Nätdelar i våra apparater, tänker på Dac och CD-Spelare..

[distad]

Du har det lätt du. Går att skylla på allt möjligt, "om" du skulle höra något något nytt i dina öron = du behöver aldrig mer byta ut något i anläggningen.

[distad]

Placebo ska man inte förakta.

Ja går på hörsel när de gäller daccar ock ljudkort.
Hör ja ingen skillnad så säljer ja den dyrare.

Jag går på hörsel när det gäller allt inom ljud, blir konstigt annars... Och jag lyssnar och väljer det som jag tycker bäst om.
Allt ifrån kablar till högtalare. Hör jag skillnad så finns det skillnad. Hör jag inte skillnad så finns ingen skillnad. Det som låter bäst "är bäst" i mina öron.

[hifikg]

Konstigt sätt att välja. Jag kollar vad ledande figurer i forat tycker och satsar på det. Följer alltid den senaste trenden. Nu ska jag tvätta min banlonpolo!

[Tell]

Placebo ska man inte förakta.

.. men jag påverkas inte av den

Var allt jag läste där..

För nej, ni litar inte på eran hörsel, ni litar på eran hjärna, och den hjärnan är lättlurad.
Ja nä Faktiskt går sakta men säkert från att vara Faktiskt till Magi. Tråkigt!

[JM]

Placebo ska man inte förakta.

.. men jag påverkas inte av den

Var allt jag läste där..

För nej, ni litar inte på eran hörsel, ni litar på eran hjärna, och den hjärnan är lättlurad.
Ja nä Faktiskt går sakta men säkert från att vara Faktiskt till Magi. Tråkigt!

Faktiskt har förändrats under de år jag hängt här. Från skum pseudofysik till faktiskt mätbar objektiv fysik. På svåra sidan hur vi upplever mätbart fysikaliskt ljud och framför allt hur olika kombinationer av mätbart ljud upplevs har vi uppenbarligen en lång väg att gå. Endast Toole/Olive har med en hyfsad dyr ännu ej reproducerad dubbelblind studie närmat sig verkligheten hur vi faktiskt hör i våra lyssningsrum. Studien har sina brister ffa att den gäller bara i relativt stora rum.
FFA I-or, Maarten, Morello o några till har på ett stimulerande sätt lyft fram de fysikaliskt grundläggande parametrarna viktiga för mer objektiva ljudupplevelser.
Att ha faktisk samklang mellan hörbart bra ljud och fysikaliskt mätbart bra ljud är alltid ett måste. Finns inte denna samklang bör man dra åt sig öronen.

JM

[Imperial-Blomman]

Om två daccar mäter likadant men låter olika i ett blindtest.
Vilken ska man välja då

[Almen]

Om två daccar mäter likadant men låter olika i ett blindtest.
Vilken ska man välja då

Du inte hitta två DAC:ar som mäter exakt likadant, och det kommer att vara mycket svårt att hitta två DAC:ar (av modern konstruktion) som låter olika i ett blindtest.

Så det är lyckligtvis inget relevant dilemma.

[pLudio]

Om två daccar mäter likadant men låter olika i ett blindtest.
Vilken ska man välja då

Det är valfritt.

[Rille]

Man väljer den som låter bäst såklart.

[Tell]

Om två daccar mäter likadant men låter olika i ett blindtest.
Vilken ska man välja då

Ja den dagen det sker så är det dags att se över mätningarna, men iom det inte skett än så..

[hifikg]

Har förstås inte mätt alla parametrar, ja ingen faktiskt, men den där Sinad-mätaren placerade kinesen och Qutest på samma siffra (vad det nu innebär) så de mäter lika i något avseende. Ändå är det roligare att lyssna på musik genom Qutest. Vad mer kan man mäta? Storleken? Då tror jag att kinesen är större men lättare.

[pLudio]

Ändå är det roligare att lyssna på musik genom Qutest.

Chords julbelysning är svårslagen!

[JM]

Mäter två olika högtalare lika och dubbel blindtest visar att det finns en signifikant skillnad är det dags att kolla vad fysiken faktiskt mäter. Sannolikt har missats någon viktig fysikalisk variabel. Ej ovanligt. Högtalare i rum är svårt.

Mäter två apparater genom samma högtalare i samma lyssningsrum/position mäter fysikaliskt lika men låter olika i det enskilda fallet i samma lyssningsrum/lyssningsposition sitter orsaken vanligen mellan öronen - ej i fysiken.

JM

[jansch]

Har förstås inte mätt alla parametrar, ja ingen faktiskt, men den där Sinad-mätaren placerade kinesen och Qutest på samma siffra (vad det nu innebär) så de mäter lika i något avseende. Ändå är det roligare att lyssna på musik genom Qutest. Vad mer kan man mäta? Storleken? Då tror jag att kinesen är större men lättare.

SINAD är ju ett mått på dynamiken inklusive distorsion vilket medför att distorsionen kan vara dominerande eller bruset.
Vanligtvis är bruset vitt/stokastiskt (eller liknande) vilket hörseln ignorerar eller åtminstonde inte kopplar ihop det med musikignalen. Det krävs mycket brus för att det skall upplevas om störande.
Distorsion följer musiksignalen och "blir en integrerad del" av musiken och vi blir mer påverkade/störda. Hörseln kan inte separera ren musiksignal från distorsionen.

Nu är ju i sig brus distorsion också (förvrängning av ursprungsigalen) men vi mäter/redovisar det som oftast som brus då det både tekniskt och psykoakustiskt är annorlunda från det vi normalt definierar som distorsion.

I vissa fall kan då en brusig t.ex förstärkare låta musikaliskt bättre än en med dominerande distorsion trots att dom uppvisar samma SINAD. Bara som exempel.....

Varför skriver jag detta då......
Jo, ett enskilt mätresultat visar bara vad vi mätt, inget annat och är ofta inte kopplat direkt till en specifik musik/kvalitetsupplevelse.
Detta är extra tydligt när vi t.ex mäter lika direktljud (frekvensgång) på högtalare där 2 högtalare kan låta väldigt olika p g a spridningskaraktäristik och rummets påverkan.

En värdering måste göras av helheten (alla mätningar), inte bara frekvensgång, distorsion, SINAD, IM, osv enskilt.

[hifikg]

O när kan man veta att man har mätt "allt"?

[distad]

O när kan man veta att man har mätt "allt"?

Eller så siiiter (skiter)man i det och lyssnar på musik istället ?

[hifikg]

O när kan man veta att man har mätt "allt"?

Eller så siiiter (skiter)man i det och lyssnar på musik istället ?

Du e inte så dum du inte

[Imperial-Blomman]

+1

[sprudel]

Idag ska jag blindtesta min Tesla. Har bytt från en BMW hybrid till Tesla Y. Hela min tillvaro upptas av av mina tvivel på om jag uppfattar tillvaron korrekt. Jag brukar också ta en banan till min musli på morgonen och tycker det är godare med banan än utan. Men är det korrekt? Det kanske är en dålig banan?
Är verkligen djupt intresserad av detta och skulle vilja tillkalla en expertgrupp från Faktiskt för att reda ut det här ordentligt. Experterna är självutnämnda och har mediokra kunskaper inom fysiologi och neurologi, men det spelar ingen roll, de kan ALLT och de är facit ändå för att jag ska få sinnesfrid.
D-a banan.

[jansch]

O när kan man veta att man har mätt "allt"?

Ett seriöst svar på din fråga.

"Alla mätningar" är inte lika med att man har "mätt allt" som går att mäta, det är nog ett vanligt missförstånd att tro det.
Man har analyserat/mätt det som är relevant för målet med mätningarna.
Jag var nog otydlig i mitt tidigare inlägg.

För att vara riktigt "torr" i svaret på din fråga:
Man har mätt "allt" när man har "bockat av" det mätningar som föreskrivs*.
T.ex flygindustrin med dess kontrollorgan är riktigt bra på det, hifiindustrin är kass och snake oil tillverkarna ska vi inte tala om.

*Det finns ju dock ingen samlad kravlista på mätningar för hifiprodukter utan det är upp till varje tillverkare att presentera det som man tycker är lämpligt (och då givetvis gynnar försäljningen). Som tur är har vi generella regler för EMC och elsäkerhet men som dock inte alltid följs.

[jansch]

Idag ska jag blindtesta min Tesla. Har bytt från en BMW hybrid till Tesla Y. Hela min tillvaro upptas av av mina tvivel på om jag uppfattar tillvaron korrekt. Jag brukar också ta en banan till min musli på morgonen och tycker det är godare med banan än utan. Men är det korrekt? Det kanske är en dålig banan?
Är verkligen djupt intresserad av detta och skulle vilja tillkalla en expertgrupp från Faktiskt för att reda ut det här ordentligt. Experterna är självutnämnda och har mediokra kunskaper inom fysiologi och neurologi, men det spelar ingen roll, de kan ALLT och de är facit ändå för att jag ska få sinnesfrid.
D-a banan.

Sprudel,
Jag kan lugna dig med att du är en helt vanlig människa, subjektiv i dina bedömningar, gäller även bl.a bananer och ljudupplevelser och inte minst när man köpt en ny bil. Det är ju svårt att t.ex acceptera ett felköp (ingen värdering av Tesla contra BMW).

Blanda inte ihop fysiska mätningar med hur vi värderar generellt.
Du har säkert kontrollerat Teslans räckvidd på en laddning och att den räcker för ditt behov (ett typiskt standardiserat mätvärde) och dragit av för säkerhetsmarginal och svensk vinter.
Kanske har du googlat på tester också där journalister kört räckviddstester (ett typiskt mätvärde) för att verifiera.
Jag kan alltså inte för mitt liv tro att du bara accepterat säljarens subjektiva "du förstår, den här bilen går långt på en laddning".
Fördelen med fysikaliska tester/resultat är att du inte behöver vara expert, bara veta ditt behov.


Du får gärna berätta för mej hur neurologi kommer in i sammanhanget?

[hifikg]

O när kan man veta att man har mätt "allt"?

Ett seriöst svar på din fråga.

"Alla mätningar" är inte lika med att man har "mätt allt" som går att mäta, det är nog ett vanligt missförstånd att tro det.
Man har analyserat/mätt det som är relevant för målet med mätningarna.
Jag var nog otydlig i mitt tidigare inlägg.

För att vara riktigt "torr" i svaret på din fråga:
Man har mätt "allt" när man har "bockat av" det mätningar som föreskrivs*.
T.ex flygindustrin med dess kontrollorgan är riktigt bra på det, hifiindustrin är kass och snake oil tillverkarna ska vi inte tala om.

*Det finns ju dock ingen samlad kravlista på mätningar för hifiprodukter utan det är upp till varje tillverkare att presentera det som man tycker är lämpligt (och då givetvis gynnar försäljningen). Som tur är har vi generella regler för EMC och elsäkerhet men som dock inte alltid följs.

Ungefär så, trots att vi mätt 33 parametrar, kommit fram till att allt är lika och ingen skillnad borde finnas, så kan mitt öra ändå uppfatta en skillnad, kanske går den också att mäta, bara med ett mått som vi inte tagit. O så kan vi hålla på i oändlighet, så det där med att tro på vad man hör kanske räcker. För en individ. Ibland kan jag inte förklara vad jag hör för skillnad, det handlar mer om en känsla, en totalupplevelse. Då blir det tufft att veta vad jag borde mäta.

[sprudel]

Idag ska jag blindtesta min Tesla. Har bytt från en BMW hybrid till Tesla Y. Hela min tillvaro upptas av av mina tvivel på om jag uppfattar tillvaron korrekt. Jag brukar också ta en banan till min musli på morgonen och tycker det är godare med banan än utan. Men är det korrekt? Det kanske är en dålig banan?
Är verkligen djupt intresserad av detta och skulle vilja tillkalla en expertgrupp från Faktiskt för att reda ut det här ordentligt. Experterna är självutnämnda och har mediokra kunskaper inom fysiologi och neurologi, men det spelar ingen roll, de kan ALLT och de är facit ändå för att jag ska få sinnesfrid.
D-a banan.

Sprudel,
Jag kan lugna dig med att du är en helt vanlig människa, subjektiv i dina bedömningar, gäller även bl.a bananer och ljudupplevelser och inte minst när man köpt en ny bil. Det är ju svårt att t.ex acceptera ett felköp (ingen värdering av Tesla contra BMW).

Blanda inte ihop fysiska mätningar med hur vi värderar generellt.
Du har säkert kontrollerat Teslans räckvidd på en laddning och att den räcker för ditt behov (ett typiskt standardiserat mätvärde) och dragit av för säkerhetsmarginal och svensk vinter.
Kanske har du googlat på tester också där journalister kört räckviddstester (ett typiskt mätvärde) för att verifiera.
Jag kan alltså inte för mitt liv tro att du bara accepterat säljarens subjektiva "du förstår, den här bilen går långt på en laddning".
Fördelen med fysikaliska tester/resultat är att du inte behöver vara expert, bara veta ditt behov.


Du får gärna berätta för mej hur neurologi kommer in i sammanhanget?

Nerves, my friend.

[Tell]

Idag ska jag blindtesta min Tesla. Har bytt från en BMW hybrid till Tesla Y. Hela min tillvaro upptas av av mina tvivel på om jag uppfattar tillvaron korrekt. Jag brukar också ta en banan till min musli på morgonen och tycker det är godare med banan än utan. Men är det korrekt? Det kanske är en dålig banan?
Är verkligen djupt intresserad av detta och skulle vilja tillkalla en expertgrupp från Faktiskt för att reda ut det här ordentligt. Experterna är självutnämnda och har mediokra kunskaper inom fysiologi och neurologi, men det spelar ingen roll, de kan ALLT och de är facit ändå för att jag ska få sinnesfrid.
D-a banan.

Återigen så är liknelser med bilar oerhört dåliga eftersom det finns en ziljard variablar i bilar som gör att dom upplevs som olika, medans när det gäller DACs så finns det inte mycket alls eftersom alla dom har egentligen exakt samma mål, så rak frekvensgång och så låg dist och brus som möjligt. Är dom tre lika, aka vågformen som går in är densamma som går ut, så kommer dom låta likadant. Detta går att mäta och vi har ganska bra kunskaper om vad vi människor har för hörbarhetsgränser, och det här med placebo etc är också det väldigt duktigt forskat på. Hur var det själv med din expertis i ämnet?

Ungefär så, trots att vi mätt 33 parametrar, kommit fram till att allt är lika och ingen skillnad borde finnas, så kan mitt öra ändå uppfatta en skillnad, kanske går den också att mäta, bara med ett mått som vi inte tagit. O så kan vi hålla på i oändlighet, så det där med att tro på vad man hör kanske räcker. För en individ. Ibland kan jag inte förklara vad jag hör för skillnad, det handlar mer om en känsla, en totalupplevelse. Då blir det tufft att veta vad jag borde mäta.

Ja då var det återigen det där med bias och placebo som kan kicka in och göra att du hör i syne. Eller så var det så enkelt att den ena råkade ha högre ut-nivå än den andra vilket gör att den garanterat kommer upplevas som bättre.
Det finns alltså mycket som kan fela, vilket är just därför som korrekt utföra blindtester egentligen är det enda sättet att ta reda på vad det är du hör eftersom det plockar bort allt detta som kan fela.

Men som jag skrivit förut så har jag egentligen inget problem med att just du upplever att X låter bättre än Y trots att dom rent tekniskt faktiskt skickar ut exakt samma signal, jag menar sitter du nöjd så sitter du ju nöjd! Det är bara det när folk helt blint ratar forskning likt en flat earther och som sprider vidare gamla myter, och att det finns företag som tjänar grova pengar genom att på att rida på den vågen. Autisten i mig har då väldigt svårt att vara tyst..

[Tell]

Här är förresten ett par intressant avsnitt från Mindfields där dom bl a får folk att uppleva fysisk smärta trots att det inte finns nånting som ska kunna göra ont. Handlar inte om just hifi då, men det är fortfarande den mänskliga hjärnan som kan luras väldigt lätt av andra stimuli än just det som man tycker sig uppleva.

[I-or]

Jag ser många påståenden av inläggsförfattare som anser sig med säkerhet kunna detektera skillnader när det gäller DAC:ar av god klass. Detta har alltså fastställts i välkontrollerade blindtest?

Frågan är naturligtvis retorisk, men om skillnaderna är så stora som påstås så kräver ett sådant test väldigt lite av deltagarna. Trötthet, bakfylla eller teststress kommer då inte att inverka på resultaten. Inklusive uppkoppling och den obligatoriska nivåkalibreringen inom 0,1 dB som krävs för A/B och ABX så tar det dessutom bara ca en halvtimme till en timme att slutföra ett sådant test.

Istället för att bjuda på diverse anekdoter och undermåliga analogier så är det bara att sätta igång och täppa till trutarna på tvivlarna.

För egen del har jag deltagit som testledare eller lyssnare i blindtest* fler gånger än jag orkar räkna. Även de stöddigaste guldöronen brukar bli högst ödmjuka efter att ha sett resultaten.

Om skillnader de facto föreligger så handlar det för övrigt alltid om tydligt mätbara effekter. Mätinstrumenten är flera tiopotenser känsligare än lyssnarna och dessutom är repeterbarheten skyhög. Vi vet sedan mycket länge vad som har betydelse för hörseln och därför ska mätas.


*Jag har även deltagit i ganska många blindtest när det gäller öl, vin, sprit och läsk, vilket alltid har varit kul. Genom att blindtesta lär man sig vara gränserna för våra sinnen går.

[gflar]

Ett blindtest på T-sprit vore väl nått?

[Tell]

.. men om vi nu prompt ska jämföra med bilar skulle det vara om vi hade kommit så långt i utvecklingen att dom hade kunnat göra 0-100 på långt under sekunden och med väggrepp som en sugpropp. Så jämför då draget mellan två bilar som gör 0-100 på 0.02s och den andra på på 0.005s, man ser ju helt klart vilken som är fyra gånger så bra, bara det att du själv aldrig kommer kunna uppleva det då du kommer dö med plattan i mattan.
Eller om greppet är så bra att när du svänger max så följer bilen vägen helt perfekt, samtidigt som du knockar huvet i fönstret och dör även där.
Hade du sen kunnat göra ett blindtest mellan dom utan att riskera att krocka (eftersom du är blind) så är det däremot andra såkallade tells som gör att du kanske ändå kommer veta vilken som är vilken och hur det känns att framföra bilen, nämligen hur ratten känns, hur bekväm stolen är eller hur bra ljudet i stereon är, alltså saker som inte har med bilen faktiska prestanda att göra, men som ändå gör att du vet vilken som är vilken. Eller att någon sa till dig att den ena bilen är guldplätterad av Jesus själv medans den andra är tillverkad av kinesiska barnarbetare, eller helt enkelt att dom sa vilken bil som var vilken innan du fick bindeln på dig. ALLA felvariablar måste alltså bort innan du kan göra ett propert blindtest.

Utvecklingen mellan bilar och DACs har alltså kommit väldigt olika långt, men det är väl inte så konstigt iom att den ena handlar om att flytta stora fysiska ting medans den andra enbart handlar om att konvertera X och Y i en digital värld mot X och Y i en analog värld.

[sprudel]

Jag ser många påståenden av inläggsförfattare som anser sig med säkerhet kunna detektera skillnader när det gäller DAC:ar av god klass. Detta har alltså fastställts i välkontrollerade blindtest?

Frågan är naturligtvis retorisk, men om skillnaderna är så stora som påstås så kräver ett sådant test väldigt lite av deltagarna. Trötthet, bakfylla eller teststress kommer då inte att inverka på resultaten. Inklusive uppkoppling och den obligatoriska nivåkalibreringen inom 0,1 dB som krävs för A/B och ABX så tar det dessutom bara ca en halvtimme till en timme att slutföra ett sådant test.

Istället för att bjuda på diverse anekdoter och undermåliga analogier så är det bara att sätta igång och täppa till trutarna på tvivlarna.

För egen del har jag deltagit som testledare eller lyssnare i blindtest* fler gånger än jag orkar räkna. Även de stöddigaste guldöronen brukar bli högst ödmjuka efter att ha sett resultaten.

Om skillnader de facto föreligger så handlar det för övrigt alltid om tydligt mätbara effekter. Mätinstrumenten är flera tiopotenser känsligare än lyssnarna och dessutom är repeterbarheten skyhög. Vi vet sedan mycket länge vad som har betydelse för hörseln och därför ska mätas.


*Jag har även deltagit i ganska många blindtest när det gäller öl, vin, sprit och läsk, vilket alltid har varit kul. Genom att blindtesta lär man sig vara gränserna för våra sinnen går.

Där kom förbehållet, ”av god klass”.
Jag köpte på spekulation en Denafrips Pontus 2 då den fått väldigt fin kritik. Den jämfördes med Qutest och passade inte alls enligt min syn på hur det ska låta. Laidback i ljudbilden och tunn i presentationen. Såldes tämligen omgående vidare.
Skillnaden var stor för att vara DA-omvandlare. Jag trivdes heller aldrig med DA-omvandlaren i min Oppo, förutom på DSD, där var den duktig.
Jag går på det jag hör och har egentligen inga som helst ambitioner att övertyga dig om min uppfattning, men du tycks (liksom Tell på turbo) ha ambitionen att övertyga mig med flera om att vi har fel om de skillnader vi hör. Reserverar mig då för ditt lilla snygga förbehåll.
Varför finns denna ambition att försöka övertyga människor att de har fel, inte hör det de gör? Det är lite intressant, faktiskt.

[distad]

Jag ser många påståenden av inläggsförfattare som anser sig med säkerhet kunna detektera skillnader när det gäller DAC:ar av god klass. Detta har alltså fastställts i välkontrollerade blindtest?

Frågan är naturligtvis retorisk, men om skillnaderna är så stora som påstås så kräver ett sådant test väldigt lite av deltagarna. Trötthet, bakfylla eller teststress kommer då inte att inverka på resultaten. Inklusive uppkoppling och den obligatoriska nivåkalibreringen inom 0,1 dB som krävs för A/B och ABX så tar det dessutom bara ca en halvtimme till en timme att slutföra ett sådant test.

Istället för att bjuda på diverse anekdoter och undermåliga analogier så är det bara att sätta igång och täppa till trutarna på tvivlarna.

För egen del har jag deltagit som testledare eller lyssnare i blindtest* fler gånger än jag orkar räkna. Även de stöddigaste guldöronen brukar bli högst ödmjuka efter att ha sett resultaten.

Om skillnader de facto föreligger så handlar det för övrigt alltid om tydligt mätbara effekter. Mätinstrumenten är flera tiopotenser känsligare än lyssnarna och dessutom är repeterbarheten skyhög. Vi vet sedan mycket länge vad som har betydelse för hörseln och därför ska mätas.


*Jag har även deltagit i ganska många blindtest när det gäller öl, vin, sprit och läsk, vilket alltid har varit kul. Genom att blindtesta lär man sig vara gränserna för våra sinnen går.

Där kom förbehållet, ”av god klass”.
Jag köpte på spekulation en Denafrips Pontus 2 då den fått väldigt fin kritik. Den jämfördes med Qutest och passade inte alls enligt min syn på hur det ska låta. Laidback i ljudbilden och tunn i presentationen. Såldes tämligen omgående vidare.
Skillnaden var stor för att vara DA-omvandlare. Jag trivdes heller aldrig med DA-omvandlaren i min Oppo, förutom på DSD, där var den duktig.
Jag går på det jag hör och har egentligen inga som helst ambitioner att övertyga dig om min uppfattning, men du tycks (liksom Tell på turbo) ha ambitionen att övertyga mig med flera om att vi har fel om de skillnader vi hör. Reserverar mig då för ditt lilla snygga förbehåll.
Varför finns denna ambition att försöka övertyga människor att de har fel, inte hör det de gör? Det är lite intressant, faktiskt.

Jag uppskattar sådana här inlägg. En Dac som man kan undvika på beg marknaden för egen del i framtiden. Och det sista kan man ju undra över, varför ? Jag får direkt känslor åt Jehovas vittnen eller någon diktatur där alla ska tycka likadant.