Sluten planlösning ökar

[I-or]

Nja, även om jag förstår vad du menar så beror Schröderfrekvensen fs inte på rummets dimensioner utan enbart på dess volym och efterklangstid:

fs= 2000*sqrt(RT60/V)

(Ett någorlunda normalt lyssningsrum har en Schröderfrekvens om ca 150-200 Hz.)

Manfred Schröder förde här ett statistiskt resonemang om hur många moder med en viss dämpning som krävs för att ljudfältet i praktiken ska kunna anses vara diffust (d.v.s. med samma egenskaper överallt). Enligt min mening så var han dock lite väl snål med modaltätheten, vilket är varför våra lyssningsrum typiskt sett inte fungerar riktigt bra förrän vi är drygt en halv oktav över Schröderfrekvensen. I-or-frekvensen fi för musiklyssning blir alltså:

fi = 3000*sqrt(RT60/V)

Däremot är det förstås helt korrekt att det är av värde att sprida ut moderna någorlunda jämnt i frekvensled för att närma sig diffusiva förhållanden vid lägre frekvenser och här blir rumsdimensionerna avgörande.


Vad gäller Kronkans inlägg ovan så förekommer många tveksamheter och ibland rena felaktigheter, varför lekmannen bör läsa dessa med försiktighet. Den intresserade bör framförallt studera skillnaden mellan stående vågor och moder/resonanser samt bör även känna till att moder och noder är helt olika saker.

[petersteindl]

Vad jag sett så är Schroederfrekvensen för normalstora bostadsrum, 50 kbm och en efterklangstid på 0,5 sek, i området kring 200 Hz ungefär.

Det finns en ganska enkel formel för det där T60 och rummets volym ingår.

I-or hann före.

[I-or]

Jag har alltid trott att den tyska stavningen var Schröder, men han stavade faktiskt sitt namn Schroeder. M.a.o. heter det mycket riktigt Schroederfrekvensen.

[jansch]

Nja, även om jag förstår vad du menar så beror Schröderfrekvensen fs inte på rummets dimensioner utan enbart på dess volym och efterklangstid:

fs= 2000*sqrt(RT60/V)

(Ett någorlunda normalt lyssningsrum har en Schröderfrekvens om ca 150-200 Hz.)

Manfred Schröder förde här ett statistiskt resonemang om hur många moder med en viss dämpning som krävs för att ljudfältet i praktiken ska kunna anses vara diffust (d.v.s. med samma egenskaper överallt). Enligt min mening så var han dock lite väl snål med modaltätheten, vilket är varför våra lyssningsrum typiskt sett inte fungerar riktigt bra förrän vi är drygt en halv oktav över Schröderfrekvensen. I-or-frekvensen fi för musiklyssning blir alltså:

fi = 3000*sqrt(RT60/V)

Däremot är det förstås helt korrekt att det är av värde att sprida ut moderna någorlunda jämnt i frekvensled för att närma sig diffusiva förhållanden vid lägre frekvenser och här blir rumsdimensionerna avgörande.


Vad gäller Kronkans inlägg ovan så förekommer många tveksamheter och ibland rena felaktigheter, varför lekmannen bör läsa dessa med försiktighet. Den intresserade bör framförallt studera skillnaden mellan stående vågor och moder/resonanser samt bör även känna till att moder och noder är helt olika saker.

Jovisst, men jag avstod att belasta mitt inlägg med formler utan att beskriva det ur ett lyssningperpektiv och lite praktisk rumsoptimering.
En fundering
Schröders formel ger ju ett ganska "luddigt" resultat, mer som en dålig fingervisning. Man kanske borde fokusera mer på det praktiska rumsmåtten och strunta i Schröder.

[petersteindl]

I princip har man 3 skilda frekvensområden i rum.

Det undre frekvensområdet är modalt d v s med rumsmoder som dominant frekvensgångsfaktor.

Det övre frekvensområdet kallas Schroederområdet. Där är rumsmoderna många och den upplevda frekvensgången blir rak om T60 är konstant med frekvens vilket den i stort sett är.

Eftersom T60 oftast börjar öka under ungefär 250 Hz, från 0,5 sek till uppemot 1,0 sek i basen eller ännu mer, så uppstår en olinjäritet med avseende på frekvens i detta frekvensområde.

Det frekvensområde mellan modalt och Schroeder kallas övergångsområde.

Det är övergångsområdet som bidrar till viss osäkerhet.

Tror att den här artikeln är ok. Har bara skummat.

https://www.akutek.info/Papers/MS_Schroeder_Revisited.pdf

[I-or]

Jovisst, men jag avstod att belasta mitt inlägg med formler utan att beskriva det ur ett lyssningperpektiv och lite praktisk rumsoptimering.
En fundering
Schröders formel ger ju ett ganska "luddigt" resultat, mer som en dålig fingervisning. Man kanske borde fokusera mer på det praktiska rumsmåtten och strunta i Schröder.

Definitivt, men för att krångla till det ännu mer så måste man även känna till hur uppställningen ser ut. Statistiska analyser kan aldrig mäta sig med deterministiska dito.

Vanligen måste man upp mot 300 Hz innan frekvensgången jämnar ut sig ordentligt.

[I-or]

I princip har man 3 skilda frekvensområden i rum.

Det undre frekvensområdet är modalt d v s med rumsmoder som dominant frekvensgångsfaktor.

Det övre frekvensområdet kallas Schroederområdet. Där är rumsmoderna många och den upplevda frekvensgången blir rak om T60 är konstant med frekvens vilket den i stort sett är.

Eftersom T60 oftast börjar öka under ungefär 250 Hz, från 0,5 sek till uppemot 1,0 sek i basen eller ännu mer, så uppstår en olinjäritet med frekvens i detta frekvensområde.

Det frekvensområde mellan modalt och Schroeder kallas övergångsområde.

Det är övergångsområdet som bidrar till viss osäkerhet.

Tror att den här artikeln är ok. Har bara skummat.

https://www.akutek.info/Papers/MS_Schroeder_Revisited.pdf

Den ofönstrade frekvensgången blir konstant i ett diffust ljudfält förutsatt att den utstrålade ljudeffekten är konstant och att efterklangstiden är konstant m.a.p. frekvensen, men så är egentligen aldrig fallet i praktiken. Oftast ökar för övrigt efterklangstiden ganska långsamt under ca 200 Hz för att öka snabbt under ca 80 Hz, men hur detta faller ut i praktiken beror både på begränsningsytornas egenskaper, eventuella väggöppningar och möblemang.

[E]

Så det är inte hur ofta Gerhard kommer och hälsar på för att sälja nåt
till audiofiler med G.A.S.?

Mvh E*

[I-or]

Nä, för mutkolven och Putin-kramaren Gerhard stavar sitt efternamn med ö.


En annan sak som man inser när man simulerar sig trött inom akustiken är att de typiska beskrivningarna är grovt överförenklade nästan överallt. Ljudvågornas egenskaper låter sig bara i undantagsfall fångas av dessa resonemang om man ska vara noggrann.

Lyckligtvis så är dock hörseln ganska förlåtande i många avseenden, varför förenklingarna ändå oftast fungerar hyggligt i praktiken. Just frekvensområdet runt Schroederfrekvensen, ca 100-300 Hz, fungerar trots detta tyvärr sällan tillfyllest utan ekvalisering. Majoriteten av audiofiler har problem här vare sig de känner till det eller ej och följden blir ganska påtagliga klangliga brister, då detta handlar om centrala delar av grundtonsområdet.

[E]

Lyckligtvis så är dock hörseln ganska förlåtande i många avseenden, varför förenklingarna ändå oftast fungerar hyggligt i praktiken.

Praktiskt!

Din noggrannhet lämnar annars, åtminstone efter första redigeringen,
sällan så mycket som ett stavfel kvar i inläggen, varför läsarens
tolerans för sådant når rätt långt när det kommer till att ta sig igenom
även rätt långa trådar.

Mvh E*

[Ted_B]

Men är det bättre med en lägre Schroeder-frekvens än en högre?
Hur påverkar det? Förstår inte riktigt.

[Kronkan]

Men är det bättre med en lägre Schroeder-frekvens än en högre?
Hur påverkar det? Förstår inte riktigt.

Under Schroderfrekvensen uppstår det ett fenomen att det styrkan i frekvensen är beroende av platsen på rummet samt att det finns lägen där det är noll. Jag lånar en bild av IO i den länk jag redan presenterat. Denna nollpunkt är inte påverkningsbar med eq. Du kan alltid sänka amplituden men inte höja densamma.

I basområdet kan det uppstå grava kvalitetsproblem. Ett instrument skickar ju en grundton samt övertoner. Om de inte stämmer överens i proportionerna så blir kvaliten lidande. Ibland kan man se att vissa av dessa kvalitetsproblem kallas bumlighet.

En del av problemen kan lösas med att man sitter på rätt plats. Att ett rum har ett fler mått på höjd, bredd och djup kan eventuellt vara positivt. Väggarnas genomsläpplighet har också stor betydelse.

[Kronkan]

En sak som kan vara både en fördel och nackdel är amplituden blir kraftigare på vissa platser.

I förra lägenheten med en öppen planlösning mellan kök, matplats, hall samt soffgruppen hade jag en kraftig nod i lyssningspositionen. Denna var orsakad av en stående våg mellan högtalarväggen och väggen bakom lyssningspositionen. Båda var i betong . Gav ett påfallande trist bas med bumlighet.

Genom många åtgärder inklusive att jag använde soffan som diffusor. Den fick en sockel samt en hård undersida. Detta gjorde att energin flyttades till andra längder. Med justeringar hade jag en anläggning som kunde spela till under 20 hz. Inga separata bashögtalare. Men då rörmonoblock m m.

Så rumstödet fungerade nu på ett bra sätt.

[I-or]

1. "Styrkan i frekvensen" var nog inte vad som avsågs.

2. Oändligt djupa dalar i frekvensgången är en matematisk illusion, vilket innebär att ekvalisering alltid kan reducera inverkan av verkliga dalar.

3. Stående vågor är inte samma sak som resonanser/moder. För korrekt terminologi bör man använda de senare i dessa sammanhang.

[I-or]

Men är det bättre med en lägre Schroeder-frekvens än en högre?
Hur påverkar det? Förstår inte riktigt.

Ja, en låg Schroederfrekvens innebär att man slipper de värsta ojämnheterna för frekvensgången annat än för de allra lägsta frekvenserna eftersom modaltätheten är högre. I praktiken medför detta att stora rum vanligen ger en betydligt bättre klangbalans än små rum, vilket de flesta säkerligen har noterat. Även dämpningen spelar in, men här är variationerna typiskt mindre om vi undantar akustikreglerade rum.

Om vi tänker oss en minimonitor (rundstrålande upp till ca 500 Hz) uppställd i två olika stora rum med en volym om 104 m^3 respektive 41 m^3 så kan rumsinverkan i lyssningspositionen se ut på det här sättet:

Schroeder.png (31.91 KiB) Visad 1178 gånger

Vi ser att för det större rummet (fs = 123 Hz, fi = 185 Hz) blir frekvensgången i lyssningspositionen hyggligt jämn från ca 170 Hz och uppåt medan den i det mindre rummet (fs = 171 Hz, fi = 257 Hz) inte jämnas ut någorlunda förrän runt 300 Hz. Även om det större rummet är att föredra så inser vi förstås att ekvalisering är den enda praktiskt rimliga lösningen för att uppnå en riktigt bra klangbalans.

Notera även att dalarna i frekvensgången inte är oändligt djupa och att ekvalisering kan utnyttjas för att fylla igen huvuddelen av dessa.

[Kronkan]

Det var ett bra inlägg som inte tar död på dialogen. Det bidrar till förståelsen av rummets betydelse.

Mina inlägg handlar inte enbart om stora rum utan om rum som inte enbart består av 4 avgränsande ytor utan av fler än så. Sedan tillkommer ju tak och väggar vilket i mitt egna exempel har avståndet 2,7 meter.

Jag visar här bild och länk om stående vågor i strängar. Den stående vågen förstärker i bukarna den våglängd som motsvarar avståndet mellan de parallella ytorna där den stående vågen reflekteras mellan. Stora och hårda ytor ger kraftigare amplitud. I noderna är det en i princip

Var man sitter i rummet blir kritiskt. Så är det hos mig också. Sitter jag i en nod så gör jag det. Samma om jag sitter i en buk.

Jag fortsätter i mitt lyssningsrum så finns det många olika längder mellan de parallella ytorna. Därmed ökar modaltätheten även i basområdet.

Jag har absolut inget emot eq som princip.




https://eddler.se/lektioner/staende-vagor-i-strangar/

[I-or]

De rätblocksformade rum som har simulerats ovan har en yta om 37,5 m2 respektive 17 m2 och kan alltså klassificeras som högst normala till storleken. Att man lägger till fler väggar eller öppningar ändrar ingenting principiellt men kräver mer avancerade beräkningsmetoder.

Din beskrivning lämnar för övrigt en del övrigt att önska. Stående vågor kräver endast en reflekterande yta medan egensvängningar/moder/resonanser kräver två eller fler ytor.

Ljudvågorna breder ut sig från källan och reflekteras mot rummets samtliga begränsningsytor (medan de långsamt förlorar energi vid reflektionerna mot väggar, golv, tak, möbler eller som luftfriktion när de absorberas av fibrösa material). Beroende på frekvens och position kan de i rummet reflekterade ljudvågorna vara i fas med direktljudet och varandra, i motfas eller någonting däremellan. Vid vissa frekvenser erhåller man ett tydligt spatiellt mönster i rummet och dessa frekvenser benämns resonansfrekvenser.

Dessa resonansfrekvenser framträder som toppar och dalar i diagrammen ovan. För lite högre frekvenser är resonanserna så många att de överlappar varandra och blir svåra att skilja ut.

[eljulio]

Apropå toppar och dalar så har jag en dal som är svår att fylla igen vid ca. 65Hz utan att dra på för mycket gain i ekvaliseringen. På samma sätt har jag en rätt rejäl bulle strax under 130Hz, men den kan jag ändå ta ner. Den vid 65Hz kan jag inte fylla upp vad det verkar. Finns det något att göra eller bara gilla läget? Basmodulerna står där de står i stort sett. Handlar nog mer om feelgood än något annat då den ändå är hyfsat smal.

[I-or]

Det kostar alltid en del effekt och luftpumpningskapacitet att kämpa mot naturlagarna.

Om man inte kan ändra de akustiska egenskaperna för system och rum så bör man åtminstone börja med att ratta in den relativa fördröjningen mellan basmodulerna för maximal effektivitet i lyssningspositionen. Med en kraftig dal runt 65 Hz så kan man optimera mot detta frekvensområde. När man har kommit så långt som man kan här så övergår man till ekvalisering, där man får försöka hitta en kompromiss mellan klangbalans och ljudtryckskapacitet. Smalbandiga dalar har låg hörbarhet, vilket kan utnyttjas här.

[E]

Apropå toppar och dalar så har jag en dal som är svår att fylla igen vid ca. 65Hz utan att dra på för mycket gain i ekvaliseringen. På samma sätt har jag en rätt rejäl bulle strax under 130Hz, men den kan jag ändå ta ner. Den vid 65Hz kan jag inte fylla upp vad det verkar. Finns det något att göra eller bara gilla läget? Basmodulerna står där de står i stort sett. Handlar nog mer om feelgood än något annat då den ändå är hyfsat smal.

Justera din band- och skivspelare så du slipper få ett svagt C2?

För övrigt är det ett elände med inspelningar som kräver att man
stämmer om elgitarren. Eller pianot.

Mvh E*

[Kronkan]

Apropå toppar och dalar så har jag en dal som är svår att fylla igen vid ca. 65Hz utan att dra på för mycket gain i ekvaliseringen. På samma sätt har jag en rätt rejäl bulle strax under 130Hz, men den kan jag ändå ta ner. Den vid 65Hz kan jag inte fylla upp vad det verkar. Finns det något att göra eller bara gilla läget? Basmodulerna står där de står i stort sett. Handlar nog mer om feelgood än något annat då den ändå är hyfsat smal.

Om det är mätt i lyssningspositionen så antar jag att du sitter i noden. Alltså den punkt där det blir en utsläckning. Så pröva att flytta tillbaka eller framåt själva lyssningspositionen. Det kan eventuellt finnas andra sätt såsom att flytta basmodulerna.

Tidigare har jag haft tabeller för att se frekvens och vilka våglängderna är.

IÖ igen. Hoppas att han inte misstycker?

[eljulio]

Det kostar alltid en del effekt och luftpumpningskapacitet att kämpa mot naturlagarna.

Om man inte kan ändra de akustiska egenskaperna för system och rum så bör man åtminstone börja med att ratta in den relativa fördröjningen mellan basmodulerna för maximal effektivitet i lyssningspositionen. Med en kraftig dal runt 65 Hz så kan man optimera mot detta frekvensområde. När man har kommit så långt som man kan här så övergår man till ekvalisering, där man får försöka hitta en kompromiss mellan klangbalans och ljudtryckskapacitet. Smalbandiga dalar har låg hörbarhet, vilket kan utnyttjas här.

SVS-modulen står på 0 delay och Bremenmodulen på 31. På är inställda på "inverted". Det är alltså här jag ska prova att "ratta" lite? Bremenmodulen och äggen ställdes in på 31 i tidsfördröjning på grund av den trådlösa sändaren från SVS-modulen som innebär fördröjd signal.

[I-or]

Ja, ratta och se om dalen kring 65 Hz minskar när du ändrar fördröjningen för SVS-modulen.

[I-or]

Om det är mätt i lyssningspositionen så antar jag att du sitter i noden. Alltså den punkt där det blir en utsläckning. Så pröva att flytta tillbaka eller framåt själva lyssningspositionen. Det kan eventuellt finnas andra sätt såsom att flytta basmodulerna.

Tidigare har jag haft tabeller för att se frekvens och vilka våglängderna är.

IÖ igen. Hoppas att han inte misstycker?

[ Bild ]

Det verkar som att du fortfarande inte riktigt har förstått hur detta fungerar och det hjälper inte hur många gånger som du lägger upp animeringen ovan. Det finns många moder i eljulios L-formade rum även runt 65 Hz. Det är alltså inte bara en enstaka resonans som ställer till det här. eljulio är också ganska låst i möbleringen, varför han inte vill flytta vare sig lyssningssoffan eller basmodulerna.

[Kronkan]

Om det är mätt i lyssningspositionen så antar jag att du sitter i noden. Alltså den punkt där det blir en utsläckning. Så pröva att flytta tillbaka eller framåt själva lyssningspositionen. Det kan eventuellt finnas andra sätt såsom att flytta basmodulerna.

Tidigare har jag haft tabeller för att se frekvens och vilka våglängderna är.

IÖ igen. Hoppas att han inte misstycker?

[ Bild ]

Det verkar som att du fortfarande inte riktigt har förstått hur detta fungerar och det hjälper inte hur många gånger som du lägger upp animeringen ovan. Det finns många moder i eljulios L-formade rum även runt 65 Hz. Det är alltså inte bara en enstaka resonans som ställer till det här. eljulio är också ganska låst i möbleringen, varför han inte vill flytta vare sig lyssningssoffan eller basmodulerna.

Det här ständiga personangreppen visar ju snarare luckor i kunskapsbasen. Så ser jag på sådant.

Om man sitter/mäter i noden blir det en utsläckning där. Detta har med måtten i rummet och våglängden samt det behövs en stående våg.

Jag diskuterar inte om huruvida ejulio kan flytta lyssningspositionen eller sina basmoduler. Utan konstaterar att det troliga orsaken till dipen är en nod i lyssningspositionen. Det går att testa genom att tillfällig sätta/ mäta kring, bakom, framför lyssningspositionen. Men om man inte vill testa och känner sig exakt låst i placeringen så må det vara så.

Om rummet är L-format är det ju som princip en öppen planlösning. Troligtvis en matplats och vardagsrum.

Min erfarenhet är att man i någon mindre mån kan påverka hur energin fördelas till olika längder genom diffusion i sådana rum. Kan ibland vara möjligt.

[I-or]

Du och jag har haft liknande fysikaliska diskussioner alldeles för många gånger tidigare och det handlar alls icke om några personangrepp utan bara om att rätt ska vara rätt och att du kan vara... en aning svår att övertyga ibland.

Du har missförstått även den här gången och jag tänker inte gå in på den tredimensionella vågekvationen här, då jag inser att det vore bortkastad tid. Enbart det faktum att du trots många påpekanden om att stående vågor och egensvängningar/moder/resonanser inte är samma sak visar att du har långt kvar till ens en rudimentär förståelse i ämnet.

Ta bara till dig av den information som i all vänlighet har delgivits dig och gå vidare i livet lite klokare. Du kan trösta dig med att det även är många ingenjörer som inte har specialiserat sig inom vågutbredning och modala beskrivningar som tycker att detta kan vara knepigt.

[I-or]

Eftersom vi är inne på att ämnet kan vara lite svårt att greppa speciellt när det handlar om tre dimensioner så kommer här några vackra modformer nära 65 Hz för ett L-format rum med dimensioner som liknar eljulios:

L-form1.png (108.73 KiB) Visad 786 gånger

L-form2.png (84.38 KiB) Visad 786 gånger

L-form3.png (87.02 KiB) Visad 786 gånger

L-form4.png (57.09 KiB) Visad 786 gånger

L-form5.png (82.97 KiB) Visad 785 gånger

Som synes har vi 3 moder i x/y-led, en mod i z-led och en mod i x/y/z-led i närheten av 65 Hz. Alla dessa moder kan ge ett märkbart bidrag till eljulios dal kring 65 Hz. Hur det hela faller ut i praktiken beror på källpositioner, mottagarposition och dämpning.

[JM]

Är oblika och tak moder beaktade?

JM

[eljulio]

Stort tack för simulering. Som det ser ut bör jag prova ca. 3-5 ms för att hamna 1-1,5 meter bort från lyssningsposition. Jag återkommer om det hjälper och hur det påverkar i övrigt, då det kan vara av intresse för fler.

[faema]

IMG_3481.jpeg (243.71 KiB) Visad 705 gånger

Många stockkonservativa här!
Vårt nybyggda hus här, självklart med öppen planlösning. Braskaminen blir en avdelare mellan kök/matplats och vardagsrum. Köksön med gasspis har en upphöjd bardisk som förhindrar disk utsikt från matbordet. Längst bak i rummet , ej i bild, en vägg med stringhyllor med böcker o dyl.
Någon ful platteve finnes ej, den finns i ett separat mediarum.