Har du "lyssnat på" Chord M-scaler?

[Morello]

Jag vill försiktigt påpeka att framstegen för audiofrekvent DA-omvandling är oerhört överdrivna.

När Burr Brown anno 1990 introducerade DF1700 (översamplingsfilter) och PCM63 (DAC) började vi tangera den teoretiska gränsen för vad man kan få ut av 16 bitar/44,1 kHz; sedan dess har det faktiskt inte hänt jättemycket av relevans förutom att priserna har sjunkit någon tiopotens eller så.

DF1700 har tre FIR-filter med totalt cirka 200 tappar.

Sedan kom PCM1704 och DF1704, vilka hanterade 24 bitar och sedan dess har vi stampat på randen av vad som går att få ut av CD-systemet.

[sprudel]

Jag vill försiktigt påpeka att framstegen för audiofrekvent DA-omvandling är oerhört överdrivna.

När Burr Brown anno 1990 introducerade DF1700 (översamplingsfilter) och PCM63 (DAC) började vi tangera den teoretiska gränsen för vad man kan få ut av 16 bitar/44,1 kHz; sedan dess har det faktiskt inte hänt jättemycket av relevans förutom att priserna har sjunkit någon tiopotens eller så.

DF1700 har tre FIR-filter med totalt cirka 200 tappar.

Sedan kom PCM1704 och DF1704, vilka hanterade 24 bitar och sedan dess har vi stampat på randen av vad som går att få ut av CD-systemet.

Jag vet inte om de är oerhört överdrivna, snarare kanske ohört överdrivna?
Låna hem en Chord Dave med tillhörande m-scaler en helg och gör lite verkstad. Jag kastar sten i glashus nu för jag har själv inte verkställt uppmaningen. Men det hade varit mycket intressant att göra det i sin egen setup.
Nypris är runt 200k för det lilla kitet. Begagnat kanske hälften. Det ska vara ruskigt bra för den investeringen, enligt mig då. Ruskigt bra faktiskt.

[Morello]

Stereophile har undersökt Dave och den ser mycket fin ut förutom att interpolationsfiltret är lite klumpigt implementerat för fs=44 100 Hz - se figur 3 - det rullar av för tidigt. Svårt att veta om det är slarv eller ett märkligt medvetet val.

https://www.stereophile.com/content/cho ... asurements

Tittar man en ML 36 med PCM1704 jämte DF1704 (som jag talat om tidigare) ser det inte heller tokigt ut

https://www.stereophile.com/content/mar ... asurements

[sprudel]

IMG_1010.jpeg (40.4 KiB) Visad 3537 gånger

IMG_1009.jpeg (40 KiB) Visad 3537 gånger

[Strmbrg]

Det ser ut att låta finfint!
Man kanske ska lyssna på hur en såndäringa svindyr Dave låter också.

Ljudmakarn ser ut att ha hemma. Bara att daska upp 150 papp på disken och ta risken...
Får se om det blir idag eller senare i veckan.

[sprudel]

Det ser ut att låta finfint!
Man kanske ska lyssna på hur en såndäringa svindyr Dave låter också.

Ljudmakarn ser ut att ha hemma. Bara att daska upp 150 papp på disken och ta risken...
Får se om det blir idag eller senare i veckan.

Du kommer att gå bananas.

[Magnuz]

Stereophile har undersökt Dave och den ser mycket fin ut förutom att interpolationsfiltret är lite klumpigt implementerat för fs=44 100 Hz - se figur 3 - det rullar av för tidigt. Svårt att veta om det är slarv eller ett märkligt medvetet val.

Det lär ju om inte annat betyda att det ger en fördel med en signal som passerat t.ex. en m-scaler…

[hifikg]

Det ser ut att låta finfint!
Man kanske ska lyssna på hur en såndäringa svindyr Dave låter också.

Ljudmakarn ser ut att ha hemma. Bara att daska upp 150 papp på disken och ta risken...
Får se om det blir idag eller senare i veckan.

Gack iväg så får du ha den hela julen innan du måste bestämma dig!

[Morello]

Stereophile har undersökt Dave och den ser mycket fin ut förutom att interpolationsfiltret är lite klumpigt implementerat för fs=44 100 Hz - se figur 3 - det rullar av för tidigt. Svårt att veta om det är slarv eller ett märkligt medvetet val.

Det lär ju om inte annat betyda att det ger en fördel med en signal som passerat t.ex. en m-scaler…

Ja precis.

[sprudel]

Lite fler mätningar

https://goldensound.audio/2022/03/14/ch ... h-mscaler/

[Johan_Lindroos]

Stereophile har undersökt Dave och den ser mycket fin ut förutom att interpolationsfiltret är lite klumpigt implementerat för fs=44 100 Hz - se figur 3 - det rullar av för tidigt. Svårt att veta om det är slarv eller ett märkligt medvetet val.

https://www.stereophile.com/content/cho ... asurements

Tittar man en ML 36 med PCM1704 jämte DF1704 (som jag talat om tidigare) ser det inte heller tokigt ut

https://www.stereophile.com/content/mar ... asurements

När det gäller Stereophiles mätning av Chord Dave:

Det ser dessvärre ut Som att John Atkinson har gjort ett misstag alternativt slarvfel i mätningen. Kolla noga i kurva 3 (se även nedan) så ser alla att han har använt stegade sinustoner med för glesa frekvenssteg. Man ser det bäst på den blå kurvan mellan 20-70 kHz. Audio Precision ritar sedan bara ett rakt streck mellan två mätpunkter. För Fs = 44,1 kHz verkar det vara så att ena mätpunkten är strax under 20 kHz och nästa mätpunkt har hamnat i spärrbandet istället och visar därför inte den verkliga avrullningen hos antivikningsfiltret.


Jag misstänker att syftet är mer att visa på olikheterna för olika samplingsfrekvenser än att just visa exakt hur antivikningsfiltret beter sig. Dessvärre framkommer mätgrodor som denna tydligt och kan lätt lura läsare. Bättring borde lätt kunna genomföras.

För bevis för detta kan alla även kika närmare på kurva 2 som förvisso inte heller visar exakt det man vill se, men man ser är tydligt att frekvensgången sträcker sig upp till ungefär hela 22 kHz(!). Det är brusexciterad frekvensgång som visas och den ser därför grötig ut.


Det här är lite liknande slarvfel som Amir gör på Audio Science Review, men där har Amir bättrat sig på senare tids mätningar. Jag har dock inte sett om han genomgående har bättrat sig, men åtminstone några gånger har han gjort noggrann inzoomning av frekvensgång och använt sig av frekvenssvep vad det verkar som. Det andra slarvet som han tidigare regelmässigt gjort är med en enda mätning med brusexciterat frekvenssvar utan medelvärdesbildning med alltför grov nivåaxel.

Jag har sett och deltagit i mätningar av andra Chord-DACar som inte har ovanstående mätfel. Det man kan se om man gör det noga hos Chords DACar är att de kan ha ovanligt kraftigt (<0,6 dB) men däremot smalbandigt rippel just innan frekvensgången brant faller av. Se t.ex. testet av Chord 2Qute Chordette i Musik & Ljudteknik nr 4 2017, samt testet av Chord Mojo i Musik & Ljudteknik nr 2 2016:
https://www.lts.a.se/explorer/flipbook/ ... 4/#page=20 (betalmur, man måste vara LTS-medlem för att kunna läsa nyare nummer av MoLt.)

https://www.lts.a.se/explorer/flipbook/ ... r/#page=19

(betalmur av bägge ovanstående, man måste vara LTS-medlem för att kunna läsa nyare nummer av MoLt.)

Gränsfrekvensen för antivikningsfiltret var i bägge dessa fall strax under 22 kHz. Annat som syntes var en ganska flack avrullning av diskanten som började vid 15 kHz som blev drygt -0,1 dB vid 20 kHz för 2Qute och 0,2 dB för Mojo.

Min uppfattning är att det är världsklass på ovanstående mätreportage som är gjorda av Svante Granqvist.

[Johan_Lindroos]

Lite fler mätningar

https://goldensound.audio/2022/03/14/ch ... h-mscaler/

Också ett bra mätreportage som visar att Dave går upp till 22 kHz. Det visar också det intressanta att filtret dämpar för lite ovanför nyquistfrekvensen, som förvisso inte spelar någon roll i praktiken. Detta påvisas också i bägge testerna i Musik & Ljudteknik.

[Morello]

Helt riktigt Johan - JA har slarvat. Dave har genomgående mycket fin prestanda.

[Strmbrg]

Dave har 164.000 "tappar".
Det är kanske onödigt många.

[I-or]

Midnatt råder, tyst det är i husen, tyst i husen
Alla sova, släckta äro ljusen, äro ljusen
Tipp tapp, tipp tapp, tippe tippe tipp tapp
Tipp, tipp tapp

Se, då krypa välljud upp ur vrårna, upp ur vrårna
Strmbrg lyssnar, trippar fram på tårna, fram på tårna
Tipp tapp, tipp tapp, tippe tippe tipp tapp
Tipp, tipp tapp

[Strmbrg]

Det ser ut att låta finfint!
Man kanske ska lyssna på hur en såndäringa svindyr Dave låter också.

Ljudmakarn ser ut att ha hemma. Bara att daska upp 150 papp på disken och ta risken...
Får se om det blir idag eller senare i veckan.

Gack iväg så får du ha den hela julen innan du måste bestämma dig!

Vad säger du om behovet av att blindtest-lyssna för att verifiera dina lyssningsupplevelser?

PS
Nu syftar jag på ditt behov av att göra det, inte om det behövs för att bevisa något för andra.

[Morello]

Dave har 164.000 "tappar".
Det är kanske onödigt många.

Ja, frågan om FIR-filtrets längd, dvs trunkeringsfönstrets längd, torde kunna anses vara utredd för ett par hundra inlägg sedan.

Jämfört med den äldre PCM1704-baserade ML-apparaten uppvisar Dave bättre linjäritet i kraft av en helt annan och återkopplad DAC-struktur. PCM1704 är klassisk R-2R-DAC, där även ytterligt små avvikelser i motståndsstegens tolerans ger avtryck i THD. Skillnaden har således ingenting med interpolationsfiltret att skaffa.

[Strmbrg]

Vad bör det innebära ljudmässigt?

[Morello]

Pja, ML-maskinen eller vilken som helst välkonstruerad maskin med samma DAC uppvisar THD strax över -100 dB, vilket förstås inte är hörbart.

[hifikg]

Dave har 164.000 "tappar".
Det är kanske onödigt många.

Vilken myndighet kontrollräknar tappar? Tänk om det bra är 150.000... hur ska jag som konsument kunna vara säker?
Tänk om fler människor ägnade sig åt såna här diskussioner, då skulle det inte finnas tid att starta världskrig och annat elände.

[Morello]

Antalet tappar måste som påpekats tidigare var udda för att den trunkerade sinc-pulsen skall vara symmetrisk.

[sprudel]

Midnatt råder, tyst det är i husen, tyst i husen
Alla sova, släckta äro ljusen, äro ljusen
Tipp tapp, tipp tapp, tippe tippe tipp tapp
Tipp, tipp tapp

Se, då krypa välljud upp ur vrårna, upp ur vrårna
Strmbrg lyssnar, trippar fram på tårna, fram på tårna
Tipp tapp, tipp tapp, tippe tippe tipp tapp
Tipp, tipp tapp

För mycket glögg och i julstämning? Men jag gillar.

[Strmbrg]

Det ser ut att låta finfint!
Man kanske ska lyssna på hur en såndäringa svindyr Dave låter också.

Ljudmakarn ser ut att ha hemma. Bara att daska upp 150 papp på disken och ta risken...
Får se om det blir idag eller senare i veckan.

Gack iväg så får du ha den hela julen innan du måste bestämma dig!

Vad säger du om behovet av att blindtest-lyssna för att verifiera dina lyssningsupplevelser?

PS
Nu syftar jag på ditt behov av att göra det, inte om det behövs för att bevisa något för andra.

Nå?

[hifikg]

Det ser ut att låta finfint!
Man kanske ska lyssna på hur en såndäringa svindyr Dave låter också.

Ljudmakarn ser ut att ha hemma. Bara att daska upp 150 papp på disken och ta risken...
Får se om det blir idag eller senare i veckan.

Gack iväg så får du ha den hela julen innan du måste bestämma dig!

Vad säger du om behovet av att blindtest-lyssna för att verifiera dina lyssningsupplevelser?

PS
Nu syftar jag på ditt behov av att göra det, inte om det behövs för att bevisa något för andra.

Jag skulle bli mycket förvånad om jag inte hörde den dramatiska skillnaden mellan max o by-pass i total blindo, tror att polaren skulle tycka att jag blivit konstig om jag ens tog upp det. Men kanske ändå, om tiden i mellandagarna medger det. Mest för att kunna komma med ännu mer underbyggd redovisning i forat. Och visst skulle jag vilja testa hur det låter hemma hos mig. Får ta med en stor portfölj nästa gång jag hälsar på. Kan man printa en DAVE/Upscaler attrapp o gömma Kinesen i, så han inte saknar funktion? Tänk vad han ska leta fel sen... vojne.

[Strmbrg]

Jag skulle bli mycket förvånad om jag inte hörde den dramatiska skillnaden mellan max o by-pass i total blindo, tror att polaren skulle tycka att jag blivit konstig om jag ens tog upp det. Men kanske ändå, om tiden i mellandagarna medger det. Mest för att kunna komma med ännu mer underbyggd redovisning i forat. Och visst skulle jag vilja testa hur det låter hemma hos mig. Får ta med en stor portfölj nästa gång jag hälsar på. Kan man printa en DAVE/Upscaler attrapp o gömma Kinesen i, så han inte saknar funktion? Tänk vad han ska leta fel sen... vojne.

Tack för svaret. Jag var lite inne på det här med förgivettaganden. Var går gränsen för vad som behöver verifieras med blindtestlyssning? Narurligtvis finns ingen skarp gräns för det, men även frågeställningar som INTE kan besvaras stelt, är väsentliga för resonemag och handling.

Någon formulerade det som att kontroversiella påståenden/tekniska lösningar bör undersökas med blindtest.
Då måste rimligtvis ordet 'kontroversiell' få en någorlunda stel innebörd först. Kontroversiell eller inte - för vem?
Vedertaget eller inte, kanske det skall vara? Eller är det samma sak?


För att slippa den frågan kan man blindtesta allt och förgivetta inget.
Kommer det "ljud" ur högtalarna nu - eller nu?
Är höger högtalare tyst nu - eller nu?
Brusar det mer nu - eller nu?
Hör du någon skillnad nu (oavsett vilken) - eller inte?
Hör du om infra-subben är på nu - eller nu?

[sprudel]

Jag skulle bli mycket förvånad om jag inte hörde den dramatiska skillnaden mellan max o by-pass i total blindo, tror att polaren skulle tycka att jag blivit konstig om jag ens tog upp det. Men kanske ändå, om tiden i mellandagarna medger det. Mest för att kunna komma med ännu mer underbyggd redovisning i forat. Och visst skulle jag vilja testa hur det låter hemma hos mig. Får ta med en stor portfölj nästa gång jag hälsar på. Kan man printa en DAVE/Upscaler attrapp o gömma Kinesen i, så han inte saknar funktion? Tänk vad han ska leta fel sen... vojne.

Tack för svaret. Jag var lite inne på det här med förgivettaganden. Var går gränsen för vad som behöver verifieras med blindtestlyssning? Narurligtvis finns ingen skarp gräns för det, men även frågeställningar som INTE kan besvaras stelt, är väsentliga för resonemag och handling.

Någon formulerade det som att kontroversiella påståenden/tekniska lösningar bör undersökas med blindtest.
Då måste rimligtvis ordet 'kontroversiell' få en någorlunda stel innebörd först. Kontroversiell eller inte - för vem?
Vedertaget eller inte, kanske det skall vara? Eller är det samma sak?


För att slippa den frågan kan man blindtesta allt och förgivetta inget.
Kommer det "ljud" ur högtalarna nu - eller nu?
Är höger högtalare tyst nu - eller nu?
Brusar det mer nu - eller nu?
Hör du någon skillnad nu (oavsett vilken) - eller inte?
Hör du om infra-subben är på nu - eller nu?

Jag vänder nog på kuttingen. Är ”upplevda” skillnader så små att jag är i behov av blindtest för att övertyga mig själv kan det kvitta.
Vissa saker låter sig inte enkelt blindtestas heller med bökiga omkopplingar. Har jag gjort en förändring i setupen låter jag den vara ett bra tag och återvänder senare till ursprungsläget om det är möjligt. Slutsatser drar jag av hur god min emotionella kommunikation med musiken är.

[Strmbrg]

Jag vänder nog på kuttingen. Är ”upplevda” skillnader så små att jag är i behov av blindtest för att övertyga mig själv kan det kvitta.
Vissa saker låter sig inte enkelt blindtestas heller med bökiga omkopplingar. Har jag gjort en förändring i setupen låter jag den vara ett bra tag och återvänder senare till ursprungsläget om det är möjligt. Slutsatser drar jag av hur god min emotionella kommunikation med musiken är.

Ja, och är skillnaderna så små så är de förmodligen meningslösa att rota i alldeles oavsett.

Nu är det väl emellertid sålunda, att man kan vara intresserad av blindtestförfarandet som sådant.
Man kan vara intresserad av pyttesmå skillnader.
Man kan vara intresserad av att testa sin hörsel.
Man kan vara intressserad av tekniken, apparaterna, mätningar...

Själv är jag (försöker vara/önskade att jag vore) enbart intresserad av musiken numera.

[goat76]

Jag vänder nog på kuttingen. Är ”upplevda” skillnader så små att jag är i behov av blindtest för att övertyga mig själv kan det kvitta.
Vissa saker låter sig inte enkelt blindtestas heller med bökiga omkopplingar. Har jag gjort en förändring i setupen låter jag den vara ett bra tag och återvänder senare till ursprungsläget om det är möjligt. Slutsatser drar jag av hur god min emotionella kommunikation med musiken är.

Ja, och är skillnaderna så små så är de förmodligen meningslösa att rota i alldeles oavsett.

Nu är det väl emellertid sålunda, att man kan vara intresserad av blindtestförfarandet som sådant.
Man kan vara intresserad av pyttesmå skillnader.
Man kan vara intresserad av att testa sin hörsel.
Man kan vara intressserad av tekniken, apparaterna, mätningar...

Själv är jag (försöker vara/önskade att jag vore) enbart intresserad av musiken numera.

Jag tror det skulle vara onödigt med ett blindtest i det här fallet, jag tror iallafall fullständigt på det du säger att det är en tillräckligt stor skillnad. Frågan kvarstår dock vad exakt det är som orsakar den stora ljudskillnaden, det är kanske något annat som sker under huven på den där M-scalern som inte framgått i vare sig mätningarna eller det Chord säger?

Amir på ASR har ju gjort omfattande mätningar av apparaten, men han verkar ju inte sådär jätteintresserad av att lyssna på produkterna han testar.

[Strmbrg]

Amir på ASR har ju gjort omfattande mätningar av apparaten, men han verkar ju inte sådär jätteintresserad av att lyssna på produkterna han testar.

En riktig hifi-entusiast lyssnar inte. Han tittar på grafer och siffror. Lite som kompositörer som hör musiken bara genom att läsa notbladen.
Ett specialfall är Pierre Boulez, som tydligen var mer intresserad av muikens konstruktion än dess ljud.

[RogerGustavsson]

Själv är jag (försöker vara/önskade att jag vore) enbart intresserad av musiken numera.

Men du är trots allt intresserad av hur den återges, också!