Push/pull subwoofer delning.

[JanneX]

Hej alla!
Har en vintage subwoofer från anrika U66 med två stycken Hokutone 10” basar i push/pull. Tidigare har jag i en anläggning använt ett Rila SW5000 för att driva den men den har fått annan tjänst i hemmet och frågan lyder:
Nedåtriktade basar i push/pull borde vara rätt dåliga på att spela mellanregister. Lådan är passiv och kan jag driva den i en anläggning utan högre krav än att det ska spela lite bas ofiltrerad? Finns en naturlig avrullning uppåt skapad av själva push/pull-tekniken?

[I-or]

Nej. Avrullningen för högre frekvenser domineras av induktansen som antagligen är hyggligt hög, vilket ger en relativt låg undre gränsfrekvens även om det antagligen handlar om ett par hundra Hz. Om du kombinerar basmodulen som den är utan extra filtrering med mindre men någorlunda normala högtalare så blir ljudet därför ganska "tjockt" p.g.a. omfattande överlappning i undre mellanregister och övre bas.

[Morello]

... en relativt låg öfvre gränsfrekvens...

[I-or]

Att hålla reda på upp och ned är svårt, liksom vänster och höger.

[JanneX]

Nej. Avrullningen för högre frekvenser domineras av induktansen som antagligen är hyggligt hög, vilket ger en relativt låg undre gränsfrekvens även om det antagligen handlar om ett par hundra Hz. Om du kombinerar basmodulen som den är utan extra filtrering med mindre men någorlunda normala högtalare så blir ljudet därför ganska "tjockt" p.g.a. omfattande överlappning i undre mellanregister och övre bas.

Ah! Jag hade för mig att jag läst någonstans att push pull fick en av konstruktionen dugligt låg övre gräns och att den därför till nöds går att använda ofiltrerad. Jag har nog blandat ihop principerna lite. Jag har inte hittat tillbaka till informationen men OM en sådan princip finns borde det väl rimligen vara en bandpasslåda det handlar om..

[Neuhausen]

En push pull låda utan delningsfilter står inte och skränar trasigt mellanregister fullt lika mycket som en annan låda som är odelad. I en bandpasslåda där basfrekvenserna kontrolleras av lådan så kan det hjälpa en hel del om man bara använder ett första ordningens passivt filter.

[Kalejdokom]

Jag tänkte detsamma. Kanske har du en typ 10mH spole liggandes i garaget (där jag själv oftast hittar sådant som jag behöver men inte visste att jag redan hade)...
Det kan räcka för att dämpa det värsta mellanregistret.

[JM]

Har för mid att någon här faktiskt.io gjorde beräkningarna på subbasarna med och antal andra högtalare. Publicerades i Radio Television? Såldes i liten butik nära Karlaplan.

JM

[Calleberg]

Är det här tråden där vi försöker snurra till det så mycket som möjligt?

Svaret på TS fråga är NEJ

HADE det rört sig om en bandpasslåda, vilket det alltså inte gör, hade svaret varit... kanske.

kommer en 10mH spole funka skapligt? sannolikt JA.

[MacBruce]

Har för mid att någon här faktiskt.io gjorde beräkningarna på subbasarna med och antal andra högtalare. Publicerades i Radio Television? Såldes i liten butik nära Karlaplan.

JM

Jag hade för mig det också – det kan rentav ha varit jag...? Länge sedan nu, och jag har inget underlag kvar sedan den tiden – U66 tog över allt som rörde den här subbasen. Alla undersökningar som gjordes i slutskedet, gjordes på den låda ("tornet") som visades i artikeln. Den hade designats av Lars Mürbeck/U66. Såvitt jag minns, rekommenderade vi en delning vid 80 - 125 Hz om den lådan skulle jobba som centerbas. I den lådan använde vi dock 15" Hokutone-element, kom jag just på, då jag återläste frågan... Det kunde nog vara en bra idé att konsultera U66, när det gäller data om andra Hokutone-element.

[RoffanRoos]

JanneX,
Du skriver att det är en push/pull. Men är det inte en isobarik? Kon mot kon. Det var flera isobariklådor från 8" (SEAS ) till 15" (Hokutone).
Vill minnas att det var tillsammans med U66- förstärkare med negativ utgångsresistans.
15- tummaren gick lågt, väldigt lågt, ner till 16 Hz innan den föll av. En dröm på den tiden.
Jag hade Hokutunes mid- och twiterdomer.

[RogerGustavsson]

Kon mot kon (två element vända mot varandra) är väl push-pull och två element efter varandra är isobarik?

[MagnusÖstberg]

Kon mot kon (två element vända mot varandra) är väl push-pull och två element efter varandra är isobarik?

I min värld är båda isobarik…

[BellsnWhistles]

Isobarik:
Konerna rör sig åt samma håll, d.v.s. vänster - höger "i takt".

Screenshot 2024-11-23 at 18.25.51.jpg (45.5 KiB) Visad 2314 gånger

Ej isobarik (utan kanske push-pull, eller mottaktskoppling eller något). Konerna rör sig åt motsatt håll, i bilden nedan rör sig vänster kon åt vänster samtididigt som höger rör sig åt höger och vice versa.

Screenshot 2024-11-23 at 18.27.37.jpg (34.93 KiB) Visad 2314 gånger

[JanneX]

Principen i min låda är samma som den första bilden. Två element monterade mot varandra och där den ena även är fasvänd.
Jag har spelat lite på den med ett gammalt Rila sw-5000 som drivning och jag är imponerad av kvaliteten. Lådan är väl sent 70-tal men den låter mer musikalisk än den xtz-variant som också huserar här hemma. Och den går djupt.. Tyvärr vågar jag inte använda den i bion, effekttåligheten på dessa gamla element skulle nog inte duga för explosioner eller stigande rymdskepp.
Har även, som hastigast, testat hur det låter när den drivs ofiltrerad och ni har, som vanligt, helt rätt. Det läcker en hel del mellanregister.
Undrar hur de löste det för 45 år sedan. Med baslådan följde två ganska låga golvhögtalare med ett 9710 som spelar uppåt och två ad160 som spelar snett uppåt/framåt och om de var avsedda att spela tillsammans, vilket det verkar som, blev jag förvånad när jag såg att det inte satt något filter i baslådan. På den tiden måste separata subwooferförstärkare varit ovanliga..

[BellsnWhistles]

Det förekom en hel del passiva filter på den tiden till liknande setuper som du beskriver.
Helt enkelt passiva 2.1 filter där båda kanalernas bas (ibland ända upp till 300 Hz) monokopplades och gick till en mittmonterad baslåda, och resten till vä och hö.
Endast ett vanligt slutsteg alltså.

Kanske att det har funnits ett sådant filter till din anläggning som kommit bort?

[RoffanRoos]

U66 hade subbasförstärkare med inbyggda delningsfilter till ett 2.1- system.
Kommer dock inte ihåg effekten på dem. Det var två modeller.

[I-or]

Isobarik:
Konerna rör sig åt samma håll, d.v.s. vänster - höger "i takt".

Screenshot 2024-11-23 at 18.25.51.jpg

Ej isobarik (utan kanske push-pull, eller mottaktskoppling eller något). Konerna rör sig åt motsatt håll, i bilden nedan rör sig vänster kon åt vänster samtididigt som höger rör sig åt höger och vice versa.

Screenshot 2024-11-23 at 18.27.37.jpg

Den undre bilden visar inte push/pull-koppling utan är av normal push/push-typ (eftersom båda elementen rör sig utåt/inåt med samma polaritet). Elementen sitter på olika sidor av lådan dels av utrymmesskäl och dels för att uppnå kraftutsläckning (notera att elementen är mekaniskt kopplade mellan baksidan av motorerna).

En push/pull-konstruktion har det ena elementet vänt med magneten utåt för att reducera asymmetriska olinjäriteter (d.v.s. jämna ordningars distorsion) och kopplas följaktligen med omvänd polaritet. Ett typiskt push/pull-montage har elementen placerade bredvid varandra. Audio Pros klassiska basmoduler B2-50, B2-70 och B4-200 är exempel på denna typ av montage.

S.k. isobarik-koppling kan alltså oftast (ibland är dock elementen vända "Cone to Magnet" som i bilden ovan, d.v.s. åt samma håll) ses som ett specialfall av push/pull, men brukar ändå betraktas som en unik lösning eftersom elementen sitter monterade på motsatta sidor om en liten extrakavitet. Detta är i mitt tycke inte en optimal lösning, då man offrar halva luftpumpningskapaciteten för en mindre lådvolym. Numer är för övrigt den typen av konstruktioner mycket ovanliga (vilket förvisso även gäller typisk push/pull, då elementen uppvisar långt högre linjäritet idag).

[JM]

Om jag mins rätt påverkas Thiele / Small parameterna vid push/pull subbas. Bla har jag för mig att kraven på lådvolymen sänks, någon distorsion skall minska och effekttåligheten ökar för övrigt är minnet suddigt. Är det inte viktigare att ha en större yta med dagens effekttåliga och lågdistorderande subbashögtalare?

JM

[BellsnWhistles]

Om jag miss rätt påverkas Thiele / Small parameterna vid push/pull subbas. Bla har jag för mig att kraven på lådvolymen sänks, någon distorsion skall minska och effekttåligheten ökar för övrigt är minnet suddigt. Är det inte viktigare att ha en större yta med dagens effekttåliga och lågdistorderande subbashögtalare?

JM

Jo, dessutom så används alltmer dsp och mycket kraftfulla förstärkare så vinsten med isobarik (att lådan kan göras mindre än med ett element) är idag inte mycket värd.
Jag har alltid tyckt att det är dåligt utnyttjande av högtlaraelement.

Bättre montera och koppla dem på normalt sätt (ev. med ena elementet vänt som Ior skriver) även om lådvolymen blir alldeles för liten, och kompensera frekvensgången elektriskt istället.

[Neuhausen]

En annan praktisk följd av isobaric installationer med små moderna element är att volymen ofta blir nästan för liten för att basreflex skall fungera. Portarnas behöver vara längre i en mindre volym och blir lådan för liten så blir porten så lång att den är svår att få plats med i lådan. Om man använder en klassisk rektangulär port som är tillräckligt stor och tillräckligt lång så kan den ofta ta upp så mycket volym att man förlorar en hel del av vinsten som man fått genom isobaric.

Då en 12" bas idag har mer luftpumpningskapacitet än en äldre 15" bas så behöver portarna göras större än en 12" högtalare krävde förr. Nu påverkar det här mest om man har effekten tillgänglig för basen och blir opraktiskt utan aktiv delning. En del av basarna kräver också väldigt lite volym på bekostnad av verkningsgrad, precis som isobaric.

Nu är till stor del isobaric oanvändbart för passivt delade vanliga högtalare, men jag satt igår och letade efter ett lämpligt element för en passivt delad trevägshögtalare. Jag vet inte om jag skall bli besviken på bristen på utveckling på 8-12" element lämpliga för en passivt delad trevägshögtalare eller om jag skall bli besviken på min förmåga att hitta det som är bra. Lådvolymerna blir fortfarande stora och verkningsgraden verkar ha blivit sämre.