Bas i Stereo ökar upplevelsen av "Envelopment"

[goat76]

Jag har 4 subbasar. Mono eller stereo gör ingen skillnad vid optimal PEQ i en lyssningsposition. En eller 4 subbasar gör ingen skillnad. Endast möjligt ljudtryck i lyssningspositionen varierar.

JM

Hur gick dina tester till mer i detalj, hur placerade du dem i lyssningsrummet och hur delade du upp de fyra basarna till stereo?

[Kronkan]

För att ge lite mer input i denna tråd, så har jag funderat lite på vad vi egentligen hörde med stereo i basen i stället för mono. Masterbandet var till fonogrammet Cantate Domino. Inspelad i kyrka. Skillnaden låg i själva upplevelsen av kyrkans ambience d v s lokalkänsla, att befinna sig i lokalen. Det handlar om närvaro i inspelningslokalen. I mono dog lokalkänslan. Det var som att kastrera orgeln genom att tvättabort kyrkorummets ambiens.

Personligen tror jag inte på att det handlar om riktningskänsla i basen eller detektering av riktning. Det känns fel då jag kontemplerar den upplevda ljudskillnaden.

Riktning till ljudkällor är på direktljudet, d v s i det tidsområde då i princip frifält råder. Men det är inte där skon klämmer. Det är snarast i tiden därefter, då efterklang råder d v s i diffusljudfältet eller i första reflexer eller bådadera. Något trollas bort vid monokoppling i basen som gör att upplevelsen av kyrkorummet dör.
Det är svårt att förklara i ord, men har man varit i kyrka så vet man direkt då man går in i kyrkan att man är i en kyrka. Det behövs egentligen ingen musik för den upplevelsen. Det räcker nog med små ljud eller bakgrundsljud. Man blir omsluten av kyrkorummet. Då man går ut ur kyrkan så försvinner den känslan omgående. Samma typ av akustikupplevelse är i konserthusmiljö, fast då i form av konserthus och inte stor kyrka.

Spelas det på orgeln i kyrka, så blir kyrkorummet som en del av musikinstrumentet. De passar ihop och integrerar med varandra. Det är som om rummet ingår i någon slags autokorrelation med instrumentet. Rummet har en viss korrelation med instrumentet, d v s instrumentljudreflexerna korrelerar med instrumentljuden och troligtvis korrelerar de olika reflexerna med varandra. En autokorrelation är en slags korrelation med sig själv. Autokorrelation avser graden av korrelation av samma variabler mellan två på varandra följande tidsintervall. Den mäter hur den fördröjda versionen av värdet på en variabel är relaterad till den ursprungliga versionen av den, seriellt i tidsintervall. Autokorrelation är ett statistiskt begrepp gällande seriell korrelation, till skillnad från parallell korrelation i samma tidsintervall mellan två variabler. Korrelation är ett begrepp som inte är tillräckligt utrett i ljudsammanhang. Hörseln har exempelvis korskorrelation mellan höger och vänster öronsignaler. Det är en annan typ av korrelation som hörseln använder sig av vid riktningsdetektion.

Om autokorrelation gällande akustikupplevelse blir för hög, så får i så fall diffusljudfältet fel proportion som förtar den naturliga upplevelsen av lokalens akustik, d v s ens egen närvaro i lokalen, som i Cantate Dominos fall är en större kyrkolokal.

Det handlar heller inte om rumsresonanser hemma, men de gör sitt eget lyssningsrum som ett slags påhäng som maskerar inspelningslokalens naturliga tidiga reflexer och efterklang om resonanserna blir för framträdande.

Eftersom jag tar min utgångspunkt i det Peter skriver så upprepar jag det ovan.

Eftersom instrument och röster alltid innehåller övertoner så kan det mesta rikningsbestämmas av mänsklig hörsel. Men lyssnar man på svep i den lägre basen så kan man inte detta.

Jag har lyssnat på en del monoinspelningar både med en (1) högtalare samt med två. Självklar också på vanlig stereo.
Om man tar MJQ som exempel var tidiga monoinspelningar gjorda i lokaler med hygglig rumsklang.

Om man nu börjar med att jämföra mono via 1 eller 2 två högtalare så blir det en viss skillnad. Med en högtalare centreras allt till högtalaren. Rumsklangen får ingen spridning. Om man nu spelar skivan över två högtalare så ligger instrumenten i mitten som förväntat. Rumsklangen växer något men blir inte fullstor. Stereo får stor rumsklang men blir ändå inte som i kyrkan om vi tar detta som exempel. I någon mån har jag själv erfarenhet av att tala i olika kyrkorum. Styrka och klang växer. Man kan säkert där tala om envelopment. Envelopment är som ett kuvert alltså omsvepande. Men gällande stereo så kanske ambiens är ett bättre begrepp egentligen.

Frågan är hur långt ner det finns det rumsinformation och som finns som information i fonogrammet.

[goat76]

Skillnaden mellan ambiens och envelopment är att det förstnämnda mycket väl kan upplevas även om företeelsen bara verkar befinna sig mellan, runt och bortanför högtalarnas position, medan envelopment är en företeelse där lokalrymden mer omsluter lyssnaren på lyssningsplats.

Rumsinformation kan i princip finnas hela vägen ner i djupaste basen på en inspelning, det enda som sätter gränsen är om högpassfiltrering har applicerats eller om lägsta basen har gjorts om till mono under produktionen. Under 30 Hz kunde iallafall inte försökspersonerna i Thomas Lunds tester längre höra någon skillnad, så kanske går gränsen någonstans där omkring för våran hörsel.

[Kronkan]

Begreppen är ingen stor sak för mig. Men Envelopment beskriver ju något som är omslutande kring lyssningspositionen. Men stereo ger ju inte detta så som jag ser på saken men kan ändå återge rummets akustiska kvalité. Då avser jag rummet där inspelningen skedde.

[petersteindl]

Det går faktiskt. Man måste först bena upp alla ingående variabler och sedan analysera varje variabel för sig. Sedan sätter man konsekutivt ihop närliggande variabler som kan bero av varandra. Dessa parvisa variabler analyseras. Därefter sätter man ihop allt och formar en syntes. Då får man en helhet som är summan av alla variabler. Utifrån helheten kan man sedan göra sina bedömningar.

[goat76]

Jag ställde frågan till Thomas Lund om han har några exempel på musikproduktioner med Auditory Envelopment (AE) innehåll. Här följer hans svar på ASR.


"A good location with spaced omnis, feeding just one channel each, is often at the core, be it stereo, surround or 3D. Stereo examples of recorded AE:

Mahler’s Third, Philharmonia Orchestra conducted by Benjamin Zander (2004)
https://www.benjaminzander.org/library/ ... ny-no-3-2/
Whatever encoding is used in that link doesn’t destroy AE, picked up so well in the recording.

Excellent-sounding pop albums often have AE contrasts, for example DSOM, Avalon, Brothers in Arms, Buena Vista Social Club etc. Newer artists like Beyoncé and Billie Eilish have also discovered production is not only about squashing and loudness.

Regarding 3D sound, listen to a well-produced movie in a fine cinema. Room acoustics and speaker systems are controlled, and theatrical Atmos is not AE-compromised like consumer Atmos. Great film scores - like Leslie’s - or atmosphere can provide an almost super-natural experience."

[I-or]

Under 30 Hz kunde iallafall inte försökspersonerna i Thomas Lunds tester längre höra någon skillnad, så kanske går gränsen någonstans där omkring för våran hörsel.

Vilket förstås gäller utomhus.

Det bör upprepas att hörseln inte har några problem att uppfatta stereoinformation i basen utomhus eller i stora, väldämpade, lokaler som biosalonger. Förhållandena för normala lyssningsrum/uppställningar tillåter dock inte hörseln att uppfatta stereoinformation under 80 Hz (egentligen tycks gränsen ligga närmare 100 Hz, men är något flytande beroende på rum och uppställning).

Vad gäller biosalonger så har Dolby 5.1/7.1 typiskt huvuddelen av informationen under 80 Hz i LFE-kanalen som förstås är mono (alternativt övriga kanaler via LFE-högtalarna genom Bass Management). Dolby Atmos ger dock möjlighet för s.k. Surround Subwoofers (40–120 Hz).

[goat76]

Under 30 Hz kunde iallafall inte försökspersonerna i Thomas Lunds tester längre höra någon skillnad, så kanske går gränsen någonstans där omkring för våran hörsel.

Vilket förstås gäller utomhus.

Det bör upprepas att hörseln inte har några problem att uppfatta stereoinformation i basen utomhus eller i stora, väldämpade, lokaler som biosalonger. Förhållandena för normala lyssningsrum/uppställningar tillåter dock inte hörseln att uppfatta stereoinformation under 80 Hz (egentligen tycks gränsen ligga närmare 100 Hz, men är något flytande beroende på rum och uppställning).

Det är naturligtvis fritt fram för att upprepa detta gång på gång med att det bara fungerar utomhus, men likt förbannat blir det ändå en väldigt märkbar skillnad i upplevd lokalrymd med stereobas, och detta även i ett normalt lyssningsrum med normalt uppställda högtalare vilket jag med flera just har.

Nyss tog jag några av de låtspår jag nämnt tidigare i tråden och i en DAW skiftade med och utan en "mono maker"-plugin inställd på 80 Hz. När man då jämför så upplevs det med all tydlighet att lokalrymden i inspelningarna "krymper ihop" likt en nöt ungefär lika stor som området mellan högtalarna med basen i mono. Upplevelsen med mono blir nästintill klaustrofobisk i jämförelse med stereobas där det blir tydligt att hela ljudbilden öppnar upp sig, det upplevs luftigare och mer omsvepande.

Nu har det ju redan visat sig att många av Faktiskt-medlemmarna redan själva upptäckt genom egna tester att det blir skillnad med basarna kopplade i stereo, men jag uppmanar fler att testa och ni får gärna rapportera här i tråden vad ni kommer fram till.

[I-or]

Studera gärna citaten noggrant: viewtopic.php?p=2338677#p2338677

Detta är som de flesta förstår resultat från välkontrollerade studier - till skillnad från sedvanliga öppna lyssna-och-tyck-sessioner. Vetenskaplighet kräver som bekant lite mer.

[JM]

Under 30 Hz kunde iallafall inte försökspersonerna i Thomas Lunds tester längre höra någon skillnad, så kanske går gränsen någonstans där omkring för våran hörsel.

Vilket förstås gäller utomhus.

Det bör upprepas att hörseln inte har några problem att uppfatta stereoinformation i basen utomhus eller i stora, väldämpade, lokaler som biosalonger. Förhållandena för normala lyssningsrum/uppställningar tillåter dock inte hörseln att uppfatta stereoinformation under 80 Hz (egentligen tycks gränsen ligga närmare 100 Hz, men är något flytande beroende på rum och uppställning).

Det är naturligtvis fritt fram för att upprepa detta gång på gång med att det bara fungerar utomhus, men likt förbannat blir det ändå en väldigt märkbar skillnad i upplevd lokalrymd med stereobas, och detta även i ett normalt lyssningsrum med normalt uppställda högtalare vilket jag med flera just har.

Nyss tog jag några av de låtspår jag nämnt tidigare i tråden och i en DAW skiftade med och utan en "mono maker"-plugin inställd på 80 Hz. När man då jämför så upplevs det med all tydlighet att lokalrymden i inspelningarna "krymper ihop" likt en nöt ungefär lika stor som området mellan högtalarna med basen i mono. Upplevelsen med mono blir nästintill klaustrofobisk i jämförelse med stereobas där det blir tydligt att hela ljudbilden öppnar upp sig, det upplevs luftigare och mer omsvepande.

Nu har det ju redan visat sig att många av Faktiskt-medlemmarna redan själva upptäckt genom egna tester att det blir skillnad med basarna kopplade i stereo, men jag uppmanar fler att testa och ni får gärna rapportera här i tråden vad ni kommer fram till.

Det finns fortfarande inga studier som stöder dina påståenden.
Dina påståenden är lika trovärdiga som kabelförespåkarnas påståenden.
Psykologiskt är det hur lätt som hells att suggerera sig till att höra skillnader i det enskilda fallet. Grupp suggestioner i subjektiva frågor är inte ovanligt. I grupper som faktiskt.io är det relativt ovanligt.
Faktum är att smarta objektiva fysikaliska/neurofysiologiska mätningar allt oftare bekräftar psykologiska dubbel blindstudier i subjektiva ämnen. Det gäller bara att förfina mättekniken.

JM

[I-or]

Vilket antagligen var riktat till goat76 även om jag precis råkade hinna före...

[goat76]

Vilket förstås gäller utomhus.

Det bör upprepas att hörseln inte har några problem att uppfatta stereoinformation i basen utomhus eller i stora, väldämpade, lokaler som biosalonger. Förhållandena för normala lyssningsrum/uppställningar tillåter dock inte hörseln att uppfatta stereoinformation under 80 Hz (egentligen tycks gränsen ligga närmare 100 Hz, men är något flytande beroende på rum och uppställning).

Det är naturligtvis fritt fram för att upprepa detta gång på gång med att det bara fungerar utomhus, men likt förbannat blir det ändå en väldigt märkbar skillnad i upplevd lokalrymd med stereobas, och detta även i ett normalt lyssningsrum med normalt uppställda högtalare vilket jag med flera just har.

Nyss tog jag några av de låtspår jag nämnt tidigare i tråden och i en DAW skiftade med och utan en "mono maker"-plugin inställd på 80 Hz. När man då jämför så upplevs det med all tydlighet att lokalrymden i inspelningarna "krymper ihop" likt en nöt ungefär lika stor som området mellan högtalarna med basen i mono. Upplevelsen med mono blir nästintill klaustrofobisk i jämförelse med stereobas där det blir tydligt att hela ljudbilden öppnar upp sig, det upplevs luftigare och mer omsvepande.

Nu har det ju redan visat sig att många av Faktiskt-medlemmarna redan själva upptäckt genom egna tester att det blir skillnad med basarna kopplade i stereo, men jag uppmanar fler att testa och ni får gärna rapportera här i tråden vad ni kommer fram till.

Det finns fortfarande inga studier som stöder dina påståenden.
Dina påståenden är lika trovärdiga som kabelförespåkarnas påståenden.
Psykologiskt är det hur lätt som hells att suggerera sig till att höra skillnader i det enskilda fallet. Grupp suggestioner i subjektiva frågor är inte ovanligt. I grupper som faktiskt.io är det relativt ovanligt.
Faktum är att smarta objektiva fysikaliska/neurofysiologiska mätningar allt oftare bekräftar psykologiska dubbel blindstudier i subjektiva ämnen. Det gäller bara att förfina fysikaliska mättekniken.

JM

Vadå inga studier, vad tror du både David Griesinger och Thomas Lund (och säkert flera till) håller på med om inte just studier i ämnet? Bara för att just du inte råkar tycka att deras studier är bra, är väl isåfall minst lika obetydlig information som det du tycker om mina lyssningstester.

[goat76]

Studera gärna citaten noggrant: viewtopic.php?p=2338677#p2338677

Detta är som de flesta förstår resultat från välkontrollerade studier - till skillnad från sedvanliga öppna lyssna-och-tyck-sessioner. Vetenskaplighet kräver som bekant lite mer.

Det du har hänvisat till handlar bara om riktningsbedömning och har ingenting med trådens ämne vilket handlar om envelopment, vilket inte har något att göra med riktningbedömning hur mycket du än skulle vilja det. Företeelsen är däremot beroende av att just riktning inte går att detekteras, annars skulle inte upplevelsen bli just av omslutande karaktär.

Sen har du tagit upp exempel på Michael Jacksons låt Bad, vilket väl är så extremt mono i basen man kan komma då nästan alla ljudinslag i den ljudmixen är bundet till mitten av ljudbilden, med bara ett fåtal ljudinslag i stereo. Och med det spårvalet så ville du alltså bevisa att nästan all musik är mono i basen? Jag har redan motbevisat det med de slumpvalda låtspåren jag tog upp tidigare i tråden.

Utöver det har du försökt "bevisa" att det skulle ske små förändringar mellan kanalerna under 80 Hz genom att titta på genomsnittliga nivåer. Man lyssnar inte på något "genomsnitt" utan snarare upplevs musik i ett konstant flöde, så om man vill undersöka eventuella skillnader i basen mellan vänster och höger kanal så måste man titta på skillnader som uppstår i realtid. I videon jag länkade till ser man tydligt att det sker stora nivåskillnader (upp till 20 dB skillnader) mellan kanalerna, och det är det som leder till en drös fasskillnader som troligtvis kan vara orsaken till ökad upplevd lokalrymd, vilket alltså inte har något med riktningsbestämmande att göra.

Tror du på allvar att varken David Griesinger eller Thomas Lund är medvetna om att låga frekvenser inte går att riktningsbestämma i små till medelstora lyssningsrum, och tror du verkligen att de skulle mena att deras undersökningar endast går ut på något som bara går att höra i frifält. Tror du på allvar att de försöker förmedla att alla audifiler bör installera sina ljudanläggningar ute på en åker för att kunna uppleva det de kommit fram till i sina studier? Ställ den frågan till dem om du tror att det behövs.

[JM]

Det är naturligtvis fritt fram för att upprepa detta gång på gång med att det bara fungerar utomhus, men likt förbannat blir det ändå en väldigt märkbar skillnad i upplevd lokalrymd med stereobas, och detta även i ett normalt lyssningsrum med normalt uppställda högtalare vilket jag med flera just har.

Nyss tog jag några av de låtspår jag nämnt tidigare i tråden och i en DAW skiftade med och utan en "mono maker"-plugin inställd på 80 Hz. När man då jämför så upplevs det med all tydlighet att lokalrymden i inspelningarna "krymper ihop" likt en nöt ungefär lika stor som området mellan högtalarna med basen i mono. Upplevelsen med mono blir nästintill klaustrofobisk i jämförelse med stereobas där det blir tydligt att hela ljudbilden öppnar upp sig, det upplevs luftigare och mer omsvepande.

Nu har det ju redan visat sig att många av Faktiskt-medlemmarna redan själva upptäckt genom egna tester att det blir skillnad med basarna kopplade i stereo, men jag uppmanar fler att testa och ni får gärna rapportera här i tråden vad ni kommer fram till.

Det finns fortfarande inga studier som stöder dina påståenden.
Dina påståenden är lika trovärdiga som kabelförespåkarnas påståenden.
Psykologiskt är det hur lätt som hells att suggerera sig till att höra skillnader i det enskilda fallet. Grupp suggestioner i subjektiva frågor är inte ovanligt. I grupper som faktiskt.io är det relativt ovanligt.
Faktum är att smarta objektiva fysikaliska/neurofysiologiska mätningar allt oftare bekräftar psykologiska dubbel blindstudier i subjektiva ämnen. Det gäller bara att förfina fysikaliska mättekniken.

JM

Vadå inga studier, vad tror du både David Griesinger och Thomas Lund (och säkert flera till) håller på med om inte just studier i ämnet? Bara för att just du inte råkar tycka att deras studier är bra, är väl isåfall minst lika obetydlig information som det du tycker om mina lyssningstester.

Läs originalstudien:

https://assets.swoogo.com/uploads/46466 ... b61c93.pdf

1 Vilken är definitionen för envelopment?
2 Var görs studierna? Dvs var gäler Lunds slutsatser.
3 Var är studien publicerad? Är den publicerad?

JM

[I-or]

Det du har hänvisat till handlar bara om riktningsbedömning och har ingenting med trådens ämne vilket handlar om envelopment, vilket inte har något att göra med riktningbedömning hur mycket du än skulle vilja det. Företeelsen är däremot beroende av att just riktning inte går att detekteras, annars skulle inte upplevelsen bli just av omslutande karaktär.

Sen har du tagit upp exempel på Michael Jacksons låt Bad, vilket väl är så extremt mono i basen man kan komma då nästan alla ljudinslag i den ljudmixen är bundet till mitten av ljudbilden, med bara ett fåtal ljudinslag i stereo. Och med det spårvalet så ville du alltså bevisa att nästan all musik är mono i basen? Jag har redan motbevisat det med de slumpvalda låtspåren jag tog upp tidigare i tråden.

Utöver det har du försökt "bevisa" att det skulle ske små förändringar mellan kanalerna under 80 Hz genom att titta på genomsnittliga nivåer. Man lyssnar inte på något "genomsnitt" utan snarare upplevs musik i ett konstant flöde, så om man vill undersöka eventuella skillnader i basen mellan vänster och höger kanal så måste man titta på skillnader som uppstår i realtid. I videon jag länkade till ser man tydligt att det sker stora nivåskillnader (upp till 20 dB skillnader) mellan kanalerna, och det är det som leder till en drös fasskillnader som troligtvis kan vara orsaken till ökad upplevd lokalrymd, vilket alltså inte har något med riktningsbestämmande att göra.

Tror du på allvar att varken David Griesinger eller Thomas Lund är medvetna om att låga frekvenser inte går att riktningsbestämma i små till medelstora lyssningsrum, och tror du verkligen att de skulle mena att deras undersökningar endast går ut på något som bara går att höra i frifält. Tror du på allvar att de försöker förmedla att alla audifiler bör installera sina ljudanläggningar ute på en åker för att kunna uppleva det de kommit fram till i sina studier? Ställ den frågan till dem om du tror att det behövs.

Mycket enkelt uttryckt: utan förmåga till riktningshörsel så kan vi naturligtvis inte bedöma om ljudvågorna faller in framifrån, bakifrån, från sidorna, uppifrån eller diffust från alla håll. De fasskillnader som du ofta hänvisar till ovan är betydelselösa för hörseln i ett lågfrekvent modalt ljudfält (rumsreflektionerna, som för låga frekvenser inte kan separeras från direktljudet, dominerar på alla sätt ljuduppfattningen fullständigt). Ingen insvepning, alltså.

Jag märker att grundkunskaperna tycks lämna en del övrigt att önska och eftersom du är intresserad av dessa frågor så rekommenderas läroböcker i psykoakustik som t.ex. Spatial Hearing: The Psychophysics of Human Sound Localization (Blauert) eller Psychoacoustics: Facts and Models (Fastl & Zwicker). Böcker som dessa kräver för bästa utbyte förvisso en del förkunskaper, men så är det förstås alltid om man ska förstå någonting lite mer på djupet. Till detta bör även läggas alla de rapporter som jag har hänvisat till tidigare gällande hörbarhet för stereobas.

Det kan tyckas något märkligt att de 48 av 50 exempel på monobas som jag bjöd på inte räckte. Det finns långt mer extrema exempel än Bad som listan ovan visar. Bad ligger i princip mitt i intervallet för relativt basstereoinnehåll och valdes därför ut som hyggligt representativ. Naturligtvis varierar stereoinnehållet över tid även i basen precis som det gör för högre frekvenser, men det viktiga är hur förhållandet skillnadssignal ("stereo") relativt summasignal ("mono") ser ut överlag för basen relativt högre frekvenser.

Lunds undersökning gäller alldeles uppenbart endast för utomhuslyssning (och hörlurslyssning) medan Griesinger för basinsvepning ställer upp sitt system enligt den bild som jag postade ovan med basmodulerna ca 80-100 cm från öronen, vilket är helt avgörande för detektering av stereobas i ett normalt lyssningsrum.

Som skrivet var är frågan sedan länge utredd i mängder av tidigare trådar och tyvärr kommer vi nog inte längre. Detta får därför bli mitt sista försök att nå fram i denna tråd.

[goat76]

Det du har hänvisat till handlar bara om riktningsbedömning och har ingenting med trådens ämne vilket handlar om envelopment, vilket inte har något att göra med riktningbedömning hur mycket du än skulle vilja det. Företeelsen är däremot beroende av att just riktning inte går att detekteras, annars skulle inte upplevelsen bli just av omslutande karaktär.

Sen har du tagit upp exempel på Michael Jacksons låt Bad, vilket väl är så extremt mono i basen man kan komma då nästan alla ljudinslag i den ljudmixen är bundet till mitten av ljudbilden, med bara ett fåtal ljudinslag i stereo. Och med det spårvalet så ville du alltså bevisa att nästan all musik är mono i basen? Jag har redan motbevisat det med de slumpvalda låtspåren jag tog upp tidigare i tråden.

Utöver det har du försökt "bevisa" att det skulle ske små förändringar mellan kanalerna under 80 Hz genom att titta på genomsnittliga nivåer. Man lyssnar inte på något "genomsnitt" utan snarare upplevs musik i ett konstant flöde, så om man vill undersöka eventuella skillnader i basen mellan vänster och höger kanal så måste man titta på skillnader som uppstår i realtid. I videon jag länkade till ser man tydligt att det sker stora nivåskillnader (upp till 20 dB skillnader) mellan kanalerna, och det är det som leder till en drös fasskillnader som troligtvis kan vara orsaken till ökad upplevd lokalrymd, vilket alltså inte har något med riktningsbestämmande att göra.

Tror du på allvar att varken David Griesinger eller Thomas Lund är medvetna om att låga frekvenser inte går att riktningsbestämma i små till medelstora lyssningsrum, och tror du verkligen att de skulle mena att deras undersökningar endast går ut på något som bara går att höra i frifält. Tror du på allvar att de försöker förmedla att alla audifiler bör installera sina ljudanläggningar ute på en åker för att kunna uppleva det de kommit fram till i sina studier? Ställ den frågan till dem om du tror att det behövs.

Mycket enkelt uttryckt: utan förmåga till riktningshörsel så kan vi naturligtvis inte bedöma om ljudvågorna faller in framifrån, från sidorna, uppifrån eller diffust från alla håll. Ingen insvepning, alltså.

Det är du som nu börjar prata om riktningshörsel, det är väl klart att man har riktningshörsel även när man inte kan göra en riktningsbedömning.

Jag märker att grundkunskaperna tycks lämna en del övrigt att önska och eftersom du är intresserad av dessa frågor så rekommenderas läroböcker i psykoakustik som t.ex. Spatial Hearing: The Psychophysics of Human Sound Localization (Blauert) eller Psychoacoustics: Facts and Models (Fastl & Zwicker). Böcker som dessa kräver för bästa utbyte förvisso en del förkunskaper, men så är det förstås alltid om man ska förstå någonting lite mer på djupet. Till detta bör även läggas alla de rapporter som jag har hänvisat till tidigare gällande hörbarhet för stereobas.

Och jag kan se att dina påstådda grundkunskaper behöver komma upp i kvalitet, iallafall om du tycker att en studerandet av diverse medelvärdekurvor är ett bra sätt för att utröna eventuella skillnader mellan kanalerna i ett musikflöde. Man måste analysera sånt i realtid, det måste du väl ändå förstå.

Det kan tyckas något märkligt att de 48 av 50 exempel på monobas som jag bjöd på inte räckte. Det finns långt mer extrema exempel än Bad som listan ovan visar. Bad ligger i princip mitt i intervallet för relativt basstereoinnehåll och valdes ut som hyggligt representativ. Naturligtvis varierar stereoinnehållet över tid även i basen precis som det gör för högre frekvenser, men det viktiga är hur förhållandet skillnadssignal ("stereo") relativt summasignal ("mono") ser ut överlag.

Nog kan jag titta på dina 48 exempel om det är det du vill, men om alla de uppvisar monobas så kan jag direkt påstå att de absolut inte var slumpmässigt valda, för det var mina exempel, och det skulle vara extremt osannolikt om jag av en slump bara råkade få så många med stereobas. Jag borde till och med köpt en lott den dagen för det hade garamterat varit en miljonvinst på den.

Och nej, Michael Jacksons låt Bad är ett extremt exempel på en väldigt statisk mix där de flesta ljudinslagen håller sig till mitten av ljudbilden. De enda ljudinslagen som rör sig ut mot sidorna är det inledande syntiga inslaget, sen har vi det där försiktiga tickande ljudinslaget som sveper lite fram och tillbaka, en försiktig lågmäld synt till vänster och lite sång i refrängen. Allt annat håller sig sylvast i mitten och framförallt basen. Det är på sin höjd ett bra exempel på en mix som knappt ens behöver göras om till mono i lägsta basen när basinslagen redan är så statiskt förankrade i mitten av ljudbilden.

Lunds undersökning gäller alldeles uppenbart endast för utomhuslyssning (och hörlurslyssning) medan Griesinger för basinsvepning ställer upp sitt system enligt den bild som jag postade ovan med basmodulerna ca 80-100 cm från öronen, vilket är helt avgörande för uppfattning av stereobas i ett normalt lyssningsrum.

Så du tror liksom att det du har sett är det enda dessa herrar har gjort i sina undersökningar, att Lund kanske råkade vara ute på picknick och kom på att det här med stereobas kanske skulle vara lite intressant att prova, åtminstone för en dag?

David Griesinger har i flertalet studier visat bashögtalare i olika konstelationer, du måste t.ex ha sett de olika placeringarna i olika typer av rum där han med skisser visar var i rummen maximala fasskillnader kan nås, o.s.v. Men du vill uppenbarligen förminska även hans arbete till en dag vid köksbordet.

Som skrivet var är frågan sedan länge utredd i mängder av tidigare trådar och tyvärr kommer vi nog inte längre. Detta får därför bli mitt sista försök att nå fram i denna tråd.

Bra beslut! Det har ändå mest varit en massa vilseledande information från din sida i all din iver att försöka lägga ett skynke över diskussionen om stereobas.

[jansch]

Hela diskussionen blir ganska förvirrande då den verkar utgå från frekvenser under 80Hz.
Vid så låga frekvenser måste man "smyga igång" testtoner/lågpassbrus för att inte skapa övertoner.

Detta medför att man är långt ifrån verkligheten, t.ex i låten "Bad", vilken musik som helst eller något naturligt ljud överhuvudtaget.
Inte nog med att bas är "långsamt", hörseln är också vid dessa frekvenser extremt långsam. D v s om vi har någon form av taktkänsla vid lyssning krävs övertoner, framförallt i form av transienter.
Med sådär 120 BPM (typisk rock/pop-takt) krävs då transienter för att det inte skall bli grötigt och olidligt att lyssna på.

Det är inte korrekt att maskering vid muiklyssning skulle ta bort vår möjlighet att höra övertoner från "basinstrument". Vår upplevese av t.ex en elbas transienter/övertoner förändras inte av övrigt frekvensspektra vid rimliga nivåskillnader (som i traditionell musik). En elbas "ljudprofil" (biometri) förändras inte upplevelsen av oavsett om instrumentet spelar solo eller tillsammans med övriga instrument.*

* Det finns dock några sätt att "lura" hörseln, t.ex att kombinera elbas med hårt komprimerad/limiterad baskagge.
Är baskaggen tillräckligt "kort"/stum i anslaget och taktmässigt synroniserad med basen flyter ljuden ihop och bildar en signatur. De flesta som har gjort lite inspelningar känner väl igen tekniken.

Summering
Oavsett om man tycker att stereobas låter annorlunda eller ej så bör man söka samband som inte bara handlar om lägsta basregistret.

En utvikning.....
Vid väldigt låga frevenser/små rum övergår rummet från frifält/diffusfält till tryckfält. D v s hela rummet blir trycksatt med väldigt små fasskilnader. I det skedet spelar det ingen roll om vi har en eller fera basmduler eller om signalen är i stereo eller "monofierad". Gissningsvis (!) gäller det för 20-25Hz och längsta vägg sådär 4 meter.
Det finns alltså ett samband mellan rumsstorlek och möjlighet att stereobas skulle låta annorlunda.

[JM]

Goat76 - lista Griesingers studier som är relevanta här.

JM

[goat76]

Hela diskussionen blir ganska förvirrande då den verkar utgå från frekvenser under 80Hz.
Vid så låga frekvenser måste man "smyga igång" testtoner/lågpassbrus för att inte skapa övertoner.

Detta medför att man är långt ifrån verkligheten, t.ex i låten "Bad", vilken musik som helst eller något naturligt ljud överhuvudtaget.
Inte nog med att bas är "långsamt", hörseln är också vid dessa frekvenser extremt långsam. D v s om vi har någon form av taktkänsla vid lyssning krävs övertoner, framförallt i form av transienter.
Med sådär 120 BPM (typisk rock/pop-takt) krävs då transienter för att det inte skall bli grötigt och olidligt att lyssna på.

Det är inte korrekt att maskering vid muiklyssning skulle ta bort vår möjlighet att höra övertoner från "basinstrument". Vår upplevese av t.ex en elbas transienter/övertoner förändras inte av övrigt frekvensspektra vid rimliga nivåskillnader (som i traditionell musik). En elbas "ljudprofil" (biometri) förändras inte upplevelsen av oavsett om instrumentet spelar solo eller tillsammans med övriga instrument.*

* Det finns dock några sätt att "lura" hörseln, t.ex att kombinera elbas med hårt komprimerad/limiterad baskagge.
Är baskaggen tillräckligt "kort"/stum i anslaget och taktmässigt synroniserad med basen flyter ljuden ihop och bildar en signatur. De flesta som har gjort lite inspelningar känner väl igen tekniken.

Summering
Oavsett om man tycker att stereobas låter annorlunda eller ej så bör man söka samband som inte bara handlar om lägsta basregistret.

En utvikning.....
Vid väldigt låga frevenser/små rum övergår rummet från frifält/diffusfält till tryckfält. D v s hela rummet blir trycksatt med väldigt små fasskilnader. I det skedet spelar det ingen roll om vi har en eller fera basmduler eller om signalen är i stereo eller "monofierad". Gissningsvis (!) gäller det för 20-25Hz och längsta vägg sådär 4 meter.
Det finns alltså ett samband mellan rumsstorlek och möjlighet att stereobas skulle låta annorlunda.

Nog är jag medveten om att det måste finnas ett samband med övriga frekvensspektrat, det enda som gör att diskussionen handlar om basområdet är att upplevelsen av lokalrymt av den omsvepande karaktären lyfts när man adderar basar med stereo, till skillnad från när basarna spelar mono eller när bassen är "monofierad" i ljudmixen.

I själva musiken finns det ju ett naturligt samband mellan de lägre och de övre registren, och alla de ljudinslag som har ett brett omfång och når djupt ner i basen är ju knappast uppdelade i olika delar i sin ursprungliga form, och de är inte heller "sammansatta" med andra ljudinslag så det finns en naturlig separation att bibehålla, vilket även hörs när man kör basarna i stereo.

[goat76]

Goat76 - lista Griesingers studier som är relevanta här.

JM

http://www.davidgriesinger.com/acoustics_today/

[JM]

Nu har jag kollat i flera år på hemsidan. Tyvärr finns inget relevant här.
Om du inte har hittat ngt relevant jag har missat.

JM

[I-or]

P.S.

Ovanstående länk till Griesingers röriga sajt utgör definitivt ingen lista över studier inom området för trådfrågan, vilket var vad JM efterlyste.

Dock har jag tagit del av de rapporter som han har författat inom området och man kan i röran finna dessa sammanfattande kommentarer angående basinsvepning genom excitering av lågfrekventa moder för de enda studier som är aktuella här:

The early paper on spaciousness and localization is much too optomistic about the possiblity of increasing the spaciousness of a listening room through increasing the low frequency separation. In most rooms where the low frequency modes do not correctly overlap the low frequency separation is inaudible. Increasing it only stresses the loudspeakers. The best solution is to drastically change the loudspeaker positions, or change the room dimensions.

http://www.davidgriesinger.com/acoustics_today/


Med speciellt lyckosamma modala mönster menar alltså Griesinger att man kan uppnå insvepning även i basen, men erkänner även att detta typiskt inte är möjligt och dessutom lätt leder till överbelastning av högtalarna. Dessutom blir insvepningen av naturliga skäl mycket smalbandig på detta sätt, vilket han inte nämner. Detta utgör sammantaget skälet till att han helst ställer upp basmodulerna mindre än 1 m från lyssningspositionen, vilket inte baseras på svårkontrollerade modala mönster och därmed ger betydligt mer stabila resultat via en relativt hög kvot mellan direkt och reflekterat ljud (till viss grad liknande det som gäller utomhus).

Många av Griesingers studier är för övrigt inte publicerade i vetenskapliga tidskrifter utan är egentligen bara hypoteser utan kontrollerade lyssningstest som han har snickrat ihop via öppen lyssning på egen hand. En hel del av slutsatserna i hans studier har inte kunnat replikeras av vare sig undertecknad eller många andra.


Ds

[petersteindl]

Hela diskussionen blir ganska förvirrande då den verkar utgå från frekvenser under 80Hz.
Vid så låga frekvenser måste man "smyga igång" testtoner/lågpassbrus för att inte skapa övertoner.

Detta medför att man är långt ifrån verkligheten, t.ex i låten "Bad", vilken musik som helst eller något naturligt ljud överhuvudtaget.
Inte nog med att bas är "långsamt", hörseln är också vid dessa frekvenser extremt långsam. D v s om vi har någon form av taktkänsla vid lyssning krävs övertoner, framförallt i form av transienter.
Med sådär 120 BPM (typisk rock/pop-takt) krävs då transienter för att det inte skall bli grötigt och olidligt att lyssna på.

Det är inte korrekt att maskering vid muiklyssning skulle ta bort vår möjlighet att höra övertoner från "basinstrument". Vår upplevese av t.ex en elbas transienter/övertoner förändras inte av övrigt frekvensspektra vid rimliga nivåskillnader (som i traditionell musik). En elbas "ljudprofil" (biometri) förändras inte upplevelsen av oavsett om instrumentet spelar solo eller tillsammans med övriga instrument.*

* Det finns dock några sätt att "lura" hörseln, t.ex att kombinera elbas med hårt komprimerad/limiterad baskagge.
Är baskaggen tillräckligt "kort"/stum i anslaget och taktmässigt synroniserad med basen flyter ljuden ihop och bildar en signatur. De flesta som har gjort lite inspelningar känner väl igen tekniken.

Summering
Oavsett om man tycker att stereobas låter annorlunda eller ej så bör man söka samband som inte bara handlar om lägsta basregistret.

En utvikning.....
Vid väldigt låga frevenser/små rum övergår rummet från frifält/diffusfält till tryckfält. D v s hela rummet blir trycksatt med väldigt små fasskilnader. I det skedet spelar det ingen roll om vi har en eller fera basmduler eller om signalen är i stereo eller "monofierad". Gissningsvis (!) gäller det för 20-25Hz och längsta vägg sådär 4 meter.
Det finns alltså ett samband mellan rumsstorlek och möjlighet att stereobas skulle låta annorlunda.

+1

Hade tänkt påpeka att om man begränsar frekvensområdet till endast under 80 Hz och sinus, så blir situationen allt annat än naturlig. Personligen undrar jag om man ens kan detektera riktning på kontinuerliga sinustoner med högre frekvenser i bostadsrum. Då förutsätter jag att man inte förflyttar sig eller vrider på huvudet och att sinustonen existerar fullt ut i rummet.

Däremot kan hörseln låsa det upplevda ljudet från en högtalares placering vid påkoppling av ljud, på denna. Sedan kan man påföra samma ljud i annan högtalare på annan plats i rummet, där summa-ljudnivån hålls konstant men ursprungshögtalarens nivå minskas långsamt i samma takt och proportion som nivån ökas i den andra högtalaren.

Man hör då ljudet som om det skulle komma från ursprungshögtalaren även fast denna är tyst och allt ljud kommer från andra högtalaren. Detta gäller ett stereosystem, under förutsättning att det är maximalt +/— 40 grader mellan högtalarna och inte större lyssningsvinkel och att akustikmiljön för experimentet är reverberant.

Detta kallas Franssen-effekten.

Från Wiki:

As a consequence the auditory system seems only to be able to localize sound sources in reverberant environment at sound onsets or at bigger spectral changes. Then the direct sound of the sound source prevails at least in some frequency ranges and the direction of the sound source can be determined. Some milliseconds later, when the sound of the wall reflections arrives, a sound source localization seems no more to be possible. As long as no new localization is possible, the auditory systems seems to keep the last localized direction as perceived sound source direction.

Mer om detta kommer i petersteindl?-tråden. Då lägger jag även bilder från originalboken som heter Stereofonie och är utgiven 1963.

[goat76]

Ovanstående länk till Griesingers röriga sajt utgör definitivt ingen lista över studier inom området för trådfrågan, vilket var vad JM efterlyste.

JM vill bara sätta mig i arbete, han är inte det minsta intresserad och jag förväntar mig inget annat än nya korta motfrågor och korta svar utan att berätta vad han anser är fel i studierna. Därav mitt ljumma intresse och den enkla länken till Griesingers hemsida.

[goat76]

Jag läste en tråd på ASR som avhandlade ämnet stereobas, så jag passade på att ställa en fråga till James D. (JJ) Johnston.


Min fråga:
As we probably can't hear any directional cues at those low frequencies between 40 and 90 Hz in small rooms, what is it that we will experience with a good recording made in a good venue?

When I added my second subwoofer and set them up in a stereo configuration, my experience was (and still is) an increased sense of envelopment compared to one subwoofer in mono. I have had a few discussions about my experience on another forum, but they always end with someone saying it's impossible to hear directions that low in frequency, so the experience I have must therefore be something I made up.

I have made some analyses of many music tracks and many of them show pretty large differences under 80 Hz, some deviations between the channels even reached up to 20 dB and there are constant changes throughout the whole span of the tracks. Today I did some listening tests where I compared some of these tracks with and without a "mono maker" set at 80 Hz, and I could hear how the sound "shrank" (almost a bit claustrophobic) and stayed more in the area between the speakers with the bass in mono. When turning the "mono maker" off it sounded more open and airy with a larger sense of envelopment.

So what is your take on this?

j_j:
Yep. That's what you hear. More so if you have a very complex relationship between the two subs (better at least 3, one behind, since your head moves, by the way) that mimics what you get in a real room.

You don't hear "direction". This is a classical case of someone taking a correct result (not much directional sensation below 90Hz, if any) and forgetting that there are other perceptual cues beyond "direction", in particular, as you found, envelopment.

This was a particular lesson in the pipe organ recordings I made back at AT&T Research long ago. We could play them in 2 or 5 channel (5 full range speakers, no subs). In 2 channel, the usual "recording is too far, it's all boomy and such". In the 5 channel recording, the sensation, rather than being "in front" was around, and it sounded (lo and behold) like the room.

Yes, we did filter out everything over 100Hz to check on that. Yes, it still mattered.

I did more than a few demos where I would play one, two, and then 5 channels, and the effects became very, very obvious to nearly all listeners.

[JM]

ASR länk tack!

JM

[JM]

Ge mig En vetenskaplig artikel vilken stödjer dina påståenden.

JM

[Calleberg]

ASR länk tack!

JM

Tog ca 20 Sekunder att hitta,,,


https://www.audiosciencereview.com/foru ... 34/page-30

[JM]

Tack!

JM

[Harryup]

Lyssnar man bara på skillnaden mellan mono och stereobas oavsett anläggning? Och blir det exakt lika om man bara kopplar om mellan mono och stereo? Spelar det roll beroende på om det är musik eller film? Kanske beroende på codec?
Jag kan tänka mig att olika filterinställningar inklusive olika filter kan ge skillnader. Olika integrationer mellan huvudsystem och basar kan påverka. DSP i baslådan men inte på framhögtalarna. Låta framhögtalarna gå fullområdes medans man filtrerar på basen. PEQ eller inte? Etc etc.
Men eftersom jag "alltid" spelat med en digital peq och mätt in delayer så testade jag för typ 20 år sedan om mono eller stereobas gör skillnad och fann att stereobas oavsett anledning lät "bättre". Sen dess har jag aldrig mer testat.
Men med ovanstående anmärkningar så vet jag inte om vetenskaplighet är så lätt att uppnå vid tester eftersom det är så mycket olika sätt att kanske påverka vad som är hörbart och inte beroende på hur den specifika anläggningen är uppsatt.