Ljudscen?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
RSG
 
Inlägg: 1241
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Västerås

Ljudscen?

Inläggav RSG » 2024-11-17 17:00

I-or skrev:Djupet i ljudsceneriet beror för övrigt huvudsakligen på spridningen, dock med inslag av en aning frekvensgång som beroende på balans flyttar ljudsceneriet bakåt eller framåt. För stabilitet krävs framförallt små produktionstoleranser i frekvensgången för högtalarparen.


Går ut med ett citat av I-or detta pga av att jag "ofta" när jag får feeling drar på volymen med en önskan att "komma in i musiken", men som ni vet funkar det inte riktigt så...
Så där sitter jag kvar med ljudscen kvar vid väggisch (med piP tom. bortom vägg) och med en önskan kvar om att få smälta in i musiken.
Vet inte om det är för att jag under många år tillbringade mycket tid med att repa i i en småisch replokal och det var en mycketroligtupplevelse, och där befinner man sig verkligen mitt i musiken.
Vad för egenskaper krävs för att få till denna egenskap?
När jag hade stora elektrostater (Final sound 400i tror jag det var) hemma på låns fick jag den upplevelsen, men de drog med sig andra icke riktigt önskvärda egenskaper i mitt lilla rum.
Även mina egna skapelser med Fostex 8" bredbandare hade den egenskapen men hade en sweetspot bred som ett rakblad...
Drar mig till minnes att Ingvar kommenterande att linjekällor kunde öppna "fönstret till oändligheten" (typ så uttryckte han sig) och det tyckte jag som att det skulle kunna vara något för mig.

Men går detta att uppnå på andra sätt?

Dessa fundering kommer i sällskap med att jag skall jobba (länge ?) på filtren till mina "Rocks" och fnular lite fram och tillbaka över vad jag vill åstadkomma.

/Johan

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41061
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudscen?

Inläggav petersteindl » 2024-11-17 18:21

RSG skrev:
I-or skrev:Djupet i ljudsceneriet beror för övrigt huvudsakligen på spridningen, dock med inslag av en aning frekvensgång som beroende på balans flyttar ljudsceneriet bakåt eller framåt. För stabilitet krävs framförallt små produktionstoleranser i frekvensgången för högtalarparen.


Går ut med ett citat av I-or detta pga av att jag "ofta" när jag får feeling drar på volymen med en önskan att "komma in i musiken", men som ni vet funkar det inte riktigt så...
Så där sitter jag kvar med ljudscen kvar vid väggisch (med piP tom. bortom vägg) och med en önskan kvar om att få smälta in i musiken.
Vet inte om det är för att jag under många år tillbringade mycket tid med att repa i i en småisch replokal och det var en mycketroligtupplevelse, och där befinner man sig verkligen mitt i musiken.

Vad för egenskaper krävs för att få till denna egenskap?

När jag hade stora elektrostater (Final sound 400i tror jag det var) hemma på låns fick jag den upplevelsen, men de drog med sig andra icke riktigt önskvärda egenskaper i mitt lilla rum.
Även mina egna skapelser med Fostex 8" bredbandare hade den egenskapen men hade en sweetspot bred som ett rakblad...
Drar mig till minnes att Ingvar kommenterande att linjekällor kunde öppna "fönstret till oändligheten" (typ så uttryckte han sig) och det tyckte jag som att det skulle kunna vara något för mig.

Men går detta att uppnå på andra sätt?

Dessa fundering kommer i sällskap med att jag skall jobba (länge ?) på filtren till mina "Rocks" och fnular lite fram och tillbaka över vad jag vill åstadkomma.

/Johan


Jag har blåmarkerat de viktiga sakerna i ditt inlägg.

Komma in i musiken är inte samma fenomen som att komma in i ljudhändelsen. Det går att komma in i musiken med klockradio. Man kan definiera ljudhändelse och musikhändelse. Det blir 2 helt skilda definitioner.

En variant är här att smälta in i musiken. Att komma in i musiken är för mig att vara synkad med musiken, en närvaro, fast där man själv är en entitet och musiken är en entitet och dessa entiteter är skilda men synkade.

Att smälta in i musiken är en annan sak. Då har 2 skilda entiteter blivit 1 och endast 1 entitet.

Sedan har du att man befinner sig mitt i musiken. Det är ytterligare en egenskap. Det är inte samma sak som att smälta in i musiken. Det är dock en specifik del av att komma in i musiken.

Om du ser dig själv som en punkt och musiken som en volym, så blir det lite enklare. Punkten kan befinna sig någonstans i volymen. Punkten kan befinna sig mitt i volymen.
Punkten kan istället ha upplösts och befinna sig i hela volymen. Punkten har då smält in i volymen.

Istället kan man applicera resonemanget på ljudhändelsen.

Sedan kan man analysera vad som menas med att öppna ett fönster till oändligheten.

Är man inomhus och man öppnar fönstret så betyder inte det att man befinner sig utomhus. Man kan se ut över naturen. Men man befinner sig inte i naturen, bara för att man öppnar fönstret.
Det här var saker som Stig Carlsson och jag gick igenom på 70-talet. Begreppen benades ut för mer än 50 år sedan.
Ingen av oss strävade efter att öppna ett fönster. Vi ville befinna oss på andra sidan fönstret. Hur kommer man dit!

De olika alternativen på egenskaper, med sina olika resultat, jag beskrivit kräver olika tekniska lösningar för att åstadkommas.

Frågan är vad man vill uppnå.

Man måste även särskilja mellan musiken/musikhändelsen och ljudet/ljudhändelsen.

För att kunna göra det, så måste man kunna definiera egenskapen musik och egenskapen Ljud. Det är min synpunkt.

Har man definierat allt, så har man även definierat resultatet och därmed också lösningen.

Man har stakat ut en väg att vandra och man har tänt lampan. :idea: Man vandrar framåt i ljuset, istället för att famla i mörker.

Hela industrin och tyvärr även skolböckerna har än så länge misslyckats. Men det blir nog ljus i mörkret, vad det lider.

Det går att uppnå, både musikhändelsen och ljudhändelsen, men inte med gängse metoder, inte ens ljudhändelsen i sig med gängse metoder.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Ljudscen?

Inläggav Maarten » 2024-11-17 18:21

Har du provat med att flytta ut stenarna mer mitt i rummet? Typ 80 cm eller mer till bakvägg. Det brukar ge extra rumslighet. Med högspridande högtalare en bit ut i rummet blir rumsligheten extra stor.
Floyd T har ju skrivit om "omslutning" (envelopment), rymd (spaciousness) och laterala reflexer, se bla sammanfattning här viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2211871 och MÅNGA andra inlägg här på Faktiskt.

Annars är det kanske dipoler du söker? Eller ett stort lyssningsrum. :) Eller en whisky on the rocks? (förlåt :oops: )
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Ljudscen?

Inläggav juanth » 2024-11-17 20:00

Jag tycker att ett stort hinder för att komma in i musiken är en alltför väggnära sittplats. Att omslutas, inte störa sig på något, lättare sker om väggen bakom dig som lyssnare är minst 1 meter men gärna mer bakom dig.
Diffusering i all ära men luft och utrymme är bättre. Om rummet inte tillåter det så flytta närmare högtalarna och dra ihop dem enligt 23/23 graders principen.

En drink kan också hjälpa… :)
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudscen?

Inläggav JM » 2024-11-17 20:08

De flesta här tycks tro fysiken i sig är tillräckligt för ett optimalt ljud. Försök förstå att fysiken är en nödvändig men ej tillräcklig komponent. Det stora problemet liggen på hur vi faktiskt upplever ljudet i en viss fysikalisk situation - rummet.
Sluta med dessa oändliga "trail and error" ansatser. Vidga kunskaperna utanför fysiken.

Det finns inga genvägar till optimalt hörande. Psykologiskt/fysiologiskt hörande är komplext.


JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Ljudscen?

Inläggav juanth » 2024-11-17 20:16

JM skrev:De flesta här tycks tro fysiken i sig är tillräckligt för ett optimalt ljud. Försök förstå att fysiken är en nödvändig men ej tillräcklig komponent. Det stora problemet liggen på hur vi faktiskt upplever ljudet i en viss fysikalisk situation - rummet.
Sluta med dessa oändliga "trail and error" ansatser. Vidga kunskaperna utanför fysiken.

Det finns inga genvägar till optimalt hörande. Psykologiskt/fysiologiskt hörande är komplext.


JM


juanth skrev:
En drink kan också hjälpa… :)
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
RSG
 
Inlägg: 1241
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Västerås

Re: Ljudscen?

Inläggav RSG » 2024-11-17 21:34

juanth skrev:Jag tycker att ett stort hinder för att komma in i musiken är en alltför väggnära sittplats. Att omslutas, inte störa sig på något, lättare sker om väggen bakom dig som lyssnare är minst 1 meter men gärna mer bakom dig.
Diffusering i all ära men luft och utrymme är bättre. Om rummet inte tillåter det så flytta närmare högtalarna och dra ihop dem enligt 23/23 graders principen.

En drink kan också hjälpa… :)


Jo, bristen på utrymme bakom lyssningsposition är påtaglig. Och för tillfället är det lite väl mycket absortion i denna ände av rummet,,, läs tillfällig förvaring av diverse mjuka material...
23/23,,, va e de?
När kollade sist hade mina iP hamnat prexis som IÖ förespråkar, Rocks står i samma position men mer utvinklade för att stereobilden bidde ultra komprimerad annars.

Och en "on the rocks" stämmer säkert också :mrgreen:

Maarten skrev:Har du provat med att flytta ut stenarna mer mitt i rummet? Typ 80 cm eller mer till bakvägg. Det brukar ge extra rumslighet. Med högspridande högtalare en bit ut i rummet blir rumsligheten extra stor.
Floyd T har ju skrivit om "omslutning" (envelopment), rymd (spaciousness) och laterala reflexer, se bla sammanfattning här viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2211871 och MÅNGA andra inlägg här på Faktiskt.

Annars är det kanske dipoler du söker? Eller ett stort lyssningsrum. :) Eller en whisky on the rocks? (förlåt :oops: )


Att flytta ut högtalarna längre från vägg blir svårt, om jag inte vill flytta en av högtalarna varje gång jag ska ut ur/in i rummet...
Dipoler har jag testat, går bort här inne. Åtminstone de stora elektrostatpaneler jag testade.
Större rum vore den enkla vägen och gå, men jag har det rätt bra här på det stora hela :D

Så det får nog bli "on the rocks" :mrgreen:

petersteindl skrev:

8O
Den får jag begrunda över några "on the rocks"
8O

/Johan

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9869
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Ljudscen?

Inläggav sprudel » 2024-11-17 23:17

Följer, och hoppas på seriösa svar, det här är jag verkligen intresserad av.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 27939
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Ljudscen?

Inläggav hifikg » 2024-11-17 23:53

Vet inte om jag vill sitta "mitt i musiken" om du menar som en violinist i en symfoniorkester, eller gitarrist i ett skramligt punkband. Jag föredrar att sitta på en utsökt publikplats med bandet, orkestern eller solisten framför mig. Och det gör jag. Just nu spelar jag igenom Dee Dee Bridgewater "Live at Yoshi´s" för tredje gången. Det är inte så många fonogram förunnat, det finns sååå många som pockar på uppmärksamhet. Med en iskall öl i handen sitter jag o ler fånigt åt både musiken och mellansnacket, jag är på syltan där verket spelats in. Kollar på den som sitter i stolen bredvid för att se om hen ser lika fånig ut, men det finns ingen stol där :oops:
Funderar på om jag ska bege mig till Carnegie Hall eller Stampen efter Dee Dee.

Jag sitter för övrigt i ett rum utan vägg bakom mig. Jo, det finns väl någon någonstans, men den är långt borta.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Ljudscen?

Inläggav juanth » 2024-11-18 01:10

Med 23/23 menade jag det som iö förespråkar.

On the rock’s är ett mycket bra namn på dem med graniten och så. :) Sprayen är riktigt fin.

För min del så är det alltid det med vägg bakom som är högst prioritet på gällande lyssning för mer standardiserade högtalare. Peters ägg klarar sig mycket bra även om det finns en vägg bakom lyssningspositionen.
Fyrvägarna jag byggt klarar sig bättre än de flesta men tomt bakom huvudet är att föredra.

Det är så mycket annat i återgivningen som maskeras eller faller bort när en vägg bakom stör.

För övrigt så är jag övertygad om att sk.audiofili inte har så värst mycket med finsmakare att göra (även om det kan se ut som det) utan att det är audiofilens hjärna som lider av begränsningar. Att vi är sämre på att bortse ifrån vissa effekter av tex rummet. Det är förstås en olycklig slump att många med det ”handikappet” tycker om musik..
Kanske är såna hjärnor mer kvar i stenåldern?
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Ljudscen?

Inläggav I-or » 2024-11-18 18:37

Jag skulle nog påstå att inga högtalare uppväger effekterna av en vägg direkt bakom lyssningspositionen. En stor spridning kan möjligen mildra detta en hårsmån, men kan inte uppväga bristen på bakifrån infallande ljudvågor. Reduktionen av insvepning är allt annat än liten och även om man kan begränsa problemen något via diffusion så blir det aldrig helt optimalt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Ljudscen?

Inläggav I-or » 2024-11-18 18:48

När det gäller ursprungsfrågan så är det min erfarenhet att framförallt panelhögtalare via förstareflektionen mot högtalarväggen kan ge ett häpnadsväckande djup när avståndet till högtalarväggen är tillräckligt stort (minst 1,5 m och helst mer).

Även monopolärt strålande konstruktioner kan ge en mindre effekt av detta slag förutsatt att avståndet till högtalarväggen inte är för litet (minst 1 m och helst mer räknat från baffeln). Ju mindre baffel, desto mer extra djup i ljudsceneriet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Ljudscen?

Inläggav jansch » 2024-11-19 20:32

JM skrev:De flesta här tycks tro fysiken i sig är tillräckligt för ett optimalt ljud. Försök förstå att fysiken är en nödvändig men ej tillräcklig komponent. Det stora problemet liggen på hur vi faktiskt upplever ljudet i en viss fysikalisk situation - rummet.
Sluta med dessa oändliga "trail and error" ansatser. Vidga kunskaperna utanför fysiken.

Det finns inga genvägar till optimalt hörande. Psykologiskt/fysiologiskt hörande är komplext.


JM


Jag förstår ditt uttlande/ställningstagande. Men.......

Vi kan aldrig förvänta oss att en stereoinspelning, oavsett hur den är inspelad, och en steroåtergivning (oavsett högtalartyp och rum) ska kunna återge en ljudbild som liknar "verkligheten" någorlunda bra.
Redan det faktum att vi bygger "stereoperspektiv" med 2 ljudkällor som ger fantomprojektion är ju "onaturligt". Det finns ju ingen verklig ljudkälla vars direktljud kommer från två skilda håll. Vi lurar hörseln på ett tja, amatörmässigt sätt, och förväntar oss att vi skall bli lurade fullt ut.
Hur ska överhuvudtaget kunna återge skillnaden mellan t.ex en trumpets utstrålningsmönster jämför med en flygel. Vi kan ju i sig fejka till det med mer reverb på flygelinspelningen och hoppas att den efterklangen tillsammans med rummet ger en någorlunda ljudbild som hörseln accepterar. Flygeln har ju olika frekvensgång för varje ton och riktning och därmed en väldigt kompex efterklang från rumspåverkan. Hur ska vi någonsin kunna återge det m h a ett par stereohögtalare? Det blir som det blir, kan låta maffigt men inte rätt.

Vi har egentligen 2 val.
Antingen acceptera att stereo är en fejkad ljudbild där vi lurar hörseln så gott det går och acceptera alla negativa brister och förenklingar jämfört med verkligheten.....
eller så hittar vi på något nytt som ger förutsättningar till lite mindre fejk.
Flerkanalssystem kanske, men det räcker inte t.ex 5 - 7 kanaler. Kanske 50-100 kanaler bara för skrota fantomprojektions-ide'n....*

Problemet ligger varken i fysiken eller psykologin utan att stereo saknar de förutsättningar som krävs.
Dålig liknelse: Det räcker inte att bara flaxa med armarna om man vill flyga på riktigt.

*T.ex Varje musikinstrument måste ju ha sin egna direktljudsåtergivning. Det blir väldigt många kanaler/högtalare för att återge en symfoniorkester......

Användarvisningsbild
RSG
 
Inlägg: 1241
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Västerås

Re: Ljudscen?

Inläggav RSG » 2024-11-19 22:05

I-or skrev:När det gäller ursprungsfrågan så är det min erfarenhet att framförallt panelhögtalare via förstareflektionen mot högtalarväggen kan ge ett häpnadsväckande djup när avståndet till högtalarväggen är tillräckligt stort (minst 1,5 m och helst mer).

Även monopolärt strålande konstruktioner kan ge en mindre effekt av detta slag förutsatt att avståndet till högtalarväggen inte är för litet (minst 1 m och helst mer räknat från baffeln). Ju mindre baffel, desto mer extra djup i ljudsceneriet.
I-or skrev:Jag skulle nog påstå att inga högtalare uppväger effekterna av en vägg direkt bakom lyssningspositionen. En stor spridning kan möjligen mildra detta en hårsmån, men kan inte uppväga bristen på bakifrån infallande ljudvågor. Reduktionen av insvepning är allt annat än liten och även om man kan begränsa problemen något via diffusion så blir det aldrig helt optimalt.


Jag hör dig!
Mao dags att se över hur livet har dragit in alldeles för mycket mjuka absorberande olika saker i hörnen här vid bakväggen, alltså prova en återställning först och främst.

jansch skrev:Jag förstår ditt uttlande/ställningstagande. Men.......

Vi kan aldrig förvänta oss att en stereoinspelning, oavsett hur den är inspelad, och en steroåtergivning (oavsett högtalartyp och rum) ska kunna återge en ljudbild som liknar "verkligheten" någorlunda bra.
Redan det faktum att vi bygger "stereoperspektiv" med 2 ljudkällor som ger fantomprojektion är ju "onaturligt". Det finns ju ingen verklig ljudkälla vars direktljud kommer från två skilda håll. Vi lurar hörseln på ett tja, amatörmässigt sätt, och förväntar oss att vi skall bli lurade fullt ut.
Hur ska överhuvudtaget kunna återge skillnaden mellan t.ex en trumpets utstrålningsmönster jämför med en flygel. Vi kan ju i sig fejka till det med mer reverb på flygelinspelningen och hoppas att den efterklangen tillsammans med rummet ger en någorlunda ljudbild som hörseln accepterar. Flygeln har ju olika frekvensgång för varje ton och riktning och därmed en väldigt kompex efterklang från rumspåverkan. Hur ska vi någonsin kunna återge det m h a ett par stereohögtalare? Det blir som det blir, kan låta maffigt men inte rätt.

Vi har egentligen 2 val.
Antingen acceptera att stereo är en fejkad ljudbild där vi lurar hörseln så gott det går och acceptera alla negativa brister och förenklingar jämfört med verkligheten.....
eller så hittar vi på något nytt som ger förutsättningar till lite mindre fejk.
Flerkanalssystem kanske, men det räcker inte t.ex 5 - 7 kanaler. Kanske 50-100 kanaler bara för skrota fantomprojektions-ide'n....*

Problemet ligger varken i fysiken eller psykologin utan att stereo saknar de förutsättningar som krävs.
Dålig liknelse: Det räcker inte att bara flaxa med armarna om man vill flyga på riktigt.

*T.ex Varje musikinstrument måste ju ha sin egna direktljudsåtergivning. Det blir väldigt många kanaler/högtalare för att återge en symfoniorkester......


Det blir väldigt många kanaler/högtalare för att återge en symfoniorkester......
:lol: :lol: :lol:

:D /Johan

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2302
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Ljudscen?

Inläggav LeifB » 2024-11-19 22:35

Ljudscenen...
Det är det jag vill att den ska bli hög,bred och djup.
Minst 1 m från frontväggen ska högtalarna placeras.
Invinkling av högtalare så man får så jämn frekvenskurva som är möjlig. Beroende på vad högtalare kan prestera.
Alla delarna i ljudkedjan är inblandade och tillsammans formar ljudbilden.
Har man tur och tålamod att få ljudscenen så exakt och ljudet balanserat då har man kommit långt. Synergi.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 27939
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Ljudscen?

Inläggav hifikg » 2024-11-20 01:21

I-or skrev:Jag skulle nog påstå att inga högtalare uppväger effekterna av en vägg direkt bakom lyssningspositionen. En stor spridning kan möjligen mildra detta en hårsmån, men kan inte uppväga bristen på bakifrån infallande ljudvågor. Reduktionen av insvepning är allt annat än liten och även om man kan begränsa problemen något via diffusion så blir det aldrig helt optimalt.


Sällan man har en vägg bakom sig när man är på konsert.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 27939
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Ljudscen?

Inläggav hifikg » 2024-11-20 01:26

LeifB skrev:Ljudscenen...
Det är det jag vill att den ska bli hög,bred och djup.
Minst 1 m från frontväggen ska högtalarna placeras.
Invinkling av högtalare så man får så jämn frekvenskurva som är möjlig. Beroende på vad högtalare kan prestera.
Alla delarna i ljudkedjan är inblandade och tillsammans formar ljudbilden.
Har man tur och tålamod att få ljudscenen så exakt och ljudet balanserat då har man kommit långt. Synergi.


Om man inte har Världens Bästa Högtalare, de ska, som bekant, placeras mot väggen. Hade Apogee i flera månader, riktigt sköna bestar, placerade ett par meter från väggen o då funkade de finfint, bara jag höll huvve stilla :)
Samma med Quad ESL 63 (som låter lika bra som VBH, men bara för en lyssnare i taget).
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23454
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ljudscen?

Inläggav RogerGustavsson » 2024-11-20 11:02

hifikg skrev:
I-or skrev:Jag skulle nog påstå att inga högtalare uppväger effekterna av en vägg direkt bakom lyssningspositionen. En stor spridning kan möjligen mildra detta en hårsmån, men kan inte uppväga bristen på bakifrån infallande ljudvågor. Reduktionen av insvepning är allt annat än liten och även om man kan begränsa problemen något via diffusion så blir det aldrig helt optimalt.


Sällan man har en vägg bakom sig när man är på konsert.


Sitter du i en loge har vägg bakom dig. Jag hade en vägg bakom rätt nära i Elbphilharmonie på läktare. Nu senast satt jag på körläktaren i Berwaldhallen med vägg bakom, förvånasvärt bra upplevelse även om stårlkastarriggen störde visuellt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 27939
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Ljudscen?

Inläggav hifikg » 2024-11-20 11:16

RogerGustavsson skrev:
hifikg skrev:
I-or skrev:Jag skulle nog påstå att inga högtalare uppväger effekterna av en vägg direkt bakom lyssningspositionen. En stor spridning kan möjligen mildra detta en hårsmån, men kan inte uppväga bristen på bakifrån infallande ljudvågor. Reduktionen av insvepning är allt annat än liten och även om man kan begränsa problemen något via diffusion så blir det aldrig helt optimalt.


Sällan man har en vägg bakom sig när man är på konsert.


Sitter du i en loge har vägg bakom dig. Jag hade en vägg bakom rätt nära i Elbphilharmonie på läktare. Nu senast satt jag på körläktaren i Berwaldhallen med vägg bakom, förvånasvärt bra upplevelse även om stårlkastarriggen störde visuellt.


Inte så vanligt för min del. På Fasching undviker jag att hamna nära väggen (det är där man blir placerad om man ska äta ensam) för där låter det sämst. Igår var jag på konsert med Ella Andersson o hade ingen bakvägg. I Stockholms Konserthus satt jag på rad två eller tre o hade lååååångt till bakväggen. I Berwaldhallen satt jag en gång nästan intill höger vägg, låååångt från bakväggen o ändå fick de till ett ljud som kunde mäta sig med en god Carlsson-upplevelse. En annan gång satt jag mer mitt på parkett och det var lika njutbart det. Bra anpassad kåk. Så nä, någon bakvägg saknar jag inte.
Fast jag funderar ändå på att möblera mitt lyssningsrum på tvären. Då kommer jag få en rejäl betongyttervägg bakom mig. Har provat det, men det är så längesen så jag får läsa i min medlemstråd om hur det var :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2302
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Ljudscen?

Inläggav LeifB » 2024-11-20 13:23

Vill inte ha en bakvägg nära mig.
Störande reflexer kan vara förödande för helintrycket.
Hemma har jag flera meter till bakväggen.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35857
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ljudscen?

Inläggav paa » 2024-11-20 19:44

Och bakväggen är framför dig, eller?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35857
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ljudscen?

Inläggav paa » 2024-11-20 19:58

Det har ju tidigare talats om att några alternativ kunde vara att man upplever att man själv är i konserthallen, alternativt att orkestern/bandet spelar i ditt rum.
Men med högtalare som ska återskapa hela inspelningen med akustik och allt, och som skapar ljudscenen som ett hologram, kan jag uppleva som att musikinstrumenten framträder lite som i en dröm eller ur en hägring, att man inte riktigt får fatt i instrumenten. De högtalare som låter som att instrumenten spelar hemma, kan kräva att man spelar i naturlig nivå vid det kortare avstånd till instrumenten som detta ger för att det ska funka, och det blir då fruktansvärt högt, tänk Klipschorn.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudscen?

Inläggav JM » 2024-11-20 23:43

jansch skrev:
JM skrev:De flesta här tycks tro fysiken i sig är tillräckligt för ett optimalt ljud. Försök förstå att fysiken är en nödvändig men ej tillräcklig komponent. Det stora problemet liggen på hur vi faktiskt upplever ljudet i en viss fysikalisk situation - rummet.
Sluta med dessa oändliga "trail and error" ansatser. Vidga kunskaperna utanför fysiken.

Det finns inga genvägar till optimalt hörande. Psykologiskt/fysiologiskt hörande är komplext.


JM


Jag förstår ditt uttlande/ställningstagande. Men.......

Vi kan aldrig förvänta oss att en stereoinspelning, oavsett hur den är inspelad, och en steroåtergivning (oavsett högtalartyp och rum) ska kunna återge en ljudbild som liknar "verkligheten" någorlunda bra.
Redan det faktum att vi bygger "stereoperspektiv" med 2 ljudkällor som ger fantomprojektion är ju "onaturligt". Det finns ju ingen verklig ljudkälla vars direktljud kommer från två skilda håll. Vi lurar hörseln på ett tja, amatörmässigt sätt, och förväntar oss att vi skall bli lurade fullt ut.
Hur ska överhuvudtaget kunna återge skillnaden mellan t.ex en trumpets utstrålningsmönster jämför med en flygel. Vi kan ju i sig fejka till det med mer reverb på flygelinspelningen och hoppas att den efterklangen tillsammans med rummet ger en någorlunda ljudbild som hörseln accepterar. Flygeln har ju olika frekvensgång för varje ton och riktning och därmed en väldigt kompex efterklang från rumspåverkan. Hur ska vi någonsin kunna återge det m h a ett par stereohögtalare? Det blir som det blir, kan låta maffigt men inte rätt.

Vi har egentligen 2 val.
Antingen acceptera att stereo är en fejkad ljudbild där vi lurar hörseln så gott det går och acceptera alla negativa brister och förenklingar jämfört med verkligheten.....
eller så hittar vi på något nytt som ger förutsättningar till lite mindre fejk.
Flerkanalssystem kanske, men det räcker inte t.ex 5 - 7 kanaler. Kanske 50-100 kanaler bara för skrota fantomprojektions-ide'n....*

Problemet ligger varken i fysiken eller psykologin utan att stereo saknar de förutsättningar som krävs.
Dålig liknelse: Det räcker inte att bara flaxa med armarna om man vill flyga på riktigt.

*T.ex Varje musikinstrument måste ju ha sin egna direktljudsåtergivning. Det blir väldigt många kanaler/högtalare för att återge en symfoniorkester......


Stereo är stereo och kommer aldrig att återge verkligheten. Jag håller med.
Reverb är en styggelse. Reflexer i direktljudets position är sämsta reflexen känt sedan sedan 1950-talet. Ingen reflex förstör direktljudet mer än reflexer i direktljudets lokalisation.
Stereolådhögtalare kommer nästan alltid ge sämre ljudscen än stereodipolhögtlare i större rum.

Länge lekt med tanken att ha ett par stereohögtalare med bara direktljud utan hörbara reflexer samt ett par laterala högtalare i 60 graders vinkel relativt 0-vinkeln för att erhålla en optimalare ljudscen. Laterala högtalarna skall kunna varieras map ljudstyrka, frekvens och fördröjning.
Stereoåtergivningen kan då på ett bättre sätt återge optimalare reflexer än med dipolhögtalare samt vara mer oberoende av lyssningsrummet.

Har någon förslag med hur dessa superriktade stereohögtalare kan se ut? Laterala högtalarna är inte svåra skapa. Endast en lyssnare i lyssningspositionen.

JM
Senast redigerad av JM 2024-11-21 00:08, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32445
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Ljudscen?

Inläggav Bill50x » 2024-11-21 00:04

JM skrev:Har någon förslag med hur dessa superriktade stereohögtalare kan se ut? Laterala högtalarna är inte svåra skapa. Endast en lyssnare i lyssningspositionen.

Någon gång i slutet -70 början -80 fanns det ett par högtalare i USA som var super-direktiva. Satt man utanför sweet-spot var det i stort sett tyst. Minns inget om vad de hette eller så, bara att det luktade ozon när de spelades. HiFi&Musik eller Radio&Television skrev om dem.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudscen?

Inläggav JM » 2024-11-21 00:10

Bill50x skrev:
JM skrev:Har någon förslag med hur dessa superriktade stereohögtalare kan se ut? Laterala högtalarna är inte svåra skapa. Endast en lyssnare i lyssningspositionen.

Någon gång i slutet -70 början -80 fanns det ett par högtalare i USA som var super-direktiva. Satt man utanför sweet-spot var det i stort sett tyst. Minns inget om vad de hette eller så, bara att det luktade ozon när de spelades. HiFi&Musik eller Radio&Television skrev om dem.

/ B

Plasmahögtalare! Högfrekventa riktade horn. Över 5000 Hz?

Det jag söker borde vara superriktade över 300- 500 Hz: Därunder är det svårt uppleva riktning,

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Tell
 
Inlägg: 2503
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Ljudscen?

Inläggav Tell » 2024-11-21 00:35

RSG skrev:
I-or skrev:Djupet i ljudsceneriet beror för övrigt huvudsakligen på spridningen, dock med inslag av en aning frekvensgång som beroende på balans flyttar ljudsceneriet bakåt eller framåt. För stabilitet krävs framförallt små produktionstoleranser i frekvensgången för högtalarparen.


Går ut med ett citat av I-or detta pga av att jag "ofta" när jag får feeling drar på volymen med en önskan att "komma in i musiken", men som ni vet funkar det inte riktigt så...
Så där sitter jag kvar med ljudscen kvar vid väggisch (med piP tom. bortom vägg) och med en önskan kvar om att få smälta in i musiken.
Vet inte om det är för att jag under många år tillbringade mycket tid med att repa i i en småisch replokal och det var en mycketroligtupplevelse, och där befinner man sig verkligen mitt i musiken.
Vad för egenskaper krävs för att få till denna egenskap?
När jag hade stora elektrostater (Final sound 400i tror jag det var) hemma på låns fick jag den upplevelsen, men de drog med sig andra icke riktigt önskvärda egenskaper i mitt lilla rum.
Även mina egna skapelser med Fostex 8" bredbandare hade den egenskapen men hade en sweetspot bred som ett rakblad...
Drar mig till minnes att Ingvar kommenterande att linjekällor kunde öppna "fönstret till oändligheten" (typ så uttryckte han sig) och det tyckte jag som att det skulle kunna vara något för mig.

Men går detta att uppnå på andra sätt?

Dessa fundering kommer i sällskap med att jag skall jobba (länge ?) på filtren till mina "Rocks" och fnular lite fram och tillbaka över vad jag vill åstadkomma.

/Johan

Jag är helt med på vad du menar! Många argumenterar för att man vill ha ljud "så det är som att bandet står framför en och spelar", medans jag lyssnar så gott som bara på elektronisk musik med mycket bredd och djup där jag vill vara I musiken!
Och där ligger min röst på just linjekällor, och sen ett par högtalare bak som spelar nån slags surroundmixad signal från stereohögtalare (typ ta bort all "mid" från signalen för att bara ha kvar det som är stereoinfo). Det är iaf mitt mål nångång i framtiden när jag inte har en liten dotter som måste prioriteras.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2302
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Ljudscen?

Inläggav LeifB » 2024-11-21 08:54

[quote="paa"]Och bakväggen är framför dig, eller?[/quote]

Nej. Bakom mig. Vill inte ha reflexer inom en viss tidsram.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 27939
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Ljudscen?

Inläggav hifikg » 2024-11-21 13:16

Tusentals år av forumdiskussioner och vi är inte ens överens om vad som är bakvägg i ett lyssningsrum :mrgreen:
Klart att det är väggen bakom lyssnaren som avses. Högtalarna står mot eller en bit ifrån frontväggen, högtalarväggen.
Om det inte är ägg, då kan de vara placerade efter sidoväggarna.
Högtalarplaceringarna ovan avser tvåkanalslyssning.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35857
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ljudscen?

Inläggav paa » 2024-11-21 15:18

JM skrev:...
Länge lekt med tanken att ha ett par stereohögtalare med bara direktljud utan hörbara reflexer samt ett par laterala högtalare i 60 graders vinkel relativt 0-vinkeln för att erhålla en optimalare ljudscen. Laterala högtalarna skall kunna varieras map ljudstyrka, frekvens och fördröjning.
Stereoåtergivningen kan då på ett bättre sätt återge optimalare reflexer än med dipolhögtalare samt vara mer oberoende av lyssningsrummet.

Har någon förslag med hur dessa superriktade stereohögtalare kan se ut? Laterala högtalarna är inte svåra skapa. Endast en lyssnare i lyssningspositionen.

JM


På Princeton University har man ett pågående projekt som undersöker hur kontrollerad utstrålning påverkar den uppfattade ljudbilden:
https://3d3a.princeton.edu/loudspeaker- ... tal-survey
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudscen?

Inläggav JM » 2024-11-21 18:26

paa skrev:
JM skrev:...
Länge lekt med tanken att ha ett par stereohögtalare med bara direktljud utan hörbara reflexer samt ett par laterala högtalare i 60 graders vinkel relativt 0-vinkeln för att erhålla en optimalare ljudscen. Laterala högtalarna skall kunna varieras map ljudstyrka, frekvens och fördröjning.
Stereoåtergivningen kan då på ett bättre sätt återge optimalare reflexer än med dipolhögtalare samt vara mer oberoende av lyssningsrummet.

Har någon förslag med hur dessa superriktade stereohögtalare kan se ut? Laterala högtalarna är inte svåra skapa. Endast en lyssnare i lyssningspositionen.

JM


På Princeton University har man ett pågående projekt som undersöker hur kontrollerad utstrålning påverkar den uppfattade ljudbilden:
https://3d3a.princeton.edu/loudspeaker- ... tal-survey


Intressant. Alla kurvor gäller tyvärr bara i Harmans stora lyssningsrum.
Att extrapolera resultaten till mindre rum går ej. Floyd o Olive har i tidigare metastudie visat storleken på deras stora lyssningsrum motsvarar optimala reflexer med ca 20 ms fördröjning, och ca 8 dB dämpning relativt direktljudet i lyssningspositionen.
Alla mindre lyssningsrum kommer att erhålla sämre kurvor. Reflexerna kommer för tidigt och för starkt med ett suboptimalt totalljud.
Med lite arbete, beaktande givet rums förväntade för tidiga och för starka reflexer utifrån givna spinorama mätningar för varje enskild högtalare, går det sannolikt att för varje uppmätt högtalare beräkna hur varje givet mindre rum kommer att låta. Dvs nya kurvor. Möjligen går det rangordna varje enskild högtalare från minst till mest suboptimalt ljud i givet rum.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 5 gäster