Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav peterh » 2025-03-06 13:48

Possible worlds skrev:goat

Jag tycker du själv besvarar frågan. Dagens topplistemusik består inte längre av t ex Steely Dan. Utan låtar som Texas Hold 'Em av Beyoncé (en av förra årets mest streamade låtar). Den kräver en annan typ av anläggning för att helt komma till sin rätt, än vad Deacon Blues eller Josie gör.
Håller du med om det?

På vad sätt kräver det en annan typ av anläggning ? Skall anläggningnen inte ens försöka vara trogen det inspelade materielet utan istället
lägga till eller dra ifrån komponenter i ljudet och i så fall vad ?
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6998
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav goat76 » 2025-03-06 14:46

Possible worlds skrev:goat

Jag tycker du själv besvarar frågan. Dagens topplistemusik består inte längre av t ex Steely Dan. Utan låtar som Texas Hold 'Em av Beyoncé (en av förra årets mest streamade låtar). Den kräver en annan typ av anläggning för att helt komma till sin rätt, än vad Deacon Blues eller Josie gör.
Håller du med om det?


Jag har inte ens ställt frågan angående olika musikproduktioners kvalitet, jag har däremot ställt frågan till dig hur du menar att tillverkarna av högtalare skulle gå tillväga för att anpassa deras högtalare för sämre ljudproduktioner.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15299
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav Harryup » 2025-03-06 17:24

Kunderna till studiorna vill ha en produkt som låter hyggligt bra i datorhögtalare och i lurar på tunnelbanan.
Finns inga möjligheter att producera en inspelning som inte har beställt om man vill ha fler kunder, det var solklart ifrån det studiofolk som jag pratade med en gång. Sen måste man väl ändå tänka på att HiFi-branschen inte har målet att tillverka att så att det låter identiskt lika som allt annat.
Man kör lite voicing för att ha ett lite eget ljud och funktioner så att man har lite återkommande kunder.
Det är en business att tillverka och sälja grunkor och visst har tung-hifi blivit extremt kostsamt numera. Och det är ju heller inte konstigt med vikande kundkrets att serierna blir mindre och mindre. Men det finns folk som också tjänat mycket pengar. Ser man på vilka som idag är potentiella kunder i HiFi-butiker av kostsammare produkter är de inte mycket kvar av de kundgrupper som Peter och jag hade i butiken. Det är oftast musikentusiaster som aldrig skulle komma på idéen att diskutera apparater på ett forum. Och grejorna skall vara ganska snygga och se moderna ut.
Skulle en butik kunna leva på att ha faktiskt-kunder? NEJ, man klarar sig inte på att sälja så sällan till kunderna.

Possible worlds
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav Possible worlds » 2025-03-06 18:06

goat

Genom att bygga högtalare som är anpassade för att Texas hold em av Beyonce ska låta bra

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav dewpo » 2025-03-06 18:09

Moderna mixer låter inte illa i ett neutralt system,,, om man lyssnar på låg volym :| Däremot så låter det extremt ansträngt om man vrider upp volymen lite :?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2720
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav VintageHiFi » 2025-03-06 18:11

Possible worlds skrev:goat

Genom att bygga högtalare som är anpassade för att Texas hold em av Beyonce ska låta bra


Vilka kriterier är det då i detta fall som ska uppfyllas?

Possible worlds
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav Possible worlds » 2025-03-06 18:12

Peterh

Om den ska spela modern topplistemusik - nej.

Detta är problemet. En gång i tiden lät topplistemusik bäst på en hifianläggning (Steely Dan osv.). Det gör den inte längre.
Jag trodde detta var en uppfattning som var mainstream…
Senast redigerad av Possible worlds 2025-03-06 18:17, redigerad totalt 1 gång.

Possible worlds
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav Possible worlds » 2025-03-06 18:15

VintageHiFi

Ungefär så som Harry beskriver det ovan

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2720
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav VintageHiFi » 2025-03-06 18:36

Possible worlds skrev:Peterh

Om den ska spela modern topplistemusik - nej.

Detta är problemet. En gång i tiden lät topplistemusik bäst på en hifianläggning (Steely Dan osv.). Det gör den inte längre.
Jag trodde detta var en uppfattning som var mainstream…

Vad är det för uppfattning som är mainstream?

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2720
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav VintageHiFi » 2025-03-06 18:37

Possible worlds skrev:VintageHiFi

Ungefär så som Harry beskriver det ovan

Han skriver mycket i inlägget ovan så du får nog precisera vad md egentligen menar.

Possible worlds
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav Possible worlds » 2025-03-06 18:43

Det jag försökt säga är:

1
Äldre topplistemusik var mer kompatibel med hifi än vad modern topplistemusik är (Deacon Blues av Steely Dan låter bättre på en hifianläggning än Texas Hold ’Em av Beyoncé)

2
Modern topplistemusik kommer inte till sin rätt på en hifianläggning eftersom en hifianläggning återger inspelningens begränsningar mer än att släppa fram dess välljud - ett ”välljud” som sett ur en hifientusiasts synvinkel oftast är ganska begränsat

3
Spelas Deacon blues på en anläggning anpassad för modern topplistemusik (t ex Beyoncé) så låter den sämre än på en hifianläggning

Vilken/vilka punkter håller du inte med om?

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2720
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav VintageHiFi » 2025-03-06 18:51

Possible worlds skrev:Det jag försökt säga är:

1
Äldre topplistemusik var mer kompatibel med hifi än vad modern topplistemusik är (Deacon Blues av Steely Dan låter bättre på en hifianläggning än Texas Hold ’Em av Beyoncé) Instämmer

2
Modern topplistemusik kommer inte till sin rätt på en hifianläggning eftersom en hifianläggning återger inspelningens begränsningar mer än att släppa fram dess välljud - ett ”välljud” som sett ur en hifientusiasts synvinkel oftast är ganska begränsat Instaämmer

3
Spelas Deacon blues på en anläggning anpassad för modern topplistemusik (t ex Beyoncé) så låter den sämre än på en hifianläggning än på vad?

Vilken/vilka punkter håller du inte med om?

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav peterh » 2025-03-06 18:51

Det är alltså den moderna mixningen som låter så onaturligt att den måste lyssnas på i dåliga högtalare för att vara njutbar.

EN liknelse är att billigt vin måste serveras iskallt i pappmugg för att inte bli odrickbart.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Possible worlds
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav Possible worlds » 2025-03-06 19:51

VintageHiFi

Än på en anläggning anpassad för modern topplistemusik

Possible worlds
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav Possible worlds » 2025-03-06 19:55

peterh skrev:Det är alltså den moderna mixningen som låter så onaturligt att den måste lyssnas på i dåliga högtalare för att vara njutbar.

EN liknelse är att billigt vin måste serveras iskallt i pappmugg för att inte bli odrickbart.


Precis. Det här är problemet. Det ställer till det för personer som både är intresserade av hifi och av modern topplistemusik. Men det har inte alltid varit så.

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2720
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav VintageHiFi » 2025-03-06 21:01

Possible worlds skrev:VintageHiFi

Än på en anläggning anpassad för modern topplistemusik

Ställer frågan igen, hur är en sådan anläggning beskaffad som gör den så väl anpassad för just denna typ av musik?
Senast redigerad av VintageHiFi 2025-03-06 22:26, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12450
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav sportbilsentusiasten » 2025-03-06 21:07

VintageHiFi skrev:
Possible worlds skrev:VintageHiFi

Än på en anläggning anpassad för modern topplistemusik

Ställer frågan igen, hur är en sådan anläggning beskaffad som gör den så väl anpassad för just denna typ sv musik?

Enl mig återger en VERKLIGT bra anläggning alla musik bättre...än en sämre anläggning gör.
- Ny som gammal
- Bra som dålig inspelning
- Bra som dålig musik
Allt blir bättre på en VERKLIGT bra anläggning. Annars är det ju inte en BRA anläggning.

Possible worlds
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav Possible worlds » 2025-03-06 21:34

Vintagehifi

Jag förstår din fråga på ett sätt – men samtidigt inte. Du undrar vilken typ av högtalare som passar bäst, och jag förstår att du syftar på en viss sorts ljud. Samtidigt tänker jag att om man är intresserad av högtalare, så vet man kanske redan vilka jag syftar på. Eller? Det finns ju högtalare som är anpassade för topplistemusik.

En annan tolkning av din fråga är att du menar att just de högtalarna inte gör topplistemusik rättvisa, och att du vill diskutera det. Är det så du tänker? För att vara säker på att jag svarar på det du faktiskt undrar får du gärna utveckla hur du ser på det.

Possible worlds
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav Possible worlds » 2025-03-06 21:40

sportbilsentusiasten skrev:
VintageHiFi skrev:
Possible worlds skrev:VintageHiFi

Än på en anläggning anpassad för modern topplistemusik

Ställer frågan igen, hur är en sådan anläggning beskaffad som gör den så väl anpassad för just denna typ sv musik?

Enl mig återger en VERKLIGT bra anläggning alla musik bättre...än en sämre anläggning gör.
- Ny som gammal
- Bra som dålig inspelning
- Bra som dålig musik
Allt blir bättre på en VERKLIGT bra anläggning. Annars är det ju inte en BRA anläggning.


Här har jag en annan åsikt. Tycker att inspelningar är för olika för att ett par högtalare eller ett par hörlurar ska klara av att spela upp dem alla på ett tillfredsställande vis.
Har sett runt lite på de olika trådarna här på Faktiskt och det verkar som att åsikten som är mest mainstream är att det är bättre att en dålig inspelning låter dåligt - alla dess fel och brister får träda fram.
Jag gissar att det är därför mina inlägg får så många svar.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5360
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav Conan » 2025-03-06 21:55

Possible worlds skrev:Conan

1) Vem avgör det? Du kan såklart hävda att x är en objektiv högtalare, och att y inte är det, men vad gör det för skillnad? Det blir ännu en åsikt om vad det objektiva är, som, misstänker jag, någon ytterligare person - med objektiva anspråk - har en motsatt åsikt om.

2) Fönstret ja… - gillar inte den metaforen. Men förstår att använder man den, ligger det i linje med hur du resonerar.
Mitt problem med den metaforen är att det ”ursprungliga fönstret” var de högtalare och lyssningsrum som ursprungligen tog fram ljudsignalen och formade den. När vi lyssnar till ljudsignalen på våra högtalare i vårt lyssningsrum blir det något annat.
Jag tycker att en målning är en bättre metafor.
Tänk t ex en fresk 1 som målas i ett visst rum a, med ett visst ljus x. Sedan flyttas den till rum b med ljus y. Då syns en massa grynigheter och andra blemmor. 1 blir mindre njutbar. Men inte kan man påstå att vi ser 1 som den egentligen är. Jo, på ett vis gör vi det. Men tänker man att 1 togs fram av konstnären för att avnjutas i a med x, och inte i b med y, beskriver det förhållandet bättre, anser jag.


1) Om man först definierar en återgivningsmässigt bra högtalare som t.ex. en som har en jämn och fin tonkurva, bra spridningsegenskaper och låg distorsion, så är det inte längre så "subjektivt" att bedöma huruvida en högtalare når upp till de kraven eller inte. Vad någon då "tycker" blir inte så intressant lika lite som om någon "tycker" att en fönsterruta är ren och genomsläpplig eller inte. Det går då att koka ner högtalarens "braighet" till mer objektiva prestanda eller t.o.m. tekniska mätdata.

2) Det som "ursprungligen tog fram ljudsignalen och formade den" inträffade under inspelningstillfället; i konserthuset, i studion eller på jazzklubben. Allt mellan det tillfället och dina öron ska vara så ofärgande som möjligt om målet är en så oförfalskad återgivning som möjligt. Man kan ha andra preferenser av vad en ljudanläggning ska åstadkomma, men då har man inte preferensen "oförfalskad ljudåtergivning".

Med din metafor med målningar kan man ana att dina preferenser med anläggningen inte primärt är oförfalskad återgivning, utan du vill att ljudanläggningen ska bidra med nåt annat till musikuppspelningen och t.o.m. kanske själv vara en del av musicerandet. Det är helt OK att tycka så och det ena målet är inte finare än det andra, så men det ÄR skillnad på "det rena fönstret som tillåter en oförfalskad bild av det på andra sidan fönstret" och "fönstret och det som är utanför fönstret är tillsammans en del av upplevelsen".

Sen kan man såklart hävda att eftersom målet "oförfalskad återgivning" är så ouppnåeligt och exotiskt att det är ingen ide att ens försöka, men jag tycker att strävan mot det målet är vad HiFi handlar om i grunden. :)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9831
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav Johan_Lindroos » 2025-03-06 22:20

Jag lyssnade nyss på nämnda låt med Beyonce. Den låter helt bra tycker jag. Bra proddad med lite intressant mixning av ljudbilden där Beyonce körar sig själv. Det låter varken vasst, bumligt eller annat knas. Hyggligt dynamiskt. Trevlig låt musikaliskt. Är det någon som har koll; jag får för mig att det är en coverlåt, eller är det hennes originallåt?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2720
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav VintageHiFi » 2025-03-06 22:48

Possible worlds skrev:Vintagehifi

Jag förstår din fråga på ett sätt – men samtidigt inte. Du undrar vilken typ av högtalare som passar bäst, och jag förstår att du syftar på en viss sorts ljud. Samtidigt tänker jag att om man är intresserad av högtalare, så vet man kanske redan vilka jag syftar på. Eller? Det finns ju högtalare som är anpassade för topplistemusik.

En annan tolkning av din fråga är att du menar att just de högtalarna inte gör topplistemusik rättvisa, och att du vill diskutera det. Är det så du tänker? För att vara säker på att jag svarar på det du faktiskt undrar får du gärna utveckla hur du ser på det.


Är det inte bättre du klämmer fram vad du menar att komponenterna ska ha för egenskaper för att göra denna typ av musik rättvisa.?????
Senast redigerad av VintageHiFi 2025-03-06 22:53, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9831
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav Johan_Lindroos » 2025-03-06 22:52

Det här var också bra:
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Possible worlds
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav Possible worlds » 2025-03-06 23:34

VintageHiFi

Fast blir inte det ganska meningslöst? Frågar du inte efter något som du egentligen är ointresserad av? Inte tror är fallet, inte ens existerar?
Det var det jag menade i mitt förra inlägg. Jag hör att du ställer en fråga till mig, men läser jag dina inlägg så framstår det för mig som om du faktiskt inte är intresserad av ett eventuellt svar på den fråga du ställer.

Vi diskuterar olika saker. Jag pratar om ett koncept, som beskriver en viss typ av högtalare. Jag tolkar dig som att du inte menar att det konceptet för att beskriva högtalare existerar. Eller? För det verkar som du frågar efter komponenter i en högtalare som beskrivs på ett sätt som du menar man inte kan beskriva en högtalare på.
Rätta mig gärna om jag har fel.

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2720
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav VintageHiFi » 2025-03-06 23:49

Possible worlds skrev:VintageHiFi

Fast blir inte det ganska meningslöst? Frågar du inte efter något som du egentligen är ointresserad av? Inte tror är fallet, inte ens existerar?
Det var det jag menade i mitt förra inlägg. Jag hör att du ställer en fråga till mig, men läser jag dina inlägg så framstår det för mig som om du faktiskt inte är intresserad av ett eventuellt svar på den fråga du ställer.

Vi diskuterar olika saker. Jag pratar om ett koncept, som beskriver en viss typ av högtalare. Jag tolkar dig som att du inte menar att det konceptet för att beskriva högtalare existerar. Eller? För det verkar som du frågar efter komponenter i en högtalare som beskrivs på ett sätt som du menar man inte kan beskriva en högtalare på.
Rätta mig gärna om jag har fel.


Hade jag inte varit intresserad av ett svar hade jag aldrig ställt frågan.
Jag är alltså genuint intresserad av vad du egentligen menar?

Possible worlds
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav Possible worlds » 2025-03-07 00:11

Jag har redan svarat på samma fråga flera gånger. Du svarar inte på de frågor jag ställer dig.

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 840
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav idea » 2025-03-07 00:30

Possible worlds skrev:VintageHiFi

Fast blir inte det ganska meningslöst? Frågar du inte efter något som du egentligen är ointresserad av? Inte tror är fallet, inte ens existerar?
Det var det jag menade i mitt förra inlägg. Jag hör att du ställer en fråga till mig, men läser jag dina inlägg så framstår det för mig som om du faktiskt inte är intresserad av ett eventuellt svar på den fråga du ställer.

Vi diskuterar olika saker. Jag pratar om ett koncept, som beskriver en viss typ av högtalare. Jag tolkar dig som att du inte menar att det konceptet för att beskriva högtalare existerar. Eller? För det verkar som du frågar efter komponenter i en högtalare som beskrivs på ett sätt som du menar man inte kan beskriva en högtalare på.
Rätta mig gärna om jag har fel.


Problemet med dina svar är att det inte går att förstå vad som konceptet går ut på mer än att återge musiken på ett sätt som gör att "modern" hitmusik låter bra men "gammal" pop låter dåligt. Kan du ge exempel på ett sådant koncept eller ännu hellre på en sådan anläggning.
För övrigt så tycker jag att en bra anläggning skall kunna återge det som den matas med utan att lägga till eller dra ifrån och kunna ge möjlighet till att justera klangbalansen i de fall materialet behöver det. Kan den återge akustiska instrument på ett naturligt sätt så har jag ännu inte upplevt att en sådan anläggning låter dåligt på någon annan form av musik. Men jag kanske är alltför färgad av 60 års aktivt musiklyssnande och ett helt arbetsliv där jag jobbat med ljud och vibrationsmätningar i alla dess former (och några till :-).
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6998
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav goat76 » 2025-03-07 01:05

Possible worlds skrev:Vi diskuterar olika saker. Jag pratar om ett koncept, som beskriver en viss typ av högtalare. Jag tolkar dig som att du inte menar att det konceptet för att beskriva högtalare existerar. Eller? För det verkar som du frågar efter komponenter i en högtalare som beskrivs på ett sätt som du menar man inte kan beskriva en högtalare på.
Rätta mig gärna om jag har fel.


Det enda du behöver göra är att berätta vilka egenskaper en högtalare behöver ha för att få dagens topplistemusik att låta bra, vilket då bör vara samma egenskaper som gör att Animals av Pink Floyd, Aja av Steely Dan och Rumours av Fleetwood Mac låter tråkigare.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5360
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav Conan » 2025-03-07 07:35

Possible worlds skrev:Här har jag en annan åsikt. Tycker att inspelningar är för olika för att ett par högtalare eller ett par hörlurar ska klara av att spela upp dem alla på ett tillfredsställande vis.


Då är ju huvudfrågan här vad du menar med "ett tillfredställande vis"?

Tänk dig det här uttalandet på ett forum för Tv-apparater och projektorer:

"Tycker att TV-program, filmer och serier är för olika för att en TV-apparat ska kunna visa dem alla på ett tillfredställande vis".

Är en högpresterande och välkalibrerad TV-apparat olika bra om den visar Mello, Våra Värsta År eller en naturfilm i 4K UHD med Dolby Vision?

Possible worlds
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Är det något generellt fel med High End Hifi eller?

Inläggav Possible worlds » 2025-03-07 08:56

Som jag skrev tidigare så har jag kollat runt lite här på forumet och fått uppfattningen att den åsikt som är mainstream är att man endast behöver en stereo vilken ska ge en så oförfalskad återgivning som möjligt (Ino, Guru, med flera märken).
Det jag tänker då är att hifi är så mycket mer än det. Hifi är också en väldig massa olika produkter som inte har detta som sitt ideal. Men att dessa produkter generellt sett avfärdas på detta forum.
Då blir också varje försök att ifrågasätta åsiktskorridoren bemött med motstånd.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster