Hur gå tillväga att mäta in utan delningsfilter?

[Diavolo]

Hej!

har fortfarande inte löst frågan om delningsfilter här hemma, och därför skjutit upp mätning med mina bägge subwoofers. Vill åtgärda det denna veckan så jag kan njuta av väl avstämd frekvensåtergivning i helgen.

Jag vill alltså vara säker på att både subbar och frontar spelar i takt, trots att jag inte har någon delningsfilter på försteget (hö/vä RCA resp XLR på försteget spelar fullfrekvens. Just nu går XLR till slutstegen (en per LTS 3vf1) och RCA till subbarna.

Det finns både högpass och lågpass på subbarna så jag skulle väl kunna dra XLR från försteget via subbarna, ställa in högpass och lågpass på 80Hz(?) och vidare till förstärkarna för frontarna? Men hifi-mässigt, är det inte bättre att manipulera vid försteget eller källan? Och så vill jag ju eg. inte ha XLR-kablar över hela golvet.

Har både Dirac Live Processor med Bass Control installerat i streamern (Apple Music på Mac Mini, via Dirac Live Processor ut på USB-A till USB-B på DAC/försteget Nuprime DAC-9). Men jag kan väl inte justera timing (annat?) t.ex. via Dirac för <80Hz för då påverkar det ju både frontar och subbar. Så för att få subbarna att spela i takt med frontarna, måste jag då göra allt millimetermässigt genom att flytta subbarna? Eller hur ska jag gå tillväga för att få systemet att låta bra?

Uppställning: En subb (SVS PC-13 Ultra) till höger om frontarna (LTS 3vf1), inne i hörnet. Den andra subben (SVS PC-13 Ultra) i vänstra bakre hörnet.

JAg är verkligen noob på detta - därför jag köpte Dirac Live, för att slippa mecka en massa. Men inser begränsningarna med inget delningsfilter / ingångarna (skriv inte miniDSP Flex... ).

Hilfe bitte! <3

[Calleberg]

Jag kör en Sunfire HSR10 och några Rauna Ymer via Subben 60 eller 70Hz delning har jag för mig funkar jävligt bra.

Dotterns rum, ja hon är bortskämd...

[I-or]

Du måste förstås ha någon form av delning mellan frontar och basmoduler, men allt annat fixar Dirac automagiskt.

Spoiler:

Visa

Om man vill få ut maximalt ur anläggningen bör man dock kontrollmäta den fönstrade frekvensgången (direktljudet) över sådär 2 kHz i lyssningspositionen för att se om Dirac ställer till det lite här (vilket är ganska vanligt, men beror på både högtalar- och rumsegenskaper).

Detta är enklare än man tror, man mäter med REW och ställer sedan i IR Windows Left width på 2 ms och Right width på 1 ms och avslutar med Apply windows to all (allt annat kan lämnas på default). Sedan kontrollerar man om frekvensgången är konstant upp till 20 kHz genom att välja SPL & Phase. Eftersom den inte kommer att vara det så får man sedan knöka till målkurvan så att man hamnar inom +/- 1 dB med glättning om 1/6 oktav (Graph -> smoothing 1/6 octave).

Mikrofonkapseln ska för övrigt placeras på ett avstånd om minst 35 cm från reflekterande ytor som t.ex. lyssningsfåtöljen.

[Diavolo]

Tack I-or. "Fönstrad", vad innebär det? Att man gjort mätningen inom en avgränsning (=fönster) mellan X basfrekvens och Y diskantfrekvens (t.ex. 30Hz-2kHz när du nämner 2kHz)?

Lågpassfilter kan jag sätta på subbarna, dock inte högpass på frontarna tyvärr. Fick tips av SVS om dessa, men för pris+frakt, ja då är det lika bra jag ger upp och säljer DAC/försteg och köper en Flex iaf och går miste om Dirac Bass Control men kan nog få bättre ljud iom crossovern. Enig?

btw, vad är lägsta frekvens -3dB(A) för LTS 3vf1?

[Hjalmar_Branting]

Fönstrad tidsmässigt,då ser du bara direktljud och slipper se blandat ljud med reflektioner som kommer från rummet.

[I-or]

Om du vill slippa krångla med aktiv delning så kan du ställa basmodulerna på max känslighet så att basarna i LTS 3vf1 får mindre jobb (efter korrektion), men kom ihåg att du då får ställa delningsfrekvensen lite lägre i basmodulerna (63 Hz, vilket verkar vara ett snäpp nedåt) för att den akustiska delningsfrekvensen ska hamna ungefär där det är tänkt (80 Hz). Detta är dock inte kritiskt - om du akustiskt får en delningsfrekvens någonstans i området ca 70-100 Hz så kommer du inte att märka speciellt stor skillnad - d.v.s. även en inställning om 80 Hz kommer att fungera väl och antagligen t.o.m. bättre än 63 Hz i praktiken.

Ytterligare en möjlighet om du kör mycket bioljud med infrafrekvenser är att sätta igen porten på LTS 3vf1 så att du får en akustisk avrullning med korresponderande förskjutningsbegränsning i låg-/infrabasen. För musik är det dock oftast bättre att lämna porten öppen eftersom detta minimerar konförskjutningen. Detta gäller inte vinylavspelning med mycket lågfrekvensskräp, då det är bättre att sätta igen porten.

Sätt lågpassfiltrets branthet till 24 dB/oktav. Du bör utnyttja faskontrollen i basmodulerna för maximal nivå runt delningsfrekvensen i lyssningspositionen innan Diracs automagi får arbeta.

Distorsionen blir förstås lägre med elektronisk högpassfiltrering, men den beskrivna lösningen räcker nog en bit i alla fall.

Hela detta upplägg är förstås helt beroende av att Dirac fixar frekvensgången.

[RogerGustavsson]

btw, vad är lägsta frekvens -3dB(A) för LTS 3vf1?

I byggartikeln visas denna kurva:

Skärmbild 2024-10-29 080027.png (321.44 KiB) Visad 4480 gånger

[Diavolo]

btw, vad är lägsta frekvens -3dB(A) för LTS 3vf1?

I byggartikeln visas denna kurva:

Jag är tyvärr inte så hemma på vilka frekvenser som är utplottade på axlarna på en standard graf, men jag gissar det är alla tre elementen, och att det är vid 40Hz som basen faller?

[Diavolo]

Om du vill slippa krångla med aktiv delning så kan du ställa basmodulerna på max känslighet så att basarna i LTS 3vf1 får mindre jobb (efter korrektion)

Max känslighet? Du menar volymen?
Ja jag vill helst korrigera så lite som möjligt.

men kom ihåg att du då får ställa delningsfrekvensen lite lägre i basmodulerna (63 Hz, vilket verkar vara ett snäpp nedåt) för att den akustiska delningsfrekvensen ska hamna ungefär där det är tänkt (80 Hz).

Jag har testat lite med 50, 63, 70, 80, 100 och vid 50 blir det för tunt 50-100Hz från LTS'erna säger öronen. 63 så blir det rätt bra övergång. 70 o uppåt blir det klart för mkt. Rullat av basarna 24dB eftersom LTS'erna är portade (per SVS rekommendation)

Ytterligare en möjlighet om du kör mycket bioljud

Inget sånt. Visst är det coolt för demosyfte (som Hans Zimmer's Batman-"låt" som får hela rummet att vibrera), men verkar vara väldigt lite av musiken som går så djupt, eller?

Sätt lågpassfiltrets branthet till 24 dB/oktav. Du bör utnyttja faskontrollen i basmodulerna för maximal nivå runt delningsfrekvensen i lyssningspositionen innan Diracs automagi får arbeta.

Ok, bra jag fick det bekräftat av dig också, jag tyckte SVS rekommendation lät lite för flackt, men jag kan ju inget om akustik så...

Distorsionen blir förstås lägre med elektronisk högpassfiltrering, men den beskrivna lösningen räcker nog en bit i alla fall.

Mm. Förutom att byta DAC'en till t.ex. miniDSP Flex och sälja licensen för Dirac Processor, är det annars en miniDSP 2x4 HD som är valet om jag enbart behöver högpassfiltreringen?

Hela detta upplägg är förstås helt beroende av att Dirac fixar frekvensgången.

Tänkte iaf börja med Dirac, och sedan ev lära mig REW för ev finjustering, a'la det du beskrev i posten innan.

btw, finns det något bra ställe där jag kan läs om hur att utföra fönstrad frekvensmätning?

[Diavolo]

Förresten, kan jag räkna ut hur mkt fasförskjutning jag behöver på den bakre basmodulen (wtf, skrev jag verkligen basmodul. Lättpåverkad av I-or )? Vill helst inte avgöra med öronen utan lita på matematikens underverk. Kan ställas i 15°-steg 0-180. Främre ska tydligen stå på 0 oavsett, enligt SVS. Hur mäter/räknar jag ut den isf? Eller om jag kan göra det med REW eller annan (enklare) mjukvara?

[RogerGustavsson]

btw, vad är lägsta frekvens -3dB(A) för LTS 3vf1?

I byggartikeln visas denna kurva:

Jag är tyvärr inte så hemma på vilka frekvenser som är utplottade på axlarna på en standard graf, men jag gissar det är alla tre elementen, och att det är vid 40Hz som basen faller?

Ser ut att vara full nivå ner till 25 Hz från porten. -3dB vid ca 20 Hz.

[I-or]

Ja, volymkontrollen på max i basmodulerna. Du får dock inte till någonting som låter vettigt innan Dirac har gjort sitt.

Man kan inte med enkla metoder räkna ut vilket relativt fasläge som är optimalt mellan frontar och basmoduler utan detta måste mätas (det går även att lyssna sig fram med lämpliga signaler). Skälet är att reflekterade bidrag från rummets begränsningsytor dominerar frekvensgången. Observera att de fysiska avstånden till lyssningspositionen är oväsentliga i sammanhanget.

Några beskrivningar angående fönstrade mätningar med REW finner man här: viewtopic.php?p=2235171#p2235171

[eljulio]

Köp en minidsp Flex.... moha, ha..ha.... ha....

[Diavolo]

I-or, tack för informationen. Mao har jag ännu mer jobb att göra om jag inte kan utgå från 0° på den i hörnet. Hittade några inlägg om hur att använda REW för ändamålet. Får väl se om jag reder det... Mamma sa ju att Bra karl reder sig själv. Fan tro't.

Roger: Det är ju insane!! Lyssnar man i mitt vardagsrum så låter det som det typ inte finns något under 50Hz... Men visst, den spelar kanske så lågt, men utan något ljudtryck
'Hur många Hz per lodrätt streck?

eljulio: Ditt nick säger allt om vem du vill vara. Jag vet f.ö. var dina OA5x bor...

[RogerGustavsson]

Roger: Det är ju insane!! Lyssnar man i mitt vardagsrum så låter det som det typ inte finns något under 50Hz... Men visst, den spelar kanske så lågt, men utan något ljudtryck
'Hur många Hz per lodrätt streck?

Från vänster är det: 20-30-40-50 Hz osv. Mycket märkligt om det inte finns något under 50 Hz! Vilken version är det du har, den med 2 eller 4 basar? Är allt rätt kopplat? Basreflexporten är avstämd till ca 28 Hz och dess bidrag bör vara stort. Dessa högtalare ska stå en bit ut från bakomvarande vägg.

[Diavolo]

Jo jag har fått höra det förr Roger
Det är 3vf1, en 8" bas. Kan ha jättebra bas, har hört det själv. Dock inte i mina 52kvm vardagsrum med 360cm takhöjd.
Högtalarna står 40cm ut och är rätt kopplade (testade med 9V-batteri efter jag gjorde bort mig förut här på forumet)

[I-or]

En simulering visar att skalningen av de närfältsmätta ljudtrycksnivåerna för LTS 3v-F1 inte riktigt stämmer. Portbidraget ligger flera dB för högt i diagrammet ovan. Dessutom är förstås den totala ljudtrycksnivån betydligt lägre än portens bidrag vid dennas -3 dB-punkt.

Frifältsfrekvensgången för LTS 3v-F1 rullar av lite väl snabbt under ca 100 Hz för att kompenseras av rumsbidragen även i en normal uppställning i ett lite större rum - därav Diavolos intryck av de ljudande egenskaperna i hans jätterum. Dessutom är förstås även den maximala luftpumpningskapaciteten begränsad, varför basmoduler är ett måste om man vill dra på lite.

[Diavolo]

Tack I-or förresten för länkningen till inlägget om fönstrad mätning. Jag hade inte hunnit följa länkarna du postade längre upp. Gjorde det igår kväll och såg då att min följdfråga om mönstrad mätning var ju med där. Så ursäkta mig för att jag frågade igen innan jag följt länkarna. Den på miniDSP's sida var ju hur lättförståelig som helst när jag även tog din "spoiler" i ditt först svar i beaktning.

[Diavolo]

Då ska vi se, det blev ju så klart följdfrågor efter att ha läst lite mer. Tyvärr kom jag hem sent ikväll och sonen la sig tidigt för att han har fm-skift, så det blev varken mätningar eller lyssningar.

Har gjort ett körschema, men då uppstod nedan fetmarkerade frågor som jag inte riktigt kan hitta ett bra svar på:

1. Sätt lågpassfilter på båda subwoofers på 80Hz (alt 63Hz), 24dB avrullning.
2. Justera volym på resterande högtalare så de matchar varandra inför mätning, cirka 80dB(A)
3. Gör fönstrad mätning av huvudhögtalare var för sig, samt tillsammans. Beräknad första reflektion/cancellering diskant golv/tak: Första reflektion golv: 1,48ms (675Hz) , första cancellering golv: 337Hz. Första reflektion tak: 6,87 ms (145Hz), första cancellering tak: 73Hz.

1. Vänster fram

2. Höger fram

3. Bägge tillsammans

4. Mät basmodulerna. Hur mäta då för att få fram fas, eftersom fönstrad mätning inte går ner till 80Hz? På golvet? avstånd: 2-3x Ø av baskonen (13,5” = 34cm) = 68-102cm?

1. Mät främre subwoofer

2. Mät bakre subwoofer

3. Mät bägge tillsammans?

5. Justera fasnivå på främre basmodul. Hur avgöra utifrån tidigare mätningar hur många graders förskjutning som behövs av denna subwoofern?
6. Justera fasnivå på bakre basmodul. Hur avgöra hur många graders förskjutning som behövs? (Mäta främre basmodul efter dess fasförskjutning? För att avgöra hur att justera bakre basmoduls behov av justering?)
7. Sätt volym på bakre subwoofer till 0dB och justera främre subwoofer så den har samma nivå (cirka -5 – -6 dB) som bakre, vid 80dB. Mätning dB(C), långsam mätning, en hel låt med jämn basgång, alt mha REW
8. Mät med Dirac Live. Låt Dirac Live sköta justeringen fullt ut.
9. Gör fönstrad mätning med REW 2kHz -> 20kHz
- Mät
- I IR Windows, ställ in Left width på 2 ms och Right width på 1 ms, Apply windows to all.
- Välj SPL & Phase samt välj Graph -> Smoothing 1/6 oktav.
- Kontrollera om frekvensgången är konstant (inom +/- 1dB, ) upp till 20 kHz genom att välja SPL & Phase.
10. Justera I Dirac Live. GOTO 9 UNTIL HAPPY

[Calleberg]

Är det försent att ändra trådrubriken.

Morellos granne ringde, han står tydligen ute i trädgården och vrålar "DELNINGSFILTER" det heter "DELNINGSFILTER"...

Lyckas du med det (och fortsatt använder den korrekta benämningen enl ovan ) ska jag ge dig ett tips om hur du enkelt kan få till det här hyffsat med enbart höronen, då det verkar som vi här råkat ut för kraftig "scope creep"... Sorry Morello

Det handlar rätt mycket om fasen och det har vi ju jobbat med förut

Lite Pausmusik (som nog passar bättre här än vad de flesta förstår ) under tiden kanske?

[Morello]

[Diavolo]

Jag förstår inte vad du skriver, det är ju ditt inlägg som har crossover... (se första inläggets titel, trådens titel och detta inläggets).
Så, kan jag få hjälp nu. ha ha ha
/Niclas

[eljulio]

Hur mycket påverkas distortionen av att spela 3-vägaren fullrange jämfört delning vid 80 eller 160hz (exempelvis). Jag har ju själv fått påtagligt renare återgivning på grund av lägre distortion för äggen, men 3-vägaren måste ju rimligtvis ha betydligt mer kapacitet än äggen för djupbasen. I övrigt skulle nog ett enklare delningsfilter göra stor skillnad bara det för bashantering. Kanske låter alldeles utmärkt utan större ingrepp ovan 500hz?

[Calleberg]

Jag förstår inte vad du skriver, det är ju ditt inlägg som har crossover... (se första inläggets titel, trådens titel och detta inläggets).
Så, kan jag få hjälp nu. ha ha ha
/Niclas

Sedärja, man blir fanimej lite tårögd...

Okay, förutom Höronen kan du nog behöva en tongeneratorapp och en käring...

En intressant detalj om ljudkällor och fas...

Om du summerar två identiska ljudkällor som spelar i fas med säg 80dB, blir den summerade outputen 86dB. Alltså klart hörbart ljudligare...
Men om man istället vänder på fasen på den ena ljudkällan så blir den teoretiska outputen = 0dB = Silence... dvs närmast en oändlig skillnad mot enbart en ljudkälla och mycket lättare att detektera än en skillnad om 6dB

Teoretiskt alltså, nån total utsläckning kommer det aldrig bli i ett vardagsrum...


En intressant detalj om delningsfilter...

Ett delningsfilter vrider fasen vid delningsfrekvensen med 45 grader per "ordningstal". Dvs ett "fjärde ordningens" filter (24dB/oktav) har en fasvridning om 180 grader vilket för cykliska signaler är detsamma som att vara i motfas VID DEN FREKVENSEN, eftersom fasvridningen i nästan alla filter är frekvensberoende.
Subbor avskurna med ett fjärde ordningens filter kombinerat med ofiltrerade huvudhögtalare är alltså, rent teoretiskt, den sämsta tänkbara kombinationen sett till output vid (och nära) delningsfrekvensen.
(Brasklapp för aspbergerpatienter... ja,ja akustisk överföringsfunktion är det som gäller, men vi skippar det för tydlighetens skull, och för att det i detta fall inte spelar någon roll )


Sååå, om du VÄNDER fasen på dina högtalare gentemot dina subbor och sedan använder din signalgeneratorapp för att generera samma frekvens som din valda delningsfrekvens till ditt försteg antingen via BT eller Sladd (om det finns ) och sedan justerar fasen på subborna tills ljudnivån upplevs som lägst så är du rätt nära..
Säkert enklast att göra på en sub i taget med den andra avstängd, men huvudhögtalarna spelandes hela tiden, Käringen använder du för att vrida på fasen medans du lyssnar.

När du sen kopplar fasen "Rätt" på huvudhögtalarna borde du vara hyffsat nära i fas med hela faderulingen (i vart fall vid delningsfrekvensen.)

Å så ett ämnesrelaterat fonogram...typ..

[eljulio]

På hugget idag Calleberg?

[I-or]

A. Ställ basmodulerna på full volym för att uppnå maximal nivåskillnad mot frontarna.

B. Mät i lyssningspositionen utan fönstring (d.v.s. ha maximalt långt tidsfönster, vilket är 500 ms i REW). På så sätt får du med alla rumsbidrag, vilket är vad hörseln tar hänsyn till för klangbedömning vid dessa frekvenser. Alla högtalare ska vara aktiva samtidigt här. Fasvinkeln för basmodulerna varieras sedan tills du uppnår maximal genomsnittlig nivå i lyssningspositionen runt ca 60-100 Hz. Var beredd på att iterera en del. (Alternativet är att polaritetsvända och sikta på minimal nivå som Calleberg är inne på ovan, men glöm inte att vända tillbaka.)

C. Låt sedan Dirac Live utföra sin automagi. Om allt är som det ska så ska mjukvaran överlag sänka nivån ordentligt i basen även om det blir en hel del korrigering av rumsresonanserna också.

D. När du har blivit van vid REW-mätningar så kan du kolla Dirac-korrektionen i diskanten med fönstrade mätningar.

[Calleberg]

På hugget idag Calleberg?

Kämpar ner Krigen och klimatet bara...

[Diavolo]

Subbor avskurna med ett fjärde ordningens filter kombinerat med ofiltrerade huvudhögtalare är alltså, rent teoretiskt, den sämsta tänkbara kombinationen sett till output vid (och nära) delningsfrekvensen.
(Brasklapp för aspbergerpatienter... ja,ja akustisk överföringsfunktion är det som gäller, men vi skippar det för tydlighetens skull, och för att det i detta fall inte spelar någon roll )

Ouch. Så jag kan förvänta mig en jäkla dipp frekvensmässigt 70-90Hz då?

Sååå, om du VÄNDER fasen på dina högtalare

Hur tusan gör jag det?!

gentemot dina subbor och sedan använder din signalgeneratorapp för att generera samma frekvens som din valda delningsfrekvens till ditt försteg antingen via BT eller Sladd (om det finns )

Ha ha ha, sladdar har jag gott om.

/Niclas

[Diavolo]

Alternativet är att polaritetsvända och sikta på minimal nivå som Calleberg är inne på ovan, men glöm inte att vända tillbaka.

Ahhhhh, så fasvändning = polaritetsvändning = "byt plus till minus på högtalarna" på vanlig svenska? Ha ha ha

Tusen tack för att ni står ut med alla nybörjarfrågor... Och tack för att ni tar er tid att svara.

Tack för skratten Calleberg

[Calleberg]

Tack för skratten Calleberg

Vasjego, detta är ju en HOBBY och som sådan bör den inte tas på alltför stort allvar.

Hängde du med på varför jag klistrade in youtubeklippet med Disturbed/sound of silence covern, förutom att den versionen av låten är grym alltså?