Clone D9PRO Dartzeel, Krell m.fl.

[Morello]

Nja, det öppna systemets bandbredd definieras med få undantag av en dominerande pol som utgörs av "millerkondensatorn" (cirka 47-220pF) i kombination med GE-stegets dynamiska kolektorresistans. Detta för att de mer högfrekventa, paracitinducerade polerna inte skall skapa stabilitetesproblem.

Plockar man bort "Millerkondensatorn" ökar det öppna systemets bandbredd avsevärt, men systemet kommer sannolikt att uppvisa instabilitet då det återkopplas.

[jansch]

Nja, det öppna systemets bandbredd definieras med få undantag av en dominerande pol som utgörs av "millerkondensatorn" (cirka 47-220pF) i kombination med GE-stegets dynamiska kolektorresistans. Detta för att de mer högfrekventa, paracitinducerade polerna inte skall skapa stabilitetesproblem.

Plockar man bort "Millerkondensatorn" ökar det öppna systemets bandbredd avsevärt, men systemet kommer sannolikt att uppvisa instabilitet då det återkopplas.

Nja???
Tyckte du att jad skrev något felaktigt?.......och i så fall vad?

[Morello]

"Anledningen till att att motkopplingen sjunker, d v s i praktiken att råförstärkningen sjunker är i huvudsak strö/parasitkapacitanser."

Detta stämmer inte (se mitt inlägg ovan) - det är den dominerande polen bestående av "millerkondensatorn" i kombination med den dynamiska kolektorimpedansen som avgöra det öppna systemets bandbredd i ett typiskt slutsteg.

[jansch]

"Anledningen till att att motkopplingen sjunker, d v s i praktiken att råförstärkningen sjunker är i huvudsak strö/parasitkapacitanser."

Detta stämmer inte (se mitt inlägg ovan) - det är den dominerande polen bestående av "millerkondensatorn" i kombination med den dynamiska kolektorimpedansen som avgöra det öppna systemets bandbredd i ett typiskt slutsteg.

Så "oönskade" kapacitanser i t.ex i en bipolär transistor (Ckb) faller inte under allmänna begreppen strökapacitans eller parasitkapacitans?
Om inte, vad kallar du oönskade kapacitanser i halvledare och rör, d v s kapacitanser som inte är medvetet tillförda?
Vi är förhoppningsvis överens om att dessa kapacitanser är oönskade utom i vissa specialfall?

I min enfald trodde jag också att jag också var tydlig då jag enbart fokuserade på Millereffekten som exempel.

Konstigt, det är nästan bara du som kritiserar mina inlägg (faktabaserade), har du svårt att förstå det jag skriver?
Du kommenterar ofta med ovidkommande information.... så jag bara undrar.

[Morello]

Vad jag försöker framföra är att den dominerande polen i ett typiskt slutsteg inte utgörs av paracitkapacitanser, utan av den så kallade Millerkondensatorn (i kombination med GE-stegets kollektorresistans), som typiskt ansluts mellan bas och kollektor i GE-steget ("VAS").

[petersteindl]

"Anledningen till att att motkopplingen sjunker, d v s i praktiken att råförstärkningen sjunker är i huvudsak strö/parasitkapacitanser."

Detta stämmer inte (se mitt inlägg ovan) - det är den dominerande polen bestående av "millerkondensatorn" i kombination med den dynamiska kolektorimpedansen som avgöra det öppna systemets bandbredd i ett typiskt slutsteg.

I princip så, ja. Men även den kapacitansen betraktas som en "strö/parasitkapacitans".

Den kapacitans som är helt dominant där kollektorn är en utgång, är den som kallas Miller Cap. Det beror på att den fungerar som en återkoppling i sig medelst kapacitans från kollektor till bas där utspänningen på kollektorsidan ligger i motfas mot spänningen på ingången samt att utgången multipliceras med förstärkningsfaktorn.
1 mV på ingången ger då 10 volt på utgången med 10 000 ggr förstärkning (utan Miller Cap), som dessutom ligger i motfas mot ingången.
Då kan man beräkna frekvensen på transistorns dominanta pol genom att multiplicera millerkapacitansens värde med spänningsförstärkningen.
Är Millerkapacitansen = 2 pF, så blir dess faktiska värde 20 000 pF. Detta blir en pol med kollektorns "resistans" och detta ger bl a den dynamiska kollektorimpedansen.
Denna pol är helt dominant om utgången är kollektorn. Ungefär så har jag förstått det om jag tolkar betydelsen av "den dynamiska kollektorimpedansen".

Hos en transistor så har man dels en spänningsförstärkning, dels en strömförstärkningsfaktor. Det gör att det blir mer komplicerat jämförelsevis med rör som dessutom har mycket lägre spänningsförstärkningsfaktor.
ECC 83 har en teoretisk maximal spänningsförstärkningsfaktor om 100 ggr = 40 dB.

Sedan ger kopplingen och lämpligt valda motståndsvärden lite här och var kretsens faktiska värden på spänningsförstärkningen med dess poler, samt kretskortlayouten.

[jansch]

Vad jag försöker framföra är att den dominerande polen i ett typiskt slutsteg inte utgörs av paracitkapacitanser, utan av den så kallade Millerkondensatorn (i kombination med GE-stegets kollektorresistans), som typiskt ansluts mellan bas och kollektor i GE-steget ("VAS").

Om vi nu skall gå till botten med detta så att alla hänger med.....

Det blir lite fulretorik att skriva så som du gör. Alltså:
Utan parasitkapacitanser mellan t.ex bas-kollektor i ett common emitter förstärkarsteg (eller GE-steg som du skriver) FINNS INGEN MILLEREFFEKT OCH DÅ HELLER INGEN "MILLERKONDENSATOR".


Millereffekten är en konsekvens av parasitkapacitans och förstärkning så som Peter skriver i sitt inlägg. Matematik helt enkelt.

Jag kan gissa vad din nästa nja-kommentar blir.......

[Flint]

Morello
Accepterar du att jag gör en likadan genomkörare av/med ditt rörslutsteg som vi har gjort med Krellstegen?
Jag påstår att du kan betrakta den som god reklam.
Om ja så börjar vi med att du får godkänna schemat jag har simulerat. Länk.
Om nej så struntar vi i det och jag raderar filen på servern.

[Morello]

Jag varken vill eller kan hindra någon från att simulera. Jag har själv simulerat rörslutsteget. Det luriga är göra en adekvat modell av utgångstrafon. Kommer inte riktigt ihåg hur väl Hammond datablad stämde med verkligheten. Notera att det finns två snarlika utgångsjärn med samma kärna.

Som du kanske sett finns en hel del mätdata i GDS-tråden. Vore kul att se hur väl simulerad data stämmer med din spice-simulering.

[Morello]

Flint, första strömsänkan skall anslutas till -70 V. Det är iofs onödigt mycket, men nyttjade samma negativa aggregat som till slutrörens gallerförspännning. Slurörens viloström skall vara cirka 65 mA.

[Flint]

Jag varken vill eller kan hindra någon från att simulera. Jag har själv simulerat rörslutsteget. Det luriga är göra en adekvat modell av utgångstrafon. Kommer inte riktigt ihåg hur väl Hammond datablad stämde med verkligheten. Notera att det finns två snarlika utgångsjärn med samma kärna.

Som du kanske sett finns en hel del mätdata i GDS-tråden. Vore kul att se hur väl simulerad data stämmer med din spice-simulering.

Jag påstår att trafon bör stämma riktigt bra. Slutören kör jag på 33,7W Pa, I=72.8mA. Är det OK?

[Morello]

Vad jag försöker framföra är att den dominerande polen i ett typiskt slutsteg inte utgörs av paracitkapacitanser, utan av den så kallade Millerkondensatorn (i kombination med GE-stegets kollektorresistans), som typiskt ansluts mellan bas och kollektor i GE-steget ("VAS").

Om vi nu skall gå till botten med detta så att alla hänger med.....

Det blir lite fulretorik att skriva så som du gör. Alltså:
Utan parasitkapacitanser mellan t.ex bas-kollektor i ett common emitter förstärkarsteg (eller GE-steg som du skriver) FINNS INGEN MILLEREFFEKT OCH DÅ HELLER INGEN "MILLERKONDENSATOR".


Millereffekten är en konsekvens av parasitkapacitans och förstärkning så som Peter skriver i sitt inlägg. Matematik helt enkelt.

Jag kan gissa vad din nästa nja-kommentar blir.......

Ditt tonläge är tveksamt. Millereffekt betyder att i detta fall kondensatorn ser större ut än vad den faktiskt är då kollektorn inte är signalmässig jord. I ett typiskt transistorsteg är millerkondensatorn i storleksordningen 100 pF, vilket är avsevärt mycket mer än den intrinsikala paracitkonding i själva trissan. Det är således inte paraciten som utgör den dominerande polen.

[Morello]

Jag varken vill eller kan hindra någon från att simulera. Jag har själv simulerat rörslutsteget. Det luriga är göra en adekvat modell av utgångstrafon. Kommer inte riktigt ihåg hur väl Hammond datablad stämde med verkligheten. Notera att det finns två snarlika utgångsjärn med samma kärna.

Som du kanske sett finns en hel del mätdata i GDS-tråden. Vore kul att se hur väl simulerad data stämmer med din spice-simulering.

Jag påstår att trafon bör stämma riktigt bra. Slutören kör jag på 33,7W Pa, I=72.8mA. Är det OK?

Ja, några mA hit eller dit bör inte spela någon avgörande roll. Jag avsåg för övrigt katodström och den är ju som bekant högre än enkom anodströmmen.

[Flint]

Jag varken vill eller kan hindra någon från att simulera. Jag har själv simulerat rörslutsteget. Det luriga är göra en adekvat modell av utgångstrafon. Kommer inte riktigt ihåg hur väl Hammond datablad stämde med verkligheten. Notera att det finns två snarlika utgångsjärn med samma kärna.

Som du kanske sett finns en hel del mätdata i GDS-tråden. Vore kul att se hur väl simulerad data stämmer med din spice-simulering.

Jag påstår att trafon bör stämma riktigt bra. Slutören kör jag på 33,7W Pa, I=72.8mA. Är det OK?

Ja, några mA hit eller dit bör inte spela någon avgörande roll. Jag avsåg för övrigt katodström och den är ju som bekant högre än enkom anodströmmen.

Jag menade också katodstömmen. 33,7W Pa var dock lite fel, jag menade hela rörets effekt, dvs inkl. skärmgallereffekten. Pa blir ju då någon watt lägre.
Hur som, ska vi dra igång?

[Morello]

Ska man vara petig saknas en RC-länk efter trafon, men den bör inte göra någon avgörande skillnad med en strikt resistiv last.

Du kör igång när du vill.

[Flint]

Ska man vara petig saknas en RC-länk efter trafon, men den bör inte göra någon avgörande skillnad med en strikt resistiv last.

Du kör igång när du vill.

Bra! Länken missade jag men den ska förstås med. Jag ritar in den och byter ut biden på servern. Fixat.
Resultaten kommer under morgondagen.

[Morello]

Skärmgallermotstånden bör vara med tycker jag.

Till de som inte vet var originalschemat finns:

https://user.faktiskt.io/Morello/Tube-p ... steg-B.PDF

[Flint]

Skärmgallermotstånden bör vara med tycker jag.

Till de som inte vet var originalschemat finns:

https://user.faktiskt.io/Morello/Tube-p ... steg-B.PDF

Bra, dom missade jag också. Ska med.

[Flint]

Fixat. Hittar du något mer?

[Morello]

Fixat. Hittar du något mer?

Inte vad jag har sett hittills.

Kan rota fram min trafomodell om du vill jämföra.

[Morello]

Tror det var denna jag körde med:

.SUBCKT Hammond_1650W A1 UL1 B UL2 A2 R16 R8 R4 Com
* Push Pull transformer, with Ultralinear taps at 40%
* 1900 to 16 ohms, 3db 15 to 60000 hz
* speaker taps at 8 and 4 ohms
* Hammond 1650W
*
* model generated by TransformerModels.xls yyyy 00 30
*
LP1 1 UL1 0.949917471506051
LS1 2 B 0.422185542891578
LS2 3 UL2 0.422185542891578
LP2 4 A2 0.949917471506051
LA1 5 R8 0.00741645776380232
LA2 6 R4 0.00370822888190116
LA3 7 Com 0.02161314180004

KALL LP1 LS1 LS2 LP2 LA1 LA2 LA3 0.998434750532354

RP1 A1 1 30
RP2 UL1 2 15
RP3 B 3 15
RP4 UL2 4 30

RS1 R16 5 0.1
RS2 R8 6 0.1
RS3 R4 7 0.1

R11 R8 Com 100k
R22 R16 Com 100k
R33 R4 Com 100k

.ENDS

[Flint]

Fixat. Hittar du något mer?

Inte vad jag har sett hittills.

Kan rota fram min trafomodell om du vill jämföra.

Det vore bra. Lägg in den som en text i ett inlägg. Vi kan byta.

Här är min.

.SUBCKT Ham1650W P1 Sg1 B Sg2 P2 O16 O8 O4 Com
* Push Pull transformer. with Ultralinear taps at 40%
* 1900 to 16 ohms. 3db 15 to 60000 hz
* speaker taps at 8 and 4 ohms
* Hammond 1650W
*
* model generated by TransformerModels.xls 2023 Oct 23
*
LP1 1 Sg1 0.949917471506045
LS1 2 B 0.422185542891575
LS2 3 Sg2 0.422185542891575
LP2 4 P2 0.949917471506045
LA1 5 O8 0.007416457763802
LA2 6 O4 0.003708228881901
LA3 7 Com 0.021613141800039
KALL LP1 LS1 LS2 LP2 LA1 LA2 LA3 0.998434750532354
RP1 P1 1 30
RP2 Sg1 2 15
RP3 B 3 15
RP4 Sg2 4 30
RS1 O16 5 0.1
RS2 O8 6 0.1
RS3 O4 7 0.1
.ENDS Ham1650W

[Morello]

Kikade snabbt och det ser ut att vara samma.

[jansch]

Vad jag försöker framföra är att den dominerande polen i ett typiskt slutsteg inte utgörs av paracitkapacitanser, utan av den så kallade Millerkondensatorn (i kombination med GE-stegets kollektorresistans), som typiskt ansluts mellan bas och kollektor i GE-steget ("VAS").

Om vi nu skall gå till botten med detta så att alla hänger med.....

Det blir lite fulretorik att skriva så som du gör. Alltså:
Utan parasitkapacitanser mellan t.ex bas-kollektor i ett common emitter förstärkarsteg (eller GE-steg som du skriver) FINNS INGEN MILLEREFFEKT OCH DÅ HELLER INGEN "MILLERKONDENSATOR".


Millereffekten är en konsekvens av parasitkapacitans och förstärkning så som Peter skriver i sitt inlägg. Matematik helt enkelt.

Jag kan gissa vad din nästa nja-kommentar blir.......

Ditt tonläge är tveksamt. Millereffekt betyder att i detta fall kondensatorn ser större ut än vad den faktiskt är då kollektorn inte är signalmässig jord. I ett typiskt transistorsteg är millerkondensatorn i storleksordningen 100 pF, vilket är avsevärt mycket mer än den intrinsikala paracitkonding i själva trissan. Det är således inte paraciten som utgör den dominerande polen.

Om du tycker mitt tonläge är tveksamt har du alldeles rätt. JAG UPPLEVER att du ibland i första hand letar efter att kunna kritisera negativt istället för att proaktivt tillföra kunskap/erfarenhet. Det är tyvärr enligt mej ingen engångsföreteelse.
Vill du ha mer exempel?

I detta fall (om Millereffekt) har du väldigt svårt att ta till dej att Millereffekten vore ointressant att påtala om inte parasitkapacitans fanns.
Läs mitt första inlägg som du kommenterade med "nja" där jag konstaterade att den begränsade bandbredden berodde på strökapacitanser/parasitkapacitanser. Är det så svårt att förstå att om inte parasitkapacitansen hade funnits finns inte heller Millereffekten (egentligen skriver ju det i ovanstående inlägg).
Att jag senare i mitt inlägg just påtalar Millereffekten som exempel kopplar du inte alls till parasitkapacitans?
Morello, det är ju ren matematik!

Så varför inte "se" vad jag (och andra) skriver ur en positiv/kreativ synvinkel?
Jag hade t.ex inte reagerat om du skrivit:
"Ja, Millereffekten är dominerande just för att parasitkapacitansen multipliceras med förstärkningen"
Du hade absolut inte fått någon snorkig kommentar från mej av typ: "Nja, nu är det inte så enkelt" eller liknande.
Varför hade jag inte svarat så? Jo, helt enkelt för att det för att det dödar kreativitet och skapar rädsla att uttrycka sig. (retorik kan vara maktmissbruk om orden nyttjas på fel sätt.)
För övrigt har jag inte heller behov av att påtala när/om du stavar fel.....

Så kan vi inte åtminstone vara överens om: Ingen parasitkapacitans, ingen Millereffekt VSB

[Flint]

"Ja, Millereffekten är dominerande just för att parasitkapacitansen multipliceras med förstärkningen"

Så ser jag det.
Millereffekten = parasitkapacitansen multipliceras med förstärkningen.

[Morello]

"Ja, Millereffekten är dominerande just för att parasitkapacitansen multipliceras med förstärkningen"

Så ser jag det.
Millereffekten = parasitkapacitansen multipliceras med förstärkningen.

Millereffekten handlar om att en impedans Z (helt godtycklig) som ansluts mellan in- och utgång kan beskrivas med en ekvivalent impedans Zekv mellan ingång och jord. Z kan förstås bestå av en parasit eller något helt annat.



Hur gick det med simuleringen?

[Morello]

Så kan vi inte åtminstone vara överens om: Ingen parasitkapacitans, ingen Millereffekt VSB

Du har fortfarande inte förstått vad Millereffekten handlar om. Se min anteckning ovan.

Om vi omformulerar ditt påstående till "Ingen impedans mellan in- och utgång och/eller ingen förstärkning - ingen Millereffekt", så blir det korrekt.

[Flint]

"Ja, Millereffekten är dominerande just för att parasitkapacitansen multipliceras med förstärkningen"

Så ser jag det.
Millereffekten = parasitkapacitansen multipliceras med förstärkningen.

Millereffekten handlar om att en impedans Z (helt godtycklig) som ansluts mellan in- och utgång kan beskrivas med en ekvivalent impedans Zekv mellan ingång och jord. Z kan förstås bestå av en parasit eller något helt annat.



Hur gick det med simuleringen?

OK. Jag medger att min bild av Millereffekten är difus. Tippar att det skulle ta flera år att få en hyfsad bild av hur den fungerar. Jag har inte ägnat den någon tid alls hittills.

Jo, ditt steg är är nästan färdigsimmat. Det har gått bra. Jag gjorde det mesta i natt och nu 09.47 ska kaffet igång och sen tar jag resten.
Tippar att det tar några timmar till, inte kaffet men simturen. Dessvärre måste jag ut i förvirringen och handla lite käk också.

[LeifB]

Så ser jag det.
Millereffekten = parasitkapacitansen multipliceras med förstärkningen.

Millereffekten handlar om att en impedans Z (helt godtycklig) som ansluts mellan in- och utgång kan beskrivas med en ekvivalent impedans Zekv mellan ingång och jord. Z kan förstås bestå av en parasit eller något helt annat.



Hur gick det med simuleringen?

OK. Jag medger att min bild av Millereffekten är difus. Tippar att det skulle ta flera år att få en hyfsad bild av hur den fungerar. Jag har inte ägnat den någon tid alls hittills.

Jo, ditt steg är är nästan färdigsimmat. Det har gått bra. Jag gjorde det mesta i natt och nu 09.47 ska kaffet igång och sen tar jag resten.
Tippar att det tar några timmar till, inte kaffet men simturen. Dessvärre måste jag ut i förvirringen och handla lite käk också.

Du måste ju överleva också.
Även om vi gärna vill ha mer svar på alla frågor som måste besvaras angående förstärkare.
Ta lite paus och återhämta dig...

[Flint]

Haha... Jag överlever. Jag har lite havregryn stående bredvid surpluskartongen med gamla motstånd i skafferiet.
Handlar nog käk i morgon istället. Det viktiga går först.