Ägnar sig dCS åt dumheter? Mycket Scalarsnack också.

[Strmbrg]

Jag bryr mig inte om vad det kallas för egentligen. Återgivning, reproduktion, approximering, ackuratess, nästan korrekt, förvanskat eller jätte-exakt...
Det enda väsentliga för min del är att åstadkomma en god illusion av realism. När så sker så minskar distraktionerna i mitt musiklyssnande.
Om det sker med hjälp av förvrängningar av signalen, förbättringar av signalen , banansaft eller något annat har ingen betydelse.
Det vill säga: Det har ingen betydelse för mig.

Men har du provat banansaft?

Det kanske kommer.
Än så länge har jag nog bara provat ormolja - om jag ska ta lärdom av expertisen.

[Morello]

Isidor skapade intressanta filer att lyssna på för den som önskar förstå varför överdrivna filterlängder inte medför någon fördel. Har du lyssnat på de filerna? I testet är skillnaden isolerad till just filtrets längd och därmed enkom filtrets rippel i passbandet och dämpning i spärrbandet.

De "test" du utfört ger ingenting vid handen eftersom du dels mixtrar med M-skalaren, dels skapar annorlunda förutsättningar för efterföljande DAC - en liten dos av stringens och vetenskaplighet är av godo även inom audio, som av någon märklig anledning har blivit teknikens av ormolja och pseudovetenskap mest kontaminerade bransch.

Beskriv vad du hör för skillnader mellan de filerna.

Hm, jag letade rätt på ett par filer nyss.
Jag trodde filerna var musikexempel, men det är tydligen filer med skillnadssignal.
Jag lyssnar hellre på musik.

Man bör ibland skilja på njutning och experiment/studier.

[goat76]

Isidor skapade intressanta filer att lyssna på för den som önskar förstå varför överdrivna filterlängder inte medför någon fördel. Har du lyssnat på de filerna? I testet är skillnaden isolerad till just filtrets längd och därmed enkom filtrets rippel i passbandet och dämpning i spärrbandet.

De "test" du utfört ger ingenting vid handen eftersom du dels mixtrar med M-skalaren, dels skapar annorlunda förutsättningar för efterföljande DAC - en liten dos av stringens och vetenskaplighet är av godo även inom audio, som av någon märklig anledning har blivit teknikens av ormolja och pseudovetenskap mest kontaminerade bransch.

Beskriv vad du hör för skillnader mellan de filerna.

Hm, jag letade rätt på ett par filer nyss.
Jag trodde filerna var musikexempel, men det är tydligen filer med skillnadssignal.
Jag lyssnar hellre på musik.

Man bör ibland skilja på njutning och experiment/studier.

Det fanns musikexempel som I-or la upp tidigare i den tråden där gan senare la upp ljudfilen med skillnadssignal. Ni borde båda ta och lyssna och rapportera vad ni hör.

[Strmbrg]

Det fanns musikexempel som I-or la upp tidigare i den tråden där gan senare la upp ljudfilen med skillnadssignal. Ni borde båda ta och lyssna och rapportera vad ni hör.

Okay, ska göra det om jag lyckas ansluta datorn till högtalaranläggningen.

Till dess:
Vad hör du själv?

[goat76]

Det fanns musikexempel som I-or la upp tidigare i den tråden där gan senare la upp ljudfilen med skillnadssignal. Ni borde båda ta och lyssna och rapportera vad ni hör.

Okay, ska göra det om jag lyckas ansluta datorn till högtalaranläggningen.

Till dess:
Vad hör du själv?

Jag berättade det i den tråden, men det kanske du har glömt bort. Jag hörde en tillräckligt stor skillnad för att i ett enklare litet blindtest pricka in 7 rätt av 8 försök, sen ides jag inte fortsätta då jag ansåg att det var relativt enkelt att höra skillnaden. Den jag missade var bara slarv för att jag hade lite för bråttom.

[Strmbrg]

Jag berättade det i den tråden, men det kanske du har glömt bort. Jag hörde en tillräckligt stor skillnad för att i ett enklare litet blindtest pricka in 7 rätt av 8 försök, sen ides jag inte fortsätta då jag ansåg att det var relativt enkelt att höra skillnaden. Den jag missade var bara slarv för att jag hade lite för bråttom.

Tack!
Antingen läst och glömt eller missat.
Vad bestod skillnaden i?

[I-or]

Nej och naturligtvis används inte levande musik heller, då det omöjliggör testande då inte någon musiker kan spela samma stycke exakt lika vid upprepade tillfällen.

Fast om effekten av denna uppsampling är så uppenbar tror jag det borde höras ändå. De som har rapporterat att det gör skillnad har knappast suttit och fipplat fram och tillbaka, en del har t.o.m. hört det vid demo på mässor.

Den som hör skillnad mellan t.ex. 100 tappar och 1 000 000 tappar på en mässa (!) har antingen blivit lurad eller har ett stort antal skruvar lösa.

Detta har pågått alldeles för länge. Knock yourselves out, som det heter:

España 8x och 10 tappar https://www.dropbox.com/scl/fi/rg82nu7ptjimktw0unlx9/Espana-8x-10-taps.flac?rlkey=wf1b6zdc5tij5n8z0zdrbzqls&dl=0

España 8x och 100 tappar https://www.dropbox.com/scl/fi/pl1zgss9wce9w71566d59/Espana-8x-100-taps.flac?rlkey=apetyg0hbfceh1gjiqn8qoyvy&dl=0

España 8x och 1 000 tappar https://www.dropbox.com/scl/fi/6j493llihu0qjlycr9tz8/Espana-8x-1000-taps.flac?rlkey=xwhoq8mxcr32c5w55j33r25r8&dl=0

España 8x och 10 000 tappar (julklapp till Sprudel) https://www.dropbox.com/scl/fi/t13h20cb6ngts0xke3h9d/Espana-8x-10000-taps.flac?rlkey=b5a433oj7imjah4q3xw3awlmv&dl=0

(Flac tillåter inte högre samplingsfrekvenser än 655 kHz, därav begränsningen 8x44,1 = 352,8 kHz.)

Skillnaden mellan 100 tappar och 1 000 tappar kan avlyssnas här:

https://www.dropbox.com/scl/fi/3apgl7dasp5mv59pz9lym/Difference-100-and-1000-taps.flac?rlkey=izlhbflt7a6fdd17l8q7lgmpv&dl=0 (Om ni tycker att det är tyst så har ni helt rätt.)


Det har skrivits förut men förtjänar att skrivas igen: detta är ren matematik och inte magi. Redan vid 100 tappar har man för ett optimalt konstruerat filter prestanda som är fullt tillräckliga för att omöjliggöra detektion.


Lite mer om tillvägagångssättet:

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2294536#p2294536

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2294889#p2294889

[I-or]

Jag berättade det i den tråden, men det kanske du har glömt bort. Jag hörde en tillräckligt stor skillnad för att i ett enklare litet blindtest pricka in 7 rätt av 8 försök, sen ides jag inte fortsätta då jag ansåg att det var relativt enkelt att höra skillnaden. Den jag missade var bara slarv för att jag hade lite för bråttom.

Detta gällde skillnad utan översampling och 8 gångers översampling med ett filter om 1 000 tappar. Upplägget inkluderar DAC:ens egenskaper för olika samplingsfrekvenser. Ovanstående test mellan olika långa filter exkluderar DAC:en varierande signalhantering och är därför att föredra. Lyssna gärna på hur långt man de facto kommer med endast 10 tappar.

[goat76]

Jag berättade det i den tråden, men det kanske du har glömt bort. Jag hörde en tillräckligt stor skillnad för att i ett enklare litet blindtest pricka in 7 rätt av 8 försök, sen ides jag inte fortsätta då jag ansåg att det var relativt enkelt att höra skillnaden. Den jag missade var bara slarv för att jag hade lite för bråttom.

Tack!
Antingen läst och glömt eller missat.
Vad bestod skillnaden i?

Något mer luftighet i återgivningen, ingen jätteskillnad men klart hörbar när man snabbt bollar fram och tillbaka mellan ljudfilerna när man spelar upp dem parallellt i ett studioprogram.

[Morello]

Differens-spåret är inte helt förvånande knäpptyst, varför det förstås inte går att höra skillnad på de filer som skapade differensen. A-B=0 <=> A=B

[pLudio]

(Flac tillåter inte högre samplingsfrekvenser än 655 kHz, därav begränsningen 8x44,1 = 352,8 kHz.)

Då har du en gammal FLAC-version. FLAC 1.4.0 fick stöd för 1 MHz.

Kod: Markera allt

sox -SV3 --null test.flac synth 1 sine 1000 rate 768k

[I-or]

Nej, men min version av Matlab är inte den allra senaste. Så kul är det inte att jag hanterar filerna i olika mjukvaror. Det är förstås möjligt att någon knasboll på sistone har ansett det vara nödvändigt med ännu mer extrema samplingsfrekvenser (högupplöst, ni vet ). Jösses, vad alla jönsar hittar på.

[Strmbrg]

Det må vara så som ni skriver med tapp-antalet, hörbarheten av antalsökningar, et cetera.

Jag hör likafullt en påtaglig - och för mitt vidkommade, på den musik jag lyssnar på - väsentlig skillnad i realismökande riktning.
Förutsatt att det inte är inbillning, så måste det därför bero på något utanför mig som mottagare.
Vad detta något är - spelar i praktiken ingen roll, då resultatet är det det är. Jag är nyttjare - inte konstruktör.

Om det framöver - av någon - kommer att avslöjas att det är banansaft som Chord; Linn; Steindl; dCS med förmodligen flera (urdålig koll på marknaden...) hällt ner i lådorna, så är det väl det då.
Fast det hade i så fall varit smakfullt om de berättat det då, istället för att låtsas som att det hörbara beror på något osant.

Huruvida banansaft är smakfullt får väl bemötas enligt Carl Bilds standardsvar, när han inte vet:
"Det återstår att se..."

Själv ser jag att det är vederbörande på bilden. Ehuru inte särskilt verklighetslikt. Förknådat mycket mer olikt än likt - ur ett strikt fysikaliskt perspektiv.
Men tydligen adderar jag som mottagare, det som behövs, för att det skall rendera i en association, ledandes i rätt riktning.

Trvlg tsdg!
Eller:
ei ia!

Vilken av ovanstående "förkortningar" är lättast att uttolka?
Hur blir det om man istället uttalar de två varianterna?
Jo, då blir det lättare att förstå vokal-varianten. Inte direkt lätt, men lättare.

Carl_Bildt_under_den_politiska_Almedalsveckan_2016.jpg (475.42 KiB) Visad 1687 gånger

[Henrik36]

Nej, snarare menar jag att vi möjligtvis inte hör allt som faktiskt finns på inspelningen för den biten går ju endast att bekräfta genom lyssning, så OM det skulle råka vara som så att det fortfarande skulle finnas vissa framsteg att göra inom D/A-omvandlingen (trots att vissa hävdar att vägens ände är nådd i teorin), så har kanske ingen av oss till dagsdatum hittills hört all information som eventuellt finns på inspelningarna.

Håller med dig till 100% här.

[Strmbrg]

Hm, förresten:

Kan det möjligen tänkas vara så, att en skillnadssignal kan låta närmast ohörbar, samtidigt som den isolerat avfärdbara signalen, kan få hörbara konsekvenser, satt i sitt ursprungliga sammanhang?
Är det satt utom allt tvivel?

Minns att jag hörde Bertil Hellsten lira skillnadssignal på en mässa på 90-talet. Då handlade det om det på den tiden hyfsat nya MP3. Det man hörde i salen var lite fnissel när han drog på. Likafullt låter MP3 påtagligt (nåja, det beror nog på vem man frågar...) annorlunda än "Lossless".

[goat76]

Hm, förresten:

Kan det möjligen tänkas vara så, att en skillnadssignal kan låta närmast ohörbar, samtidigt som den isolerat avfärdbara signalen, kan få hörbara konsekvenser, satt i sitt ursprungliga sammanhang?
Är det satt utom allt tvivel?

Minns att jag hörde Bertil Hellsten lira skillnadssignal på en mässa på 90-talet. Då handlade det om det på den tiden hyfsat nya MP3. Det man hörde i salen var lite fnissel när han drog på. Likafullt låter MP3 påtagligt (nåja, det beror nog på vem man frågar...) annorlunda än "Lossless".

Att isolerat bara lyssna på skillnadssignalen mellan två ljudfiler blir ofta en form av förminskande av vad skillnaden faktiskt blir när det appliceras till ett befintligt ljud, det kan till exempel röra sig om ett lätt skimmer runt allt i en ljudmix vilket med eller utan ger en relativt tydlig ljudmässig skillnad, men lyssnar man på detta skimmer isolerat i en skillnadssignal så kan det bli så att detta skimmer knappt höras alls.

[Strmbrg]

Ja, nåt sånt kanske.
Jag måste erkänna att jag har en väldigt begränsad erfarenhet av att "spisa skillnadssignal", lyssnar mycket gärnare på muzak.

[Morello]

Alltså Strömberg - om du inte hör skillnaden (A-B=C) isolerad, hur i hela friden skall du kunna höra samma skillnad (C) när den omges av (A) eller (B) som är cirka 80-90 dB starkare?

[Strmbrg]

Alltså Strömberg - om du inte hör skillnaden (A-B=C) isolerad, hur i hela friden skall du kunna höra samma skillnad (C) när den omges av (A) eller (B) som är cirka 80-90 dB starkare?

Vet inte.

Får väl säga som Calle i slika situationer:
Det återstår att se.

Ehuru kanske inte med samma myndiga stämma som vederbörandes.

[pLudio]

Men har du provat banansaft?

Alla borde prova att lägga hackade bananskal i socker i en burk (tillsätt ingen vätska) och låta stå i kylen några dagar. Sila och använd som sirap i drinkar, t ex Old Fashioned.

[Morello]

Alltså Strömberg - om du inte hör skillnaden (A-B=C) isolerad, hur i hela friden skall du kunna höra samma skillnad (C) när den omges av (A) eller (B) som är cirka 80-90 dB starkare?

Vet inte.

Får väl säga som Calle i slika situationer:
Det återstår att se.

Ehuru kanske inte med samma myndiga stämma som vederbörandes.

Har du jämfört filerna som Isidor nyttjade för att skapa differens-filen?

[Strmbrg]

Nej, har inte gjort det.
Inte av ovilja utan snarast på grund av att jag måste ansluta en dator till ljudanläggningen för att göra det.
Förvisso kan jag prova att lyssna direkt via datorn och ett par lurar.

Samtidigt så hör jag ju det jag hör vid skiftande av upsamplingen via Scalarens fjärr. Så det har jag åtminstone jämfört.
Det är betydligt hellre den skillnaden jag skulle vilja få veta orsaken till.

Yttermera: Det är inte akut att få veta vad den skillnaden jag hör här hemma beror på.
Det vore spännade såklart, men inte på något sätt kan svaret på varför - oavsett vad svaret är - medföra att jag plötsligt inte längre hör skillnaden.

[Morello]

Det finns minst två problem med det test du utfört med skalaren:

1. Du ändrar förutsättningar för DAC varje gång du ändrar samplingsfrekvensen på den signal som lämnar skalaren.
2. Testet är inte blint.

Summa summarum sorterar det hela under "hifi-anekdoter" och sådana ger sällan eller aldrig svar på några frågor.

[goat76]

Alltså Strömberg - om du inte hör skillnaden (A-B=C) isolerad, hur i hela friden skall du kunna höra samma skillnad (C) när den omges av (A) eller (B) som är cirka 80-90 dB starkare?

Vet inte.

Får väl säga som Calle i slika situationer:
Det återstår att se.

Ehuru kanske inte med samma myndiga stämma som vederbörandes.

Har du jämfört filerna som Isidor nyttjade för att skapa differens-filen?

Har du lyssnat på filerna och jämfört dem, och om du har gjort det, hörde du några skillnader?

[Strmbrg]

Det finns minst två problem med det test du utfört med skalaren:

1. Du ändrar förutsättningar för DAC varje gång du ändrar samplingsfrekvensen på den signal som lämnar skalaren.
2. Testet är inte blint.

Summa summarum sorterar det hela under "hifi-anekdoter" och sådana ger sällan eller aldrig svar på några frågor.

Du må benämna det anekdoter. Det gör inget för min del. Jag är inte beroende av något godkännande av det jag påstår mig höra. Det hörs bra i alla fall.
Om förutsättningarna för DAC:en ändras när samplingsfrekvensen ändras - så wått? Resultatet blir ett annat och på mig betydligt mer realistiskt med ett större ljudpanorama mm.

PS
Har du spisat Mahlers trea med Leffe Segerstam? Första satsen är bara en dryg halvtimme. Ta den på lunchrasten!
"Öh, Gurra, ska'ru me ut å krubba?"
"Nä, hinner'nte, ska spisa Gurra!"
"Själv-kannibalism? "
"Nä, Mahler, asså."

[sprudel]

Problemet är att ”upplevt en god återgivning” strängt taget inte betyder något alls. Vad menas med god? Att person a tycker att något ”låter bra” betyder inget för person b och att det ”låter bra” betyder inte att återgivningen är god i någon objektiv mening, det kan lika gärna vara tvärtom.

Om man uppskattar att höra en påtagligt utökad rymd, luftighet, upplösning, djup så kan man tycka att det låter bra när så sker.

Precis. Huruvida det är en god (här definierat som ursprungstrogen) återgivning är en annan fråga. Det går utmärkt att åstadkomma det du beskriver ovan med diverse effekter men återgivning är det ju inte.

Du är helt säker på detta du påstår? Om det senare skulle visa sig att du har fel, gör du avbön då?
Det här begreppet ”god återgivning” definierat som ursprungstroget, faller ju också om Rob Watts lyckats krama ur mer information ur det lagrade digitala innehållet på skivan. Jag håller mig till en mer ödmjuk inställning, när kartan och verkligheten tycks disparata.
För min personliga del när det gäller musiklyssning backar jag inte alls för en elegant modererad distorsion av andra och tredje dist i ett rörförsteg.
För tillfället, sannolikt länge, via VTL 6.5 kopplat till Classe ca 2300 och Ino i16s. Chord Qutest dac också. Så resten av setupen är nog tom accepterat av distorsionstalibanerna.

[Strmbrg]

Hm,

Har ingen erfarenhet - eftersom det inte tycks förekomma - men vore det inte gynnsamt för progressen om prestige och socialisering kunde skyfflas ner i diket, så att vägen blev fri från slika distraktioner. Inte minst då när det kommer till forumdiskussioner om hur "det ligger till".

På ett strikt intellektuellt plan tycker åtminstone inte jag, att meningsutbyten. hart när mer innehållsrika än "Jo! Nej! Jo! Nej! Jo!... Nej!", är särskilt framåtsyftande.

Hm, fast på ett mer finurligt plan:
Om man interpolerar så kanske det finns något mer mellan alla dessa "Jo!" och "Nej!"
Frågan är emellertid, om det ens är meningsfullt att testa den saken...

Kanske?..

Tyst! Vad är "Kanske" för svajigt bludder? Va!? Du ska svara antingen "Jo!" eller "Nej!"

[idea]

Hm, förresten:

Kan det möjligen tänkas vara så, att en skillnadssignal kan låta närmast ohörbar, samtidigt som den isolerat avfärdbara signalen, kan få hörbara konsekvenser, satt i sitt ursprungliga sammanhang?
Är det satt utom allt tvivel?

Minns att jag hörde Bertil Hellsten lira skillnadssignal på en mässa på 90-talet. Då handlade det om det på den tiden hyfsat nya MP3. Det man hörde i salen var lite fnissel när han drog på. Likafullt låter MP3 påtagligt (nåja, det beror nog på vem man frågar...) annorlunda än "Lossless".

Att isolerat bara lyssna på skillnadssignalen mellan två ljudfiler blir ofta en form av förminskande av vad skillnaden faktiskt blir när det appliceras till ett befintligt ljud, det kan till exempel röra sig om ett lätt skimmer runt allt i en ljudmix vilket med eller utan ger en relativt tydlig ljudmässig skillnad, men lyssnar man på detta skimmer isolerat i en skillnadssignal så kan det bli så att detta skimmer knappt höras alls.

Blir så trött på detta "Magiska tänkandet" att det finns något annat förmedlat än vad som verkligen finns i signalen som om det finns någon HiFi-ande som förmedlas via någon annan väg än genom apparaterna.
Om skillnadssignalen inte är identiskt noll, dvs du kan höra något "fnissel" så oavsett hur svagt det är så är det tänkbart att man kan höra skillnad på signal A respektive B. Om det däremot inte är någon skillnad dvs signalerna är identiska så kan du inte höra någon skillnad eftersom det ju är samma signal uppspelad igen när vi byter. Annars så skulle du ju höra skillnad på A och A om du spelade upp den igen (vilket ju iofs är fallet vid alla ormoljepresentationer... .
Att Strmbrg hör skillnad när han kopplar om är ju inget bevis vare sig för eller emot allt resonemang i tråden. Vi vet ju inte vad som händer eller hur signalen ser ut i de olika utfallen av omkopplingen - vi bara spekulerar om hur det möjligen kan se ut.
Hypotes 1 - apparaten påverkar signalen. Detta kan endast bevisas genom mätning. Kontrollerad lyssning kan i flera fall men inte alltid påvisa detta om skillnaden är mycket liten.
Hypotes 2 - lyssnaren inbillar sig att signalen påverkas. Finns inget enkelt sätt att bevisa eller motbevisa detta. Möjligen kan kontrollerad blindtestning påvisa detta om subjektet accepterar metoden och objektivt analyserar utfallet. Detta fall kan väl anses vara normalfallet för de flesta lyssningar och speciellt HiFi-recensioner

[Calleberg]

...svajigt bludder? Va!..."

Inte helt fritt från svajjigt bludder, men nästan, en Julklapp från mig till dig..
https://www.audioholics.com/audio-techn ... ital-audio

Notera datumet för publicering

[mn12]

På ett strikt intellektuellt plan tycker åtminstone inte jag, att meningsutbyten. hart när mer innehållsrika än "Jo! Nej! Jo! Nej! Jo!... Nej!", är särskilt framåtsyftande.

Hur menar du? Ingen har sagt nej, jo. Nästan alla har kommit med uttömmande svar med länkar som underbygger sina ståndpunkter och informantion om var man kan läsa mer. I-or har dessutom skapat ljudfiler. Har du läst något av det? Har du lyssnat på något? Det är du som bara kommer med "Jag hör skillnad - därför är det bättre". Alla andra har kommit med mer information.