Bas i Stereo ökar upplevelsen av "Envelopment"

[BellsnWhistles]

Det är en intressant fråga och uppenbart väldigt mångfacetterad.
Jag har själv gjort åtskilliga försök hemma med att försöka lokalisera basmoduler delade vi 80 Hz och misslyckats när topparna varit av och källan varit testsignaler (sinus), om jag inte spelade extremt högt, om det då var dist eller rumsljud som gjorde det lättare att lokalisera vet jag inte.
När jag spelade musik (topparna på) och lät någon switcha fram och tillbaka mellan stereo och mono (med filter Ino cr80es, 30/18 dB oktav vid 80Hz som har en stereo/mono-knapp) så hörde jag antingen ingen skillnad eller föredrog basen i stereo.
Oftast var det små skillnader (eller inga som sagt) men på vissa inspelningar var skillnaden tydlig, och också att stereo föredrogs.

Om det som föredrogs kan beskrivas som "envelopment" eller inte vet jag inte då jag inte riktigt förstår vad som menas med det men i stereoläge så lät det mer naturligt, det lät mindre högtalare, när det fanns någon skillnad alls.

Så oavsett den bakomliggande teorin så är jag 100% övertygad om att det kan vara tydliga skillnader, hemma i lyssningsrummet, och att i alla fall jag föredrog stereo.

Nu kör jag inte delat längre så nu är "problemet" borta

[Morello]

Det är nog ingen som ifrågasätter. Ett sådant test ger dock inte svar på frågan huruvida upplevesen beror på riktningshörande eller om det är fråga om något så basalt som att frekvensgången förändras.

[Dead_Pony]

Det finns många olika lyssningsrum och även om vi i det absoluta flertalet av dessa rum inte kan höra skillnad på mono- och stereokopplad bas betyder det inte att det är omöjligt att uppfatta eller att det inte är önskvärt med stereokopplad bas.
Ett lyssningsrum som är bredare än 4,3 m (dvs periodtiden för grundresonansen är något längre än 20ms) är en bra förutsättning. Om sedan basuppställningen görs på sådant sätt att andelen direktljud maximeras och andel rumsljud minimeras (rumsresonanser inte exciteras) i kombination med att rumsresonanser i rumsdjupsdimension dämpas mycket kraftigt så finns det goda möjligheter att höra skillnad på stereo och monokopplad bas...förutsatt att själva inspelningen tillåter det.

[Dead_Pony]

Dessa citat är orelevanta för sammanhanget:

“The results show also that with these sound samples the crossover frequency can be set to f crossover ≈ 120 Hz before the subwoofer becomes detectable. The highest possible crossover with which the subwoofer is not detected was shown to be dependent of the sound sample, so the optimal crossover frequency may vary.”

Kelloniemi, A.; J. Ahonen; O. Paajanen; V. Pulkki. “Detection of subwoofer depending on crossover frequency and spatial angle between subwoofer and main speaker.” 118th Convention of the Audio Engineering Society, paper 6431. Ma7, 2005.

“Using typical program material, it is unlikely that audible differences would be heard, except possibly for the case where the single channel subwoofer is located at center front of the room and the two channel subwoofers are at +/- 90 degrees relative to the forward facing listener.”

[Tell]

Men alltså, om nu dessa stereosubbar står i varsit hörn i ett osymmetriskt rum så lär dom väl låta något annorlunda om dom spelar musik med stereobas beroende på om dom är kopplade som mono eller inte. Dessutom så finns det väl också risk att dom summerar fel om man monofierar dom elektriskt/digitalt, alltså att frekvensgången påverkas.
Säger väl alltså egentligen varken bu eller bä om just stereobasar kan upplevas som mer omslutande om det görs rätt, utan mer att det finns risk att det inte alls görs helt rätt? Dessutom så är det ju det där med öppna lyssningar och bias som gör det hela ännu lite osäkrare.

[jansch]

Det finns många olika lyssningsrum och även om vi i det absoluta flertalet av dessa rum inte kan höra skillnad på mono- och stereokopplad bas betyder det inte att det är omöjligt att uppfatta eller att det inte är önskvärt med stereokopplad bas.
Ett lyssningsrum som är bredare än 4,3 m (dvs periodtiden för grundresonansen är något längre än 20ms) är en bra förutsättning. Om sedan basuppställningen görs på sådant sätt att andelen direktljud maximeras och andel rumsljud minimeras (rumsresonanser inte exciteras) i kombination med att rumsresonanser i rumsdjupsdimension dämpas mycket kraftigt så finns det goda möjligheter att höra skillnad på stereo och monokopplad bas...förutsatt att själva inspelningen tillåter det.

Är inte säker om jag fattar dej rätt..... Varför 20 ms?
Vid låga frekvenser (i normalstora vardagsrum) hinner inte hörseln detektera basen/tonen innan reflektion sker och diffusfält uppstår.

I rumsmiljö får vi nog acceptera att all riktingsupplevelse kommer från "första vågfront' och då m h a frekvenser långt över 80Hz.
Det betyder dock inte att man inte hör någon skillnad på stereobas kontra monobas , framförallt mellan en eller flera basmoduler.

[goat76]

Jag finner det intressant att de flesta i tråden som undersökt saken i sina egna ljudsystem har rapporterat att de faktiskt hör en skillnad, och att en majoritet även visar sig föredra basljudet med bashögtalarna kopplade i stereo är ännu mer intressant.

Det verkar även som att de flesta (inte bara medlemmar på Faktiskt) beskriver skillnaderna på ett likartat sätt, att ljudbilden blir större och luftigare med upplevd ökad omsvepning (envelopment).

[Dead_Pony]

Det finns många olika lyssningsrum och även om vi i det absoluta flertalet av dessa rum inte kan höra skillnad på mono- och stereokopplad bas betyder det inte att det är omöjligt att uppfatta eller att det inte är önskvärt med stereokopplad bas.
Ett lyssningsrum som är bredare än 4,3 m (dvs periodtiden för grundresonansen är något längre än 20ms) är en bra förutsättning. Om sedan basuppställningen görs på sådant sätt att andelen direktljud maximeras och andel rumsljud minimeras (rumsresonanser inte exciteras) i kombination med att rumsresonanser i rumsdjupsdimension dämpas mycket kraftigt så finns det goda möjligheter att höra skillnad på stereo och monokopplad bas...förutsatt att själva inspelningen tillåter det.

Är inte säker om jag fattar dej rätt..... Varför 20 ms?
Vid låga frekvenser (i normalstora vardagsrum) hinner inte hörseln detektera basen/tonen innan reflektion sker och diffusfält uppstår.

I rumsmiljö får vi nog acceptera att all riktingsupplevelse kommer från "första vågfront' och då m h a frekvenser långt över 80Hz.
Det betyder dock inte att man inte hör någon skillnad på stereobas kontra monobas , framförallt mellan en eller flera basmoduler.

Eftersom flera undersökningar har visat att vi kan uppfatta "riktning"/fasskillnader mellan öronen ned till ca50 Hz, vilket motsvarar en periodtid på ca 20 ms.
Som flera har påpekat så är lyssningsrummets inverkan mycket påtaglig vid låga frekvenser och är ett "hinder" för att våran hörsel ska kunna extrahera den eventuellt inspelade informationen.
Därför är det är en bra grundförutsättning om rummets/lyssningsmiljöns storlek i horisontalplan inte begränsar våra möjligheter att kunna höra det som är inspelat dvs rummens egna resonanser/maskering hamnar en bit under hörselns detektionsgräns för riktningsinformation.

[goat76]

Intressant det där med rummets bredd, mitt rum är 5,1 meter brett vilket isåfall ligger över den där gränsen du nämner.
Hur är bredden i era rum för er som upplever ökad lokalrymd/envelopment av basar kopplade i stereo?

[Johan_Lindroos]

Det finns många olika lyssningsrum och även om vi i det absoluta flertalet av dessa rum inte kan höra skillnad på mono- och stereokopplad bas betyder det inte att det är omöjligt att uppfatta eller att det inte är önskvärt med stereokopplad bas.
Ett lyssningsrum som är bredare än 4,3 m (dvs periodtiden för grundresonansen är något längre än 20ms) är en bra förutsättning. Om sedan basuppställningen görs på sådant sätt att andelen direktljud maximeras och andel rumsljud minimeras (rumsresonanser inte exciteras) i kombination med att rumsresonanser i rumsdjupsdimension dämpas mycket kraftigt så finns det goda möjligheter att höra skillnad på stereo och monokopplad bas...förutsatt att själva inspelningen tillåter det.

Är inte säker om jag fattar dej rätt..... Varför 20 ms?
Vid låga frekvenser (i normalstora vardagsrum) hinner inte hörseln detektera basen/tonen innan reflektion sker och diffusfält uppstår.

I rumsmiljö får vi nog acceptera att all riktingsupplevelse kommer från "första vågfront' och då m h a frekvenser långt över 80Hz.
Det betyder dock inte att man inte hör någon skillnad på stereobas kontra monobas , framförallt mellan en eller flera basmoduler.

Eftersom flera undersökningar har visat att vi kan uppfatta "riktning"/fasskillnader mellan öronen ned till ca50 Hz, vilket motsvarar en periodtid på ca 20 ms.
Som flera har påpekat så är lyssningsrummets inverkan mycket påtaglig vid låga frekvenser och är ett "hinder" för att våran hörsel ska kunna extrahera den eventuellt inspelade informationen.
Därför är det är en bra grundförutsättning om rummets/lyssningsmiljöns storlek i horisontalplan inte begränsar våra möjligheter att kunna höra det som är inspelat dvs rummens egna resonanser/maskering hamnar en bit under hörselns detektionsgräns för riktningsinformation.

Fast det är ju tvärtom. Över den fundamentala resonansen uppträder resonanser med var n:te multiplar av denna resonans. Det är bl.a. därför som hörlurar är bättre att nyttja för sådana undersökningar då det är fritt från resonanser upp till en mycket högre frekvens. För att inte tala om alla problem som inte har med resonans att göra såsom konstruktiva/destruktiva interferenser från enskilda reflektioner...

[Dead_Pony]

Är inte säker om jag fattar dej rätt..... Varför 20 ms?
Vid låga frekvenser (i normalstora vardagsrum) hinner inte hörseln detektera basen/tonen innan reflektion sker och diffusfält uppstår.

I rumsmiljö får vi nog acceptera att all riktingsupplevelse kommer från "första vågfront' och då m h a frekvenser långt över 80Hz.
Det betyder dock inte att man inte hör någon skillnad på stereobas kontra monobas , framförallt mellan en eller flera basmoduler.

Eftersom flera undersökningar har visat att vi kan uppfatta "riktning"/fasskillnader mellan öronen ned till ca50 Hz, vilket motsvarar en periodtid på ca 20 ms.
Som flera har påpekat så är lyssningsrummets inverkan mycket påtaglig vid låga frekvenser och är ett "hinder" för att våran hörsel ska kunna extrahera den eventuellt inspelade informationen.
Därför är det är en bra grundförutsättning om rummets/lyssningsmiljöns storlek i horisontalplan inte begränsar våra möjligheter att kunna höra det som är inspelat dvs rummens egna resonanser/maskering hamnar en bit under hörselns detektionsgräns för riktningsinformation.

Fast det är ju tvärtom. Över den fundamentala resonansen uppträder resonanser med var n:te multiplar av denna resonans. Det är bl.a. därför som hörlurar är bättre att nyttja för sådana undersökningar då det är fritt från resonanser upp till en mycket högre frekvens. För att inte tala om alla problem som inte har med resonans att göra såsom konstruktiva/destruktiva interferenser från enskilda reflektioner...

Ja det stämmer!
Jag skrev att det var en bra "grundförutsättning" att ha grundresonansen en bit under 50 Hz. Dess övertoner behöver du ta hand om, lämpligen genom att placera dina bashögtalare på sådant sätt att andel direktljud maximeras och andel rumsljud minimeras samt att resonanser inte exciteras. Vidhåller dock att rumsbredden bör optimalt överstiga 4,3-4,5 m (inte bara på grund av basåtergivning).
Ja, håller med om att om man vill göra undersökningar som kartlägger gränsen på riktningshörande så kan det vara lämpligt att göra det utan rumsinverkan.
Vi pratade om ljudåtergivning i lyssningsrum.

[jansch]

Eftersom flera undersökningar har visat att vi kan uppfatta "riktning"/fasskillnader mellan öronen ned till ca50 Hz, vilket motsvarar en periodtid på ca 20 ms.
Som flera har påpekat så är lyssningsrummets inverkan mycket påtaglig vid låga frekvenser och är ett "hinder" för att våran hörsel ska kunna extrahera den eventuellt inspelade informationen.
Därför är det är en bra grundförutsättning om rummets/lyssningsmiljöns storlek i horisontalplan inte begränsar våra möjligheter att kunna höra det som är inspelat dvs rummens egna resonanser/maskering hamnar en bit under hörselns detektionsgräns för riktningsinformation.

Fast det är ju tvärtom. Över den fundamentala resonansen uppträder resonanser med var n:te multiplar av denna resonans. Det är bl.a. därför som hörlurar är bättre att nyttja för sådana undersökningar då det är fritt från resonanser upp till en mycket högre frekvens. För att inte tala om alla problem som inte har med resonans att göra såsom konstruktiva/destruktiva interferenser från enskilda reflektioner...

Ja det stämmer!
Jag skrev att det var en bra "grundförutsättning" att ha grundresonansen en bit under 50 Hz. Dess övertoner behöver du ta hand om, lämpligen genom att placera dina bashögtalare på sådant sätt att andel direktljud maximeras och andel rumsljud minimeras samt att resonanser inte exciteras. Vidhåller dock att rumsbredden bör optimalt överstiga 4,3-4,5 m (inte bara på grund av basåtergivning).
Ja, håller med om att om man vill göra undersökningar som kartlägger gränsen på riktningshörande så kan det vara lämpligt att göra det utan rumsinverkan.
Vi pratade om ljudåtergivning i lyssningsrum.[/quote]

Alltså.....
Det är en jäkla skillnad på att utföra tester i ett friältsrum och för varje ton (ren sinus, inga övertoner), efter viss betänketid, markera på ett polardiagram varifrån ljudet kommer - Detta jämfört med musiklyssning i ett normalt lyssningsrum.
I ett lyssningsrum detekterar vi första vågfront (populärt kallad Haas-effekt/precendenseffekt) på övertonerna. D v s vi detekterar riktning på toner över 200Hz och ju säkrare och snabbare om tonerna finns i kHz-området.

Det är helt enkelt bara torra forskningsresultat som påvisar att vi hör riktning på statiska sinustoner i basområdet, ganska ointressant för hur vi i praktiken hör naturliga ljud och riktingsbestämmer.

[sprudel]

Applause!
Så en tumme upp också.

[goat76]

Applause!
Så en tumme upp också.

Kan du berätta vad du menar med den fina applåden och tummen upp?

[JM]

Fakta är att envelopment - omsvepning - av ljud är en viktig subjektiv variabel vilken klart förhöjer ljudupplevelsen i rummet. Utan omsvepning torrt tråkigt ljud.
Envelopment kan relateras till en mix av några få fysikaliska fakta.
Reflexerna av direktljudet skapade i lyssningsrummet är den primära variabeln för att skapa omsvepning. Reflexerna omsveper lyssnaren.
Med hörlurar och i frifält/ekofrittrum finns inga hörbara reflexer av direktljudet => ingen upplevd rumsrelaterad omsvepning av direktljudet.
Inte alla reflexer bidrar till omsvepning.
I subbasdimentionen under ffa 80 Hz finns reflexer. Reflexerna skapar stående vågor utan upplevd riktning => ingen upplevd rumsrelaterad omsvepning av direktljudet.
Vid reflexer starkare än ca 12 dB än direktljudet upplevs inget direktljud. Typ i avlägset ljud i en smal grotta. => maximal upplevd rumsrelaterad omsvepning utan upplevt direktljud.
Över ffa 500 Hz upplevs ett färgat direktljud med en viss omsvepning.
Toole/Olive o till viss del Griesinger nosade på när omsvepningenen är maximalt positiv. Dimensionerna på stora lyssningsrummet hos Harman optimerar omsvepningen i lyssningspositionen. Griesinger med LATS antydde viktiga variabler. Det är bara att läsa mina tidigare inlägg för att hitta de få fysikaliska variablerna.

I ett ekfritt rum ger reverb en konstlad icke ok omsvepning enligt konsensusforskningen.
Stereo i ett ekofrittrum ger ingen omsvepning.
Monoljud i ett optimalt rum ger ok omsvepning.

JM

[sprudel]

Applause!
Så en tumme upp också.

Kan du berätta vad du menar med den fina applåden och tummen upp?

Jansch:s inlägg ovanför mitt.