Peter Steindl?

[Imperial-Blomman]

Nu har jag hört hela. Didrik de Geer är en synnerligen udda person. Det är jätteroligt att lyssna på Didrik. Det är så totalt annorlunda mot någon annan. Han lever i en helt annan värld men ändå inte. Man måste höra hela.

Mvh
Peter

Didrik brukar komma in på Hifikit emellanåt.
Han e e väldigt speciell.
Å han alltid väldigt trevlig å har mycket bestämda åsikter om mycket.
Ja gillar Didrik.

[juanth]

Nu har jag hört hela. Didrik de Geer är en synnerligen udda person. Det är jätteroligt att lyssna på Didrik. Det är så totalt annorlunda mot någon annan. Han lever i en helt annan värld men ändå inte. Man måste höra hela.

Mvh
Peter

Tack för tips. Jättekul att höra programmet

[faema]

Det intressanta med Panamakanalen är att om man ska segla från Atlanten till Stilla havet så seglar man österut!

[petersteindl]

Det intressanta med Panamakanalen är att om man ska segla från Atlanten till Stilla havet så seglar man österut!

[Chris71]

Tack för påminnelsen om att det finns andra som oxå känner att de är födda i fel tid, kul intervju.

[petersteindl]

Jag väljer att posta detta mitt svar i denna tråd, istället för i den tråd som det tidigare postats i. Jag väljer nu att ge mina erfarenheter och min kunskap i denna tråd. Jag ser ingen anledning längre att ödsla min tid på andras aggressivitet och lögnaktiga fasoner. Det är helt meningslös sysselsättning.

Hemma hos Stig Carlsson spelade vi ibland stenkakor. Det lät väldigt bra.

Stenkakor frekvensomfång på upp till 10kHz om du har tur, och enligt lite vaga källor en THD på 2-5% och SNR på 20-30dB. Är det alltså din tröskel på vad som är "väldigt bra"? Är det samma väldigt bra som gör att du tror att en vanlig vinyl har ett SNR på 90dB?

Det verkar vara en väldigt aggressiv människa som tycker något, som dessutom är 100% lögn. Det verkar vara en slags livsstil, en jargong. Ta en Toy istället.

Denne person bör nog läsa på lite bättre det jag skriver. Jag har inte pratat om vinyl. Jag har pratat om den lack som man graverar i på ett graververk innan man framställer matriser för att till slut pressa vinyl. Graverlack är inte vinyl.

Jag vidhåller den siffran jag givit d v s -90 dB. Det gäller då de bästa graverlacken som då fanns att köpa. Det fanns olika kvalitéer på graverlack och de varierade sinsemellan också, även från samma batch.
Sämre kvalitet på graverlack hade -80 dB. Sedan fanns det nog ännu sämre som sorterades bort vid seriösa graveringar.

Att det skulle röra sig om -60 dB som Morello skriver i den andra tråden får stå för Morello. Det har för mig ingen som helst signifikans.
-60 dB hade hyfsade rullbandspelare och de bättre rullbandarna kunde uppvisa drygt -70 dB ungefär, men även det bruset hördes förhållandevis som öronbedövande då bandspelarbruset kom in på graverlacken. Jag har själv varit med i graverstudio och lyssnat på provlack av Bertil Alvings inspelningar.

Pratade idag med Bertil Alving. Han graverade personligen alla de LP-utgåvor som han spelat in. Det är hundratals. Han skrattade bara då jag nämnde Morellos påstående om -60 dB på graverlack. Löjeväckande! Det är inte ens seriöst.

-90 till -92 dB hade de absolut bästa lacken och där låg gränsen.

Då man spelade lacken så var det provlack på graveringen man spelade. De lack som sedan användes vid framställningen av matriser för pressning av LP var dock helt ospelade lack.

Ni får tro vad ni vill. Jag bryr mig inte. Jag säger mitt och andra får fantisera sina tankemissfoster om sitt.

I denna tråd betackar jag mig dock från aggressivitet. Det får ni älta i andra trådar.

Det finns betydligt mer att säga om stenkakor än det som står i den andra tråden. Det fanns ingen tonkurvestandard på den tiden som RIAA blev senare för LP. De olika skivmärkena hade sina egna standarder. Det gäller hur gravernålar såg ut och deras storlek och VTA och frekvensgång. Däremot var 78 varv per minut standardiserat som konstant varvtal från ytterspår till innerspår. Det höga varvtalet var till fördel för diskanten, men till nackdel för basen.
En CD-skiva har t.ex. inte konstant varvtal. Varvtalet varierar längs med radien på skivan.
Då jag var hemma hos Stig Carlsson så spelade han ibland stenkakor. Han hade där för specifik skivspelare med specifikt inställd pickup och ställde in specifik tonkurva för respektive stenkaka. Han kunde dessutom ställa in specifik eq för basen. På varje skivomslag skrev Stig hur denna skiva skulle spelas av och det gäller samtliga grammofonskivor. Om det gällde samtliga CD minns jag inte, men på de omslag jag sett finns anteckningar.

De mest entusiastiska stenkakegubbarna hade därför olika pickuper med olika nålar med olika VTA vid avspelning och därtill hade man olika frekvensgångskompencering. Spelade man flera skivor från olika fabrikanter en kväll, så bytte man pickup eller nålspets och inställning och frekvensgång mellan avspelningarna.

Innan LP lanserades, så fanns en period efter stenkakor. Skivorna hade 10”, 25 cm, diameter och kallades microgroove. De hade 33 1/3 varv per minut som standard. LP var 12” diameter, 30 cm, och står för Long Playing, d v s de hade längre speltid. De hade också 33 1/3 varv per minut som standard. Tonkurvan var standardiserad och VTA var standardiserad till 15 grader. Början av denna tidsperiod med LP var mono.

Stereo lanserades av de större skivbolagen 1958 och var med klassisk musik. Decca kallade dessa ffss full frequency stereophonic sound. Dessförinnan då det var mono kallade man skivorna för ffrr full frequency range recording.

Så småningom ändrades standarden för RIAA:s frekvensgång något och VTA ändrades till 20 grader.

LP gavs också ut med 45 varv per minut och då snarast för audiofiler. Visby storband med Marianne Mellnäs som Bertil Alving spelat in och graverat, är ett exempel.
En variant var LP-singlar där det fanns 1 låt per sida på. De kallades maxisingel.

Sedan fanns det standardiserade Singlar och EP. En singel har 1 låt per sida som är begränsad tidsmässigt.
EP står för Extended play och kunde ha fler låtar per sida.
Singel och EP hade 45 varv per minut. Diameter 7”. RIAA frekvensgång och samma VTA som LP.

Mvh
Peter

[Morello]

Du svänger dig med SNR-data utan att ange bandbredd och/eller vägningsfilter samt referensnivå - siffrorna blir således nonsens.

Hur som helst har de bästa graververken (tex Neumann VMS 70 och 80) en rumblenivå som vida överskrider -90 dB - A-vägt och med en referensnivå om 5 cm/s. Spelar du dessutom lacket på samma maskin (en bra LP-spelare har lägre rumble eftersom graververken har kullagrad tallrik pga avsevärd axiell påkänning genom tallrikens tyngd) så tillkommer ytterligare 3 dB. Därtill tillkommer brus pga friktionen i spåret samt en massa andra källor jag redan redogjort för.

Peters citat ovan är för övrigt Tells.

Man bör ha i åminnelse att den subjektiva upplevelsen av brus från vinyl (och lack) inte påminner om det man hör från ett tonband, då spektrumet är kraftigt dominerat av lägre frekvenser i kraft av RIAA-ekvaliseringen.

[exmag]

Jag väljer att posta detta mitt svar i denna tråd, istället [..]

Mvh
Peter

Intressant om olika skivor. Berätta gärna mer, det uppskattas.

Att vara elak framför tangentbordet är för lätt. I verkligheten mellan fyra ögon är de ofta snöflingor. En uppläxning då och då kan göra det bättre.

Morello:
"Du svänger dig med SNR-data utan att ange bandbredd och/eller vägningsfilter samt referensnivå - siffrorna blir således nonsens."
Kan du inte formulera dig mer taktiskt så att adrenalinet får ligga kvar i sin lilla tank?

[petersteindl]

Det finns mätningar. Från dessa mätningar finns siffrorna -90 dB eller bättre. Mätningarna är från 70-talet. Det är 50 år sedan. Mätningar kommer från branschfolk som graverar. Det kan ha varit från Cuttingroom eller andra. Jag har dessutom hört det från flera håll.
Det har redovisats mätningar från olika lack från olika fabrikat och från olika batcher. Man gör mätningar i kvalitetskontroll. Det räcker för mig. Morello får vidhålla sina -60 dB i gravyrlacken om han vill. Det är hans ensak. Jag står fast vid det jag skrivit.

Jag har sett mätningar, talat med branschfolk och lyssnat på lack. Det räcker för mig.

70-talet var innan det digitala ens var på tapeten. Siffrorna var aldrig för att rättfärdiggöra LP mot det digitala.
Mätningarna gjordes för QC på shellack för gravering inför LP-framställning.

Nedan är från tidigare inlägg d v s 2021-01-09 i helt annan tråd.

Det var de siffror som jag hörde från branschfolk och ingenjörer i grammofonindustrin på den tiden det begav sig. Det var -90 till -94 som påtalades i själva graverlacken då de hade som bäst kvalitet. Det gäller således själva lacken då de var som bäst. Dessa siffror var då man spelade av lacken direkt.

Bruset ökas dock markant i efterföljande metal plating process eftersom själva metallplätteringen har större/grövre molekylär struktur.

Nu försökte jag svara nissling och han skrev följande: "Under förutsättningen att vi pratar om vinylskivor är det en inte särskilt vettig strategi. På CD klarar det sig förstås bättre...".
Då försökte jag förstå vad nissling menade och en sak jag tänkte var att nissling kanske menade överstyrningsreserv vid direktgravering i förhållande till brusnivå. Eftersom överstyrningsreserven i förhållande till brusnivån inte är sämre i själva graverprocessen i lacket än CD så svarade jag som jag gjorde. Bruset i vinyl/LP var ofta från bandspelare och efterföljande plätteringsprocesser samt i vinylen med dess färgämne för att färga vinylen svart.

Så totalt sett från vinylavspelning skall man nog vara glad om man uppnår 65-70 dB. Men i själva graverlacken kan brusnivån ligga på -90 dB. Då en pickupnål sänks ner i ett graverat lack så är det knäpptyst. Sedan kommer brusnivån från bandspelaren in och låter som ett vattenfall i jämförelse. Så var det på cutting room en gång då jag utsattes för sådan lyssning. Det var visserligen med hög ljudnivå inställt men det visade i alla fall lackens enormt tysta bakgrundsbrusnivå.

För att få ner bruset i efterföljande elektroplätteringsprocess så kom DMM från Neuman/Telefunken där man graverade direkt i koppar. Detta material hade en finare molekylstruktur än den elektroplättering som gjordes på graverlack. Det var väl för att uppnå eller närma sig graverlackets tysta yta.

Jag googlade lite nyss, men jag hittade inga data gällande graverlack för LP.

Med vänlig hälsning
Peter

Mycket intressant, Peter, jag visste att graverlacken var bra, men inte så bra.

Man bör kanske betänka att skall man kolla brusnivån på ett graverlack så görs det efter RIAA. Vet inte riktigt vad det får för konsekvens.

Jag minns att de bästa graverlacken hade brusnivå över 90 dB. Kan ha varit 93-94 dB. Det finns även de lacker med sämre värden.

Mvh
Peter

Jag har inget mer att tillägga i frågan. Var och en får själv välja vad den tror på.

Mvh
Peter

[I-or]

Intressant om olika skivor. Berätta gärna mer, det uppskattas.

Att vara elak framför tangentbordet är för lätt. I verkligheten mellan fyra ögon är de ofta snöflingor. En uppläxning då och då kan göra det bättre.

Morello:
"Du svänger dig med SNR-data utan att ange bandbredd och/eller vägningsfilter samt referensnivå - siffrorna blir således nonsens."
Kan du inte formulera dig mer taktiskt så att adrenalinet får ligga kvar i sin lilla tank?

Detta har varit en saklig diskussion med olika infallsvinklar som definitivt inte behöver en domare - speciellt inte en sådan som skriver amatörpsykologiska dumheter och överhuvudtaget inte bidrar med någonting av värde.

När det gäller sakfrågan så vill jag inflika att man mycket riktigt inte kan definiera brus-/signalbrusnivåer utan att ange mätbandbredd eller eventuell frekvensvägning.

Jag har alltid utgått ifrån att en brusnivå som typiskt anses ligga runt kanske -80 dB (relativt 5 cm/s) endast kan gälla för höga frekvenser, då man för låga frekvenser alltid har rumble som ligger flera tiotals dB högre. Dessutom bör det vara mycket svårt att mäta så pass låga brusnivåer, då även för ändamålet specialbyggd mätutrustning inte kan ha en i sammanhanget försumbar brusnivå. Dock har jag många gånger sett kommentarer angående den låga subjektiva brusnivå som graverlacken kan uppvisa, vilket naturligtvis beror på hörselns låga känslighet för brus/störningar vid låga frekvenser.

[petersteindl]

Pratade nyss med IÖ om allt möjligt. Vi pratar ofta med varandra. Han var här uppe på besök i december också.

Jag kom in på gravering och graverlack och SNR.
Utan att jag nämnde något, så sa Ingvar direkt: -90 dB rel 5 cm/s.
Man kan även få bättre mätdata beroende på graverdosa.
Max utstyrning har med graverdosan och gravernålen att göra.
Eftersom utstyrningen mäts i hastighet och hastigheten ökar med frekvens, så tar det oftast stopp vid höga frekvenser.
Styr man ut för mycket och för länge så brinner dosan upp.

Just detta blev Bertil och jag varnade för då Bertil graverade Cantate Domino 1976 på Cutting room.

För att göra mätningen oberoende av frekvens i och med RIAA, så har man valt att göra dessa mätningar vid 1 kHz.
Runt 1 kHz har RIAA rak frekvensgång.

Sämre lack hamnar kring -80 dB i sådana mätningar.

Mvh
Peter

[exmag]

Intressant om skivor!
I övrigt känns det fint när budskapet når fram trotts en nypa snubblande.

[Morello]

Som sagt, enkom rumble från graververket gör siffran -90 dBA (eller 20-20k) fullkomligt omöjlig. Jag noterar SNR utan angiven bandbredd samt försök till någn typ av anekdotisk auktoritetsretorik, utan bäring på sakfrågan.

[jansch]

Pratade nyss med IÖ om allt möjligt. Vi pratar ofta med varandra. Han var här uppe på besök i december också.

Jag kom in på gravering och graverlack och SNR.
Utan att jag nämnde något, så sa Ingvar direkt: -90 dB rel 5 cm/s.
Man kan även få bättre mätdata beroende på graverdosa.
Max utstyrning har med graverdosan och gravernålen att göra.
Eftersom utstyrningen mäts i hastighet och hastigheten ökar med frekvens, så tar det oftast stopp vid höga frekvenser.
Styr man ut för mycket och för länge så brinner dosan upp.

Just detta blev Bertil och jag varnade för då Bertil graverade Cantate Domino 1976 på Cutting room.

För att göra mätningen oberoende av frekvens i och med RIAA, så har man valt att göra dessa mätningar vid 1 kHz.
Runt 1 kHz har RIAA rak frekvensgång.

Sämre lack hamnar kring -80 dB i sådana mätningar.

Mvh
Peter

Nu fattar jag inte hur du menar....
Har man mätt "brus" vid 1kHz?

[RogerGustavsson]

För oss som inte kan lyssna på gravérlack utan vanliga vinylskivor blir detta rätt ointressant. Där är det helt andra värden på störnivån. När vinylskivor var det härskande mediet för konsumenter var detta inget bekymmer men när man efter årtionden med digitala media vant sig vid mera störningsfritt ljud då är det lite svårare att förbi se de defekter vinylavspelningen trots allt har. Det är förstås lite beroende på vilken typ av musik som spelas, populärmusik med liten dynamik maskerar störningnivån bra men "spretig" musik är inte lika roligt.

[Kraniet]

Ett gammal artikel i Stereophile

The MM input impedance measured 47k ohms, the MC input impedance 100.2 ohms (with the 100 ohm internal setting). The S/N for the moving-coil input, rounded off to the nearest dB, was an excellent 72dB (left) and 76dB (right) from 22Hz to 22kHz (unweighted), 70dB (L) and 73dB (R) from 10Hz to 500kHz (unweighted), and 81dB (L) and 81dB (R) A-weighted. The corresponding MM figures are 89dB, 78dB, and 96dB, respectively (all for the left channel).

https://www.stereophile.com/content/pas ... asurements

Där påstås det:

Painstakingly, and with enough charts and formulae to render the mathlexic unconscious, Bauman builds his case using three modestly priced cartridges (a Sumiko Blue Point, a Grado MCZ, and an Ortofon MC 100), concluding that the optimized combination of low-noise amplifying device and cartridge yields an actual dynamic range that is "...equal to, or better than the theoretical best a CD can achieve." In fact, the best combination Bauman measured bettered CD's dynamic range by 16dB. Bauman also states what others have before: that while analog noise (thermal or tape hiss) is added linearly to the signal, our ears constitute a sophisticated filter that can retrieve a great deal of information below the noise—perhaps up to 30dB below. This means we can add up to that much beyond what the measured dynamic range of analog might be. Digital quantizing noise, on the other hand, obliterates information.

Företrädarna för LP jublar


edit: Eller är detta korrekt

PVC is a Polymer. This means its molecules have been grown by joining together lots of smaller molecules. The results of this polymerization process will depend upon the details of the process. The average molecular weights of the polymer chains which are formed can range from a few tens of hydrogen atom masses to hundreds of thousands. As a result, the PVC molecules are much larger than carbon atoms. This has the effect of producing a material which is ‘lumpy’ with a typical quantisation size far bigger than a carbon atom. As a result, the value for we should have used for the above expressions is hundreds of times larger than 0.5 nm, producing a much smaller dynamic range. As an example, if we assume the molecules in LP Vinyl are 100 times larger than a carbon atom, then resulting dynamic range might be expected to fall by 40dB to around 70dB.

https://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Sc ... page2.html

[Morello]

Jösses.

[I-or]

Jag skulle tro att det finns stora osäkerheter i den metodik och de definitioner som har använts för graverlacksmätningarna och att man anser sig komma ned mot -90 dB eller t.o.m. något lägre relativt 5 cm/s för ett elektromekaniskt system som följer ojämnheter på en yta kan tyckas orimligt.

Bara för att man ska få en uppfattning om hur små rörelser som detta handlar om så innebär -90 dB relativt 5 cm/s vid nämnda 1 kHz en nålförskjutning d om:

d = 0,05/(2*pi*1000)*10^(-90/20) = 2,5*10^-10 m

Detta kan även skrivas som 2,5 ångström eller ungefär motsvarande diametern för en järnatom (uppskattningarna varierar något här). Om man däremot relaterar till 50 cm/s så ökar förstås förskjutningen med 10 gånger, men då handlar det å andra sidan om -70 dB relativt 5 cm/s.

Utan beskrivningar av mätmetodik, mätutrustning och definitioner så bör man nog ta så pass låga "brusnivåer" som -90 dB med en skopa salt.

[Morello]

Pedagogiskt sätt att beskriva storleksordningen!

[exmag]

Enligt petersteindl är det värde han nämner uppmätt. Tror man inte på det kan det likställas med att han ljuger. Ljuger kan jag absolut påstå att han inte gör, inte under några som helst omständigheter.
Att en rörelse på 2,5 Ångström skulle skapa mätbart brus i pickupen låter som en orimlighet. Att den, i detta sammanhang, otroligt tunga nålen skulle ens reagera på 2,5 Ångströms avvikelse i spåret verkar inte troligt. Nålen "ser" helt enkelt en helt slät yta. Jag gissar att bruset istället kommer från vilken typ av lack man använt och elektroniken/mekaniken som använts vid inspelningen och då är -90dB brus inte alls omöjligt.

[Morello]

Du missförstod budskapet - det orimliga ligger förstås i att summan av imperfektionerna medför avsevärt större modulation än 2,5 Å, varför signal- störförhållandet blir avsevärt sämre än vad Peter gör gällande.

[exmag]

Oavsett det har det mätts upp till 90dB, alltså går det.
Om det är avsevärt större än 2,5 ångström borde siffran redogöras, annars är det bara gissningar och gissningar är inte relevant i sammanhanget när det finns mätningar.

[Morello]

Det finns ingen redogörelse för hur denna mätning gått till - inte ens bandbredd är specificerad. Den kan alltså lämnas utan avseende.
Det verkar vara odefinierade mätdata som vandrat likt hörsägen ungefär. "Ingvar sa si och Bertil sa så".

[exmag]

Om man skall lämna uppgifterna utan avseende kan man undra varför en del uppenbarligen inte lämna uppgifterna utan avseende.

[Morello]

Har du något att tillföra i sakfrågan? Har du kontemplerat de olika störkällor som drabbar gravyr av lack och dito avspelning?

[I-or]

Oavsett det har det mätts upp till 90dB, alltså går det.
Om det är avsevärt större än 2,5 ångström borde siffran redogöras, annars är det bara gissningar och gissningar är inte relevant i sammanhanget när det finns mätningar.

Var och hur (-)90 dB? Om man inte förstår att detta är frågan som måste ställas så finns stora luckor i den signalanalytiska förståelsen.

Jag kan utan problem förvandla en uppmätt signalbrusnivå om 40 dB till 100 dBA om signalen uppvisar brus/störningar vid låga och/eller höga frekvenser. Jag kan också utan att ljuga påstå att en viss form av brus med en totalnivå om -30 dBV i audioområdet har en nivå om -110 dBV i 1 kHz-tersbandet.

Min erfarenhet är att mätresultat utan tydliga beskrivningar av metodik och definitioner aldrig är pålitliga.

[exmag]

Har du något att tillföra i sakfrågan? Har du kontemplerat de olika störkällor som drabbar gravyr av lack och dito avspelning?

Jag har en hel del att tillföra, bland annat kan jag tillföra att jag inte ägnat tankeverksamhet åt de olika störkällorna mer än lack och elektronik/mekanik, vilket är mer än några andra gjort.
2,5 Ångström går dock fett bort.

[exmag]

Oavsett det har det mätts upp till 90dB, alltså går det.
Om det är avsevärt större än 2,5 ångström borde siffran redogöras, annars är det bara gissningar och gissningar är inte relevant i sammanhanget när det finns mätningar.

Var och hur (-)90 dB? Om man inte förstår att detta är frågan som måste ställas så finns stora luckor i den signalanalytiska förståelsen.

Jag kan utan problem förvandla en uppmätt signalbrusnivå om 40 dB till 100 dBA om signalen uppvisar brus/störningar vid låga och/eller höga frekvenser. Jag kan också utan att ljuga påstå att en viss form av brus med en totalnivå om -30 dBV i audioområdet har en nivå om -110 dBV i 1 kHz-tersbandet.

Min erfarenhet är att mätresultat utan tydliga beskrivningar av metodik och definitioner aldrig är pålitliga.

Ingen har nämnt att uppmätt brus på 90dB är pålitligt vad jag sett. Bara att det mätts upp. Kanske är mätningen pålitlig, Steindl har bara inte sett hur det mätts upp och har säkert ingen anledning att misstänka att kompisen hittar på. Kanske därför att kompisen tidigare aldrig hittat på uppgifter. Se där, ännu fler variabler som ni inte kan känna till (ännu).

[Morello]

Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen.

[exmag]

Där håller jag med!
Har själv förr mätt utan att veta vad jag mätt. Knappt man vet det nu heller. Men man får åtminstone en fingervisning att något är rätt eller fel.
Om någon annan, jag tror vet vad denne gör, mäter så tror jag på det utan att be om hur denne mätt.