det sitter utanför det så kallade ”critical distance” där reflektionerna från ditt lyssningsrum blir alltför starkt kontra direktljudet.

• Det du ser mellan högtalarna i ditt rum kan spela dig ett spratt, kanske koncentrerar du din blick på en relativt nära punkt vilket lurar ditt sinne att det i ljudinspelningens stereo illusion som egentligen är längre bort upplevs närmare när det visuella intrycket lägger sig i upplevelsen. Denna punkt bör nog inte underskattas och om man har ett rejält avstånd från lyssningsplatsen till väggen bakom högtalarna kan detta säkerligen förstärka intrycket av djupet i det man lyssnar på, även om inspelningen i fråga egentligen inte har något större djup.

• Kanske skiljer sig dina två högtalare sig åt rent mätmässigt från varandra tillräckligt mycket för att de finare inspelningsdetaljerna går förlorade så som reverb-svansar/rums-avklingningar? Hur mycket detta påverkar är jag rätt osäker på så det skulle jag gärna se en fördjupning på.

Säkert kan det finnas många fler eventuella orsaker än ovanstående punkter.

[Strmbrg]

Jag vill nämna det på nytt - eftersom det är intressant och dessutom en sak som jag värdesätter MYCKET högt:
Jag upplever aldrig att ljud/musiker/instrument befinner sig framför linjen mellan högtalarna. Jag får reservera mig för att det kan finnas fonogram som skulle kunna ge en annan upplevelse. Har emellertid inte hört det i den musik jag tycker om att lyssna på,

Det kanske kan vara som så, att vi lyssnar olika, processar olika och uppfattar olika saker olika. Det skulle kunna vara en orsak till att några skriver att det låter platt. Dvs då är det mottagaren, inte avsändaren, som avgör upplevelsen. Men vi kanske förgivettar att det beror på anläggningen.

Någon har nämnt att det är av stor vikt att "ljudet släpper från högtalarna". Jag vet hur det låter när det inte gör det. Men det var mycket länge sedan jag upplevde att det inte "släpper". Även det kan bero på mig som mottagare. Men det kan även bero på avsändardelen.

[I-or]

Panelhögtalare projicerar via den första högtalarväggsreflektionen ljudsceneriet ungefär från högtalarplanet och bakåt. Djupet kan många gånger vara oerhört imponerande och ökar typiskt med avståndet till högtalarväggen. Dessutom minskar simmigheten som alltmer övergår till separation och luftighet. Enligt min erfarenhet är det är mycket vanligt att uppställningen med panelhögtalare har alltför kort avstånd till högtalarväggen, då minst 2 m är att rekommendera.

Konventionella högtalare projicerar vanligen ljudsceneriet från något framför högtalarplanet till en bit bakom detsamma (för ett hyggligt djup i ljudsceneriet bör baffeln placeras minst ca 80 cm från högtalarväggen och gärna betydligt mer än så). Här är skillnaden mot panelhögtalare mycket stor även om konventionella modeller med relativt stor spridning bakåt för mellanhöga frekvenser (läs liten baffel) också ger en ganska tydlig ökning av den upplevda djupdimensionen i inspelningarna, förutsatt att avståndet till högtalarväggen är relativt stort.

Typiska lyssnare brukar i en given uppställning erhålla ungefär samma upplevelse av djup, för övrigt.

[dewpo]

@Strmbrg

Visst så "släpper" ljudet från högtalarna! Fast bara i sidled så att säga Jag kan höra om en gitarrist till exempel går från vänster kanten mot mitten av scenen. Men jag har aldrig fått en illusion av att en musiker rört sig mot publiken. Ja förutom på flerkanalsinspelningar då.

[I-or]

Även hyggliga konventionella högtalare producerar djup i ljudsceneriet. Det är dock så att djupet ökar ordentligt med godartade högtalarväggsreflektioner. Detta är tidsplanseffekter som inte har med frekvensplanseffekter som SBIR-dalar att göra (när avståndet till högtalarväggen är tillräckligt stort för att skapa extra djupverkan så ligger SBIR-dalarna dessutom så lågt i frekvens att de typiskt drunknar i det modala ljudfältets inverkan).

Totalt sett skulle jag påstå att en god panelhögtalare förhöjer realismen (definierad som hur akustiska instrument och röster låter i levande livet) en hel del i en bra uppställning även om detta förstås avviker från vad som hördes vid monitorlyssningen i kontrollrummet. Det handlar om en akustisk signalprocessor som optimalt uppställd ger stora fördelar och få nackdelar. Akustiska ljudhändelser kan låta alldeles ovanligt äkta i ett rumsligt avseende utan att man för den skull dränks av simmiga rumseffekter.

Det bör dock betonas att jag sällan har sett panelhögtalare uppställda med ett tillräckligt stort avstånd till högtalarväggen i hemmiljö. Utan ordentlig absorption blir följden då inte sällan en sorts översimmig rumslighet. Dessutom uppvisar nästan alla panelhögtalare både klangbalansproblem och framförallt svåra ljudtryckskapacitetsbegränsningar, vilka i mitt tycke diskvalificerar dem i en högklassig anläggning.

[RogerGustavsson]

Någon har nämnt att det är av stor vikt att "ljudet släpper från högtalarna". Jag vet hur det låter när det inte gör det. Men det var mycket länge sedan jag upplevde att det inte "släpper".

Jag har upplevt att högtalare (vanliga framåtstrålare) upptryckta mot odämpad vägg inte ger någon vidare ljudbild. Det släpper inte från högtalarna och låter platt. Hos mig med Mangepan låter det heller inte framför högtalarna. Det lär finnas någon inspelning där detta ska ske men jag minns inte vilken. Mer eller minde platt återgivning är rätt beroende på inspelningarna. Jag lyssnar mycket på klassik musik och slås av hur dåligt många inspelningar låter. Vet att du inte är någon "basoman" men många klassiska inspelningar är tunna i basen. Ibland är det beroende på instrumenteringen men mera ofta inspelningstekniskt. Det tycker jag minskar intrycket av rumslighet och närvarokänsla.

Var nyligen på en pianokväll med András Schiff i Leipzig. En Blütner-flygel från 1859 spelade han på, en hyllning till såväl Mendelssohn som flygeltillverkaren och staden Leipzig. En liten kommentar gav han, "det är inte bara Steinway som gör bra flyglar". Blütner en rätt bassvag flygel i en stor konsertsal fungerade sådär men tillställningen var trots det en trevlig inledning på Mendelssohn-festivalen. Schiff presenterade musiken, inte bara spelade den. Han höll på länge, 2½ timme.

[Strmbrg]

Min hållning i nuläget är att återskapad musik i hemmet via en stereoanläggning är mer olik än lik det den är satt att åstadkomma.
Utifrån den hållningen så har åtminstone jag inga problem med att det jag tycker mig uppleva inte är "korrekt", ty det kan det aldrig bli rent fysikaliskt.
Därför spelar det inte så stor roll vad tredimensionaliteten är orsakad av. Det väsentliga är att en hög grad av realism-illusion skapas. Andra må ha andra definitioner av sina syften.

[sprudel]

Idea, nog tror jag att Watts förstått stickprovsteoremet, men däremot överdrivs behovet av filterlängden (antal tappar).

Han testade det, och upplever att det förbättrar transienterna skriver han.

[Morello]

Frågan är vad han menar med "transienter". Om ett system har konstant frekvensgång och konstant grupplöptid (linjär fasgång), så blir också impulssvaret korrekt. Det är en vanlig tankevurpa i audiobranschen att frekvenssvar (fas- och frekvensgång) är frikopplat från beteendet i tidsdomänen - så är ingalunda fallet.

Något får mig att misstänka att ingenjörer i audiobranschen "skolkade" från kursen i signalanalys - alla borde läsa A. Svärdström "Signaler och system".

Vad beträffar filterlängden är den en konsekvens av hur filtret kravställs. För att implementera att bra* översamplings- och interpolationsfilter behövs i storleksordningen 100 tappar. Ta i så att byxorna spricker och vi har 1 000 - det kostar inte mycket idag, men en miljon är trams och skapar onödig kostnad och ffa en avsevärd fördröjning.

* Maximalt rippel i passbandet om tex 0,001 dB och 120 dB spärrbandsdämpning och ett övergångsband om ett par kHz.

[I-or]

Jag har upplevt att högtalare (vanliga framåtstrålare) upptryckta mot odämpad vägg inte ger någon vidare ljudbild. Det släpper inte från högtalarna och låter platt. Hos mig med Mangepan låter det heller inte framför högtalarna. Det lär finnas någon inspelning där detta ska ske men jag minns inte vilken. Mer eller minde platt återgivning är rätt beroende på inspelningarna. Jag lyssnar mycket på klassik musik och slås av hur dåligt många inspelningar låter. Vet att du inte är någon "basoman" men många klassiska inspelningar är tunna i basen. Ibland är det beroende på instrumenteringen men mera ofta inspelningstekniskt. Det tycker jag minskar intrycket av rumslighet och närvarokänsla.

Var nyligen på en pianokväll med András Schiff i Leipzig. En Blütner-flygel från 1859 spelade han på, en hyllning till såväl Mendelssohn som flygeltillverkaren och staden Leipzig. En liten kommentar gav han, "det är inte bara Steinway som gör bra flyglar". Blütner en rätt bassvag flygel i en stor konsertsal fungerade sådär men tillställningen var trots det en trevlig inledning på Mendelssohn-festivalen. Schiff presenterade musiken, inte bara spelade den. Han höll på länge, 2½ timme.

Utöver det extra djupet erhåller man vanligen även ett betydligt luftigare och mindre högtalarbundet ljudsceneri med panelhögtalare. Även detta beror till stor del på högtalarväggsreflektionen, men även på linjeutstrålningen.

Många klassiska inspelningar är antingen utförda med kardioidmikrofoner eller är högpassfiltrerade för att reducera inverkan av lågfrekvent buller alternativt att undvika att skrämma lyssnarna eller mosa deras högtalare med den verkliga våldsamheten från en gran cassa eller byxfladdret från en kyrkorgel. Jag rekommenderar inspelningar från Telarc och Reference Recordings om man vill slippa den irriterande baslösheten.

[RogerGustavsson]

Jag rekommenderar inspelningar från Telarc och Reference Recordings om man vill slippa den irriterande baslösheten.

Det blir tyvärr ett begränsat utbud och är inte alltid med de artister eller orkestar man vill ha.

[Kalle_H]

Ser du logiken i resonemanget angående distorsion? Om svar nej, vilken eller vilka brister ser du i resonemanget, dvs var haltar logiken?

På fråga ett svarar jag "Va?". På tvåan svarar jag "Vet inte.".

Läste du de inlägg jag skrev? Jag försöker anstränga för att nå fram, men ser inte att viljan att förstå och följa resonemang finns.

Om den vedertagna gränsen för hörbar distorsion går vi låt oss säga -80 dB; varför i hela friden tror du då att man kan höra -150 dB. Notera den logaritmiska skalan: skillnaden är 70 dB, vilket är mer än tre tioptenser!

Jag hittade en kul bild på ASR som kan var stöd för dem som inte är vana i logaritmiska skalor:
Om någon skriker så högt som de kan 1 meter från ditt öra, så kan vi kalla den nivån 0 dB.
Vilket avstånd motsvara då samma skrik olika sänkningar av nivån?
-150 dB är 3350 mil, mer än halva Jordens omkrets. Om det finns möjlighet att Strmbrg skulle höra -150 dB, så kan ha också höra ett skrik ifrån vilken plats som helst på Jorden. Är det jobbigt att ha sådan superhörsel?
(16 bitar motsvara att kunna höra skriket på 6,5 mils avstånd (i praktiken lite mer, men det kanske inte spelar så stor roll )

[I-or]

Det blir tyvärr ett begränsat utbud och är inte alltid med de artister eller orkestar man vill ha.

Speciellt Telarc har producerat mängder av inspelningar, men man kan naturligtvis inte få allt. Det går dock ofta hjälpligt att ekvalisera bort baslösheten.

[RogerGustavsson]

Det går dock ofta hjälpligt att ekvalisera bort baslösheten.

Det är det jag gör numera!