Krav på övre fronthögtalare?

[paa]

Vi vet ju att en centerhögtalare bör ha så lika fasvridning genom delningen mellan elementen som möjligt jämfört med höger och vänster front för att kunna återge rätt djup och stabilitet i ljudbilden.
Vi vet också att surroundhögtalare inte behöver ha lika fasvridning eller frekvensgång som fronthögtalarna för att fungera på ett bra sätt, men hur är det med övre fronthögtalarna, vilka krav ska man ställa på dom, och vad kan man uppnå ljudmässigt när kraven är uppfyllda?

[I-or]

Eftersom hörseln är mycket okänslig i dessa sammanhang så har fasgången i sig ingen betydelse, utan det är bara frekvensgång och spridning som spelar någon roll. Detta har visats i otaliga forskningsrapporter och har diskuterats alldeles för många gånger på detta forum.

Djupet i ljudsceneriet beror för övrigt huvudsakligen på spridningen, dock med inslag av en aning frekvensgång som beroende på balans flyttar ljudsceneriet bakåt eller framåt. För stabilitet krävs framförallt små produktionstoleranser i frekvensgången för högtalarparen.

Jag antar att du med "övre fronthögtalarna" menar Atmos-högtalare av "fusktyp" som via takreflektionen skapar en virtuell källposition. Detta handlar inte om högsta audiofilnivå, utan här gäller lite lägre krav i utbyte mot en enkel uppställning även om funktionen ändå kan vara ganska övertygande ibland. Problemet är att riktverkan aldrig är så hög att man slipper "läckage" av direktljud från högtalarpositionerna, vilket medför att höjdkanalsinformationen perceptionsmässigt även hamnar i frontkanalerna.

Det är alltså avgörande att riktverkan i takriktningen är så hög som möjligt relativt lyssningspositionsriktningen, men i praktiken är detta sällan (läs aldrig) fallet eftersom det leder till ganska stora/komplicerade konstruktioner. I övrigt gäller förstås samma krav på närmast konstant frekvensgång i passbandet och låg distorsion som vanligt.

[paa]

Eftersom hörseln är mycket okänslig i dessa sammanhang så har fasgången i sig ingen betydelse, ...

Jag menar inte att högtalare generellt behöver vara typ" faslinjära", men man behöver bara koppla ena högtalaren i motfas för att inse att fasskillnad mellan högtalarna spelar stor roll. Och det gäller även om en del av registret har fasvridningar som skiljer lite mellan högtalarna och andra register som skiljer mer. Detta gäller förstås i första hand för höger/vänster högtalare. Men även om en centerhögtalare ska lira ihop med höger/väster-högtalare och dela stereobilden, måste den ju ha samma fasvridning inom större delen av frekvensregistret, annars påverkas djupet i ljudbilden negativt.
Detta var utgångspunkten för frågan.

F.ö. menar jag Atmos-högtalare som är placerat uppe nära taket, ovanför huvudhögtalarna, inte sådana som ligger på huvudhögtalarna eller är inbyggda i taket.
Hur mycket effekt körs normalt ut i dessa två höjdkanaler, kommer det någonsin i närheten av huvudkanalerna?

[I-or]

Ja, fasgång för en högtalare och fasskillnad mellan två högtalare är helt olika saker och jag läste tydligen ditt första inlägg slarvigt.

Det förstnämnda är i praktiken ohörbart medan det sistnämnda är klart hörbart och en viktig del av hur stereoverkan kan byggas upp. Om centerkanalen utnyttjas för att bygga upp ett tredimensionellt ljudsceneri framför tittaren/lyssnaren måste därför fasgången vara likartad för samtliga frontkanaler för god återgivning. Detta är dock sällan fallet i videosammanhang, där dialog och ljudeffekter typiskt produceras i mono och ligger i centerkanalen medan musiken ligger som sann stereo eller multikanalsmono i vänster kanal, höger kanal och ibland även i surroundkanalerna. För multikanalsmusikinspelningar utnyttjas dock centerkanalen (naturligtvis) för skapande av ett sammanhängande ljudsceneri och ibland panoreras även ljudeffekterna mellan frontkanalerna.

Inte bara djupet påverkas för övrigt av fasgångsskillnader mellan kanalerna, utan hela ljudsceneriet.

Panoreringar från front- till surround- och höjdkanaler är relativt vanliga i videosammanhang och här, liksom för frontkanalerna, utnyttjas polaritetskontroll/tidsfördröjningar vid kalibreringen av systemet för att ge en grundläggande styrning av fasgången för bidragen från samtliga högtalare. Detta är av vikt även om det handlar om ren intensitetspanorering av ljudeffekterna och är typiskt fullt tillräckligt för god återgivning, men man bör ändå i idealfallet ha en identisk eller åtminstone liknande fasgång för samtliga högtalare i systemet (fasgången i sig är dock godtycklig). Oftast nöjer man sig dock med att fronthögtalarnas fasgång ska vara lika, att surroundhögtalarna ska vara lika och att höjdhögtalarna ska vara lika eftersom detta utgör en rimlig kompromiss. Mer avancerade hemmabioreceivrar (t.ex. utrustade med Diracs mjukvara) kan för övrigt via digital filtrering inte bara ekvalisera utan även kontrollera fasgången för samtliga högtalare i systemet.

Samtliga surround- och höjdkanaler ska enligt Dolby för referensnivå klara en maximal ljudtrycksnivå i lyssningspositionen om 99 dBC (RMS) med rosa brus, men man föreskriver här även en toppfaktor om 6 dB, d.v.s. 105 dBC (Peak). I praktiken handlar det dock sällan om ljudtrycksnivåer över 95 dBC (RMS), så denna nivå kan anses utgöra en rimlig utgångspunkt för dimensioneringen. Den teoretiska maxnivån för dessa kanaler är 6 dB lägre än för frontkanalerna.

(Den rekommenderade placeringen för höjdkanalerna är för övrigt i taket snett ovanför sötpunkten med något olika vinklar beroende på antal kanaler. Placering mot tak ovanför huvudhögtalarna ger en vinkel runt 20-30 grader, vilket i praktiken bara fungerar hyggligt - men det visste du nog redan.)

[Kraniet]

Ang vinklarna för atmos så kan det vara ganska känsligt.
Jag hade mina bakre högtalare lite för långt ner på väggen men inom dolbys rekommendationer för vinklar och då uteblev höjdeffekten helt.
Flyttade sedan upp högtalarna ca 30 cm och helt plötsligt var det tydlig separation mellan bakre surround och höjdkanalerna.
Att placera dom på främre väggen ovanför frontarna är jag skeptisk till att det faktiskt blir så bra om det är känslan av höjd som är syftet (själva huvudpoängen med atmos..)
Koncesus bland de som installerar atmos verkar vara att det är bättre att ha högtalarna högre/mer centrerat över lyssningsplatsen än för lite.

Dolbys anvisningar för vinklar är endast en guide, man måste justera för det enskilda rummet.

[paa]

Tack för ingående svar!

[paa]

Kan man tänkas komma i närheten av vad som behövs ljudnivåmässigt med ett par höjdlådor med t.ex ett 120-125 mm bas-mid element som SB12PFCR25-4 plus någon lämplig diskant? Lådorna blir ju snabbt påträngande om dom är stora och ska sitta ett par meter upp från golvet.

[I-or]

Svar ja. SB12PAC25-4 är dock ett något bättre val.

[paa]

Vad är det som är bättre, distorsionen, eller? Ser en resonans runt 150 hz vilket verkar konstigt för ett metallelement, vad kan det bero på? Det syns inget på impedanskurvan.

[petersteindl]

I vems mätning syns en resonans kring 150 Hz. Syns ingen resonans där i SB:s mätning.

Själv valde jag SB12CAC25-4 till en liten basreflex på mellan 2,5 och 4 liter.

Den har lägre induktans än sina syskon och frekvensgången från 0-60 grader ser helt ok ut upp till 5 kHz. Den är rak och med god spridning.

Minns inte prisskillnaden mot PAC.

[paa]

Jag kollar på den här mätningen från SB för SB12PAC25-4, där är det något som händer vid 150 Hz:

[I-or]

Detta är tyvärr ett exempel på en typisk s.k. Kina-mätning (även om det i just detta fall handlar om Indonesien) och du kan helt bortse från alla vågigheter i frekvensgången under ca 170 Hz, vilka beror på det inte alltför imponerande s.k. ekofria rum som har använts (kilarna ser utgående från mätresultaten ut att vara ca 50 cm långa - ett riktigt bra mätrum har minst 100 cm långa kilar och därmed en hälften så hög gränsfrekvens eller ännu något lägre i vissa fall).

Distorsionen för detta element är i kraft av den styvare aluminiumkonen lägre än för SB12PFCR25-4 och dessutom är frekvensgången jämnare samt känsligheten något högre.

(Det vore för övrigt högst motiverat att mäta i närfältet för låga frekvenser för att minska mätfelen i resultaten, men jag vet av egen erfarenhet hur svårt det kan vara att banka in lite vett i testingenjörerna.)

[paa]

Jag ser att det finns en variant som heter SB12PACR25-4, som har runt chassi och ser lite roligare ut kan man ev. tycka.
En fördel jag ser med den runda är att det är enklare att fräsa en rund försänkning, och en fördel med den mer fyrkantiga kan vara att den har mindre behov av försänkning, att man kan placera diskanten närmare basen och göra en smalare låda, om man är intresserad av det?
Finns det andra saker att säga om chassi-skillnaderna?

[petersteindl]

Jag ser att det finns en variant som heter SB12PACR25-4, som har runt chassi och ser lite roligare ut kan man ev. tycka.
En fördel jag ser med den runda är att det är enklare att fräsa en rund försänkning, och en fördel med den mer fyrkantiga kan vara att den har mindre behov av försänkning, att man kan placera diskanten närmare basen och göra en smalare låda, om man är intresserad av det?
Finns det andra saker att säga om chassi-skillnaderna?

Det där är ett coax element med diskant i mitten. Det kanske är bra? Vet ej. Tänkte du ha en diskant till, a la Carlsson?

[petersteindl]

Jag kollar på den här mätningen från SB för SB12PAC25-4, där är det något som händer vid 150 Hz:

[ Bild ]

Det som I-or skriver är korrekt, förutom att jag tror det är mätt i Danmark. SB:s mätrum i Danmark är inte bättre. Jag tittar inte ens på kurvorna under 400 Hz.

Vidhåller att CAC är den intressantaste varianten på SB12.

[paa]

Coaxialelementet heter SB12PACR25-4-COAX och det är inte den jag tittat på.

[petersteindl]

Coaxialelementet heter SB12PACR25-4-COAX och det är inte den jag tittat på.

Aha, jag ser det nu. Lättare att söka på datorn än på mobilen.

[paa]

Kollar lite på databladen och ser att den keramiska varianten har kortslutningsring i magnetsystemet, därav förstås den lägre induktansen, samt att den har högre komplians.

[petersteindl]

Kollar lite på databladen och ser att den keramiska varianten har kortslutningsring i magnetsystemet, därav förstås den lägre induktansen, samt att den har högre komplians.

Japp, så är det. Vad jag minns är det någon eller några detaljer till som de anser de förbättrat. Det skiljer nog 15 år på elementens R&D. Däremellan har SB/Danesian lärt sig lite.

[Kraniet]

Jag undrar om inte PAC-elementen har kortslutningsring också. De har ju samma Le och samma storlek på spolen.

SB12PAC(R)25-4 har väldigt hög prestanda/pris så vitt jag kan se med sina dryga 350kr per element.

Väldigt snarlika parametrar och frekvenskurvor
https://sbacoustics.com/product/4in-sb12pac25-4/
https://sbacoustics.com/product/4in-sb12cacs25-4/

[Johan_Lindroos]

Jag undrar om inte PAC-elementen har kortslutningsring också. De har ju samma Le och samma storlek på spolen.

SB12PAC(R)25-4 har väldigt hög prestanda/pris så vitt jag kan se med sina dryga 350kr per element.

Väldigt snarlika parametrar och frekvenskurvor
https://sbacoustics.com/product/4in-sb12pac25-4/
https://sbacoustics.com/product/4in-sb12cacs25-4/

Notera skillnaderna i impedanskurvorna vid högre frekvenser så ser det inte ut som du hoppas.

[Kraniet]

Jag har valt att ha totalt 20 surroundhögtalare så för min del blev det lite av en kostnadsfråga vid val av element.
Därför så kör jag med ett 3" bredbandselement från Dayton i vardera högtalare.
Fungerar riktigt bra även i filmer med väldigt aktiva atmos-effekter. De är EQade med Dirac.
https://www.soundimports.eu/en/dayton-audio-pc83-4.html

Ett något bättre alternativ skulle vara syskonet till muppselementen
https://www.soundimports.eu/en/peerless ... 18-08.html

Men att bygga en liten tvåvägare med PAC-elementen ger ju bättre spridning av de högre frekvenserna och bättre effekttålighet.

[Kraniet]

Jag undrar om inte PAC-elementen har kortslutningsring också. De har ju samma Le och samma storlek på spolen.

SB12PAC(R)25-4 har väldigt hög prestanda/pris så vitt jag kan se med sina dryga 350kr per element.

Väldigt snarlika parametrar och frekvenskurvor
https://sbacoustics.com/product/4in-sb12pac25-4/
https://sbacoustics.com/product/4in-sb12cacs25-4/

Notera skillnaderna i impedanskurvorna vid högre frekvenser så ser det inte ut som du hoppas.

ca 3 ohm skillnad vid 5 kHz är ju inte värst ändå

[paa]

Jag undrar om inte PAC-elementen har kortslutningsring också. De har ju samma Le och samma storlek på spolen.

SB12PAC(R)25-4 har väldigt hög prestanda/pris så vitt jag kan se med sina dryga 350kr per element.

Väldigt snarlika parametrar och frekvenskurvor
https://sbacoustics.com/product/4in-sb12pac25-4/
https://sbacoustics.com/product/4in-sb12cacs25-4/

Notera skillnaderna i impedanskurvorna vid högre frekvenser så ser det inte ut som du hoppas.

ca 3 ohm skillnad vid 5 kHz är ju inte värst ändå

Jag tror det kanske gör större skillnad på distorsionen, men jag hittar inga sådana mätningar.

[I-or]

Nja, distorsionsskillnaden blir inte direkt gigantisk med induktansskillnaderna ovan* och för höjdhögtalare i ett Atmos-system så skulle jag inte oroa mig alltför mycket över distorsionen hur som helst. I hemmabiosammanhang med ljudeffekter är det inte helt enkelt att uppfatta skillnader mellan lägre distorsionsnivåer och i musiksammanhang är ljudtrycksnivåerna oftast relativt låga i dessa högtalare (möjligen undantaget diverse knasbollsmixar för Atmos med den moderna motsvarigheten till ping-pong-stereo som man i alla fall inte vill lyssna på). Tillräckligt bra är ett begrepp som nervösa audiofiler behöver lära sig.


*Det tycks som om CAC-modellen har dubbla kortslutningsringar medan PAC-modellen bara har en ring. Att induktansskillnaderna inte blir större beror på att man med mindre effektiva kortslutningsringar erhåller kraftiga virvelströmmar framförallt i topplattan, vilka sänker induktansen på samma sätt som för kortslutningsringar om än mindre effektivt. Dessa virvelströmmar är dock inte fördelaktiga för distorsionen, vilken beror på olinjäriteter i stålet vid växlingar i magnetiseringsriktningen, vilket i sin tur orsakar olinjäriteter i den drivande strömmen.

[petersteindl]

Jag undrar om inte PAC-elementen har kortslutningsring också. De har ju samma Le och samma storlek på spolen.

SB12PAC(R)25-4 har väldigt hög prestanda/pris så vitt jag kan se med sina dryga 350kr per element.

Väldigt snarlika parametrar och frekvenskurvor
https://sbacoustics.com/product/4in-sb12pac25-4/
https://sbacoustics.com/product/4in-sb12cacs25-4/

Notera skillnaderna i impedanskurvorna vid högre frekvenser så ser det inte ut som du hoppas.

ca 3 ohm skillnad vid 5 kHz är ju inte värst ändå

Vill du se induktansen, så titta på impedansen vid 20 kHz.

Frekvensgången från 1 kHz till 5 kHz skiljer en del mellan elementen, till CAC:s fördel.

Jag väljer att använda ett 4”-element istället för 5,5” eller 6,5” för att få ett element som är rakare i just det frekvensområdet och då inkluderar jag spridningen i det frekvensområdet.

Sedan kan man ta med i beräkningen för vilket ändamål högtalarna skall användas. För höjdinformation i ett Atmos-system vet jag inte riktigt hur en kravspec ser ut.

Gällande dist och virvelströmmar, se I-ors inlägg.

Det man kan säga är att impedansen ges av resistans + induktans + resistiva förluster + reaktiva förluster. Förluster kan te sig linjära eller olinjärt samt med hysteres.
I dynamiska högtalarelement får man hela paketet. Normalt är det så att kortsluter man induktansen effektivt så råkar man även linjärisera och minska förluster och i viss mån hysteres. Det är sådana parametrar jag värdesätter förutom tonkurva och spridning.

[Kraniet]

Här är Dolbys dokument för Atmos
https://professional.dolby.com/siteasse ... ations.pdf

För de olika surroundhögtalarna är det detta de anger:

4.4 Surround Speaker Sound Pressure Level: 99 dB
Each speaker and associated amplifier must have a maximum output capability of 99 dB continuous SPL atthe RLP (defined on
page 1). Speaker capability must be determined, as described in Section 6. We recommend an amplifier with 3 dB of headroom
(that is, twice the required continuous power).
4.5 Surround Array Sound Pressure Level: 105 dB
Each surround array and the associated amplifiers must be able to produce 105 dB continuous SPL at the RLP. To meet
this requirementfor surround arrays with fewer than four speakers, each speaker must be able to produce more than 99 dB
continuous SPL.
4.6 Surround Sound Frequency Response: 40 Hz to 16 kHz, +3/–6 dB
Dolby Atmos auditoriums must support playback of full-range surround signals. To meet this specification standard, cinema
surround speakers with limited bass response require bass management. If bass management is used, the recommended
surround speaker frequency response (+/-3 dB) is 90 Hz or lower. The required surround speaker frequency response is (+/-3
dB) at < 130 Hz. The crossover frequency should be set based on the capabilities of the surround speakers, but must not be
higher than 130 Hz.
For larger auditoriums (>500 seats), auditoriums with more than seven surround speakers on a side wall, or where the
specified bass management crossover frequency is higher than 80 Hz, we recommend additional subwoofer pairs.
4.7 Surround Speaker Coverage Angles
To provide uniform coverage across the seating area, the following nominal surround speaker coverage angles are
required. Use these guidelines to select the most appropriate speaker model from the manufacturer line. In all of the
following cases, coverage angle refers to the nominal angle between the speaker –6 dB points.
4.7.1 Horizontal Coverage Angle, Front Side Surround Speakers: 60°
Each front side surround speaker that is forward of the central listening area (CLA) should have a horizontal coverage
angle of ≥60°.
4.7.2 Vertical Coverage Angle, Front Side Surround Speakers: 40°
Each front side surround speaker that is forward of the CLA should have a vertical coverage angle of
≥40°.
4.7.3 Horizontal Coverage Angle, Side Surround Speakers: 90°
Each side surround speaker that is adjacent to the CLA should have a horizontal coverage angle ≥90°. For best audience
coverage, we recommend a wider dispersion, >100°.
4.7.4 Vertical Coverage Angle, Side Surround Speaker: 50°, ±10°
Each side surround speaker that is adjacent to the CLA should have a vertical coverage angle of 50°,
±10°.
4.7.5 Coverage Angle, Front and Rear Top Surround Speakers: 50°
The front-most top surround speakers (those in front of the first audience seats) and the rear-most top surround speakers
should have vertical and horizontal coverage angles ≥50°. A conical dispersion horn should have a coverage area ≥50°.
4.7.6 Coverage Angle, Top Surround Speaker: 100°
The top surround discrete speakers directly above the CLA should have vertical and horizontal coverage angles ≥100°.
A conical dispersion horn should have a coverage area ≥100°.
4.7.7 Coverage Angle, Top Surround Speaker: 100°
The top surround paired speakers directly above the CLA should have vertical and horizontal coverage angles ≥100°. A
conical dispersion horn should have a coverage area ≥80°.

[paa]

Många surroundhögtalare blir det, även i mindre rum om man ska följa detta dokument, men det är väl avsett för kommersiella biografer?
Hur ser det ut på hemmabiosidan?

[Kraniet]

Här är Dolbys guide för hemmabruk

https://www.dolby.com/siteassets/techno ... 8_r3.1.pdf

Trinnovs guide är också bra för mer input ang setup
https://www.trinnov.com/en/blog/posts/t ... out-guide/

[paa]

Gick igenom högtalarförrådet och hittade ett par Kef B110. Är dom så dåliga så det inte lönar att prova dom i taket framtill? Tänkte prova med SB-diskanter också i lådorna i så fall.