Peter Steindl?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Kermit116
 
Inlägg: 1687
Blev medlem: 2019-03-08
Ort: "08"

Re: Peter Steindl?

Inläggav Kermit116 » 2025-06-30 19:19

exmag skrev:En rejäl slant för att kunna höra även det som man inte visste fanns i inspelningen.

24 diskanter kan ju gå på en hel del om man väljer dyrgrejer. Dyrgrejer är inte heller alltid bäst men jag har stort förtroende för att herr Steindl gjort bästa möjliga val.

T22-diskanten är ett mycket bra element, hur mycket bättre än MT24 det är vet jag inte. Anders Forsberg, "Grafpro" skriver på sin site carlssonkult.se beträffande OA-116 följande: "Diskantelementen kan med stor tvekan bytas mot T22. Tvekan består då enbart i kostnaden. Tolv stycken plus filterbyte (eller modifikation) är en kostnad som kanske inte är självklar. T22 kräver alltså nytt diskantfilter". Det skulle väl rätt mycket kunna vara pudelns kärna tror jag i synnerhet som 2212 har totalt 24 diskantelement.

OA-2212 har jag aldrig ägt några men jag äger ett par OA-116 och har ägt ytterligare ett par, bägge med T22:or i diskanterna. Enligt min uppfattning så är det stora problemet med OA-116, och flera andra 70-talsmodeller, bas- och mellanregister som Steindl ju har adresserat i modifieringen av 2212 som han beskriver, men jag har också deltagit i en parallell lyssning av OA-116 med MT24 respektive T22 och tycker att T22 låter avsevärt bättre.

Om pengar inte varit en begränsning, vilket uppgraderingen av OA-2212 i övrigt ger tecken på, så förstår i vart fall inte jag varför man inte samtidigt bytt till T22. Men om detta finns det med alla säkerhet olika uppfattningar om.
" ... probably the best loud-speaker in the world"

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 1436
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Peter Steindl?

Inläggav Chris71 » 2025-07-01 02:38

Kermit116 skrev:
exmag skrev:En rejäl slant för att kunna höra även det som man inte visste fanns i inspelningen.

24 diskanter kan ju gå på en hel del om man väljer dyrgrejer. Dyrgrejer är inte heller alltid bäst men jag har stort förtroende för att herr Steindl gjort bästa möjliga val.

T22-diskanten är ett mycket bra element, hur mycket bättre än MT24 det är vet jag inte. Anders Forsberg, "Grafpro" skriver på sin site carlssonkult.se beträffande OA-116 följande: "Diskantelementen kan med stor tvekan bytas mot T22. Tvekan består då enbart i kostnaden. Tolv stycken plus filterbyte (eller modifikation) är en kostnad som kanske inte är självklar. T22 kräver alltså nytt diskantfilter". Det skulle väl rätt mycket kunna vara pudelns kärna tror jag i synnerhet som 2212 har totalt 24 diskantelement.

OA-2212 har jag aldrig ägt några men jag äger ett par OA-116 och har ägt ytterligare ett par, bägge med T22:or i diskanterna. Enligt min uppfattning så är det stora problemet med OA-116, och flera andra 70-talsmodeller, bas- och mellanregister som Steindl ju har adresserat i modifieringen av 2212 som han beskriver, men jag har också deltagit i en parallell lyssning av OA-116 med MT24 respektive T22 och tycker att T22 låter avsevärt bättre.

Om pengar inte varit en begränsning, vilket uppgraderingen av OA-2212 i övrigt ger tecken på, så förstår i vart fall inte jag varför man inte samtidigt bytt till T22. Men om detta finns det med alla säkerhet olika uppfattningar om.


Utan att låtsas vara en auktoritet på ämnet så tycker jag att samtliga mätningar jag sett och även gjort själv av 2" kondiskanter inte hur det presterar inom sitt frekvensområde, utan att allt för många konstruktioner har ett mellanregister som inte klarar av att hänga med upp till 3000Hz och därför tvingas spela ner emot 2000Hz vilket inte är bra.

Så oavsett vilken bestyckning man väljer av lämpliga kondiskanter i denna storlek så är en korrekt delning så mycket viktigare än om det sitter MT24 eller T22 i toppen, först måste uselt presterande mellanregister bort så att man slipper hör överstyrda element som låter illa, sen måste delningen av diskanterna flyttas upp innan man får någon valuta av högtalarna oavsett om man behåller MT24 eller byter bort det.

Detta gäller både 116 och 2212, men med reservationen att det är vid jag hör, mäter och har förstånd att komma fram till, men vore ju kul att höra vad andra kommit fram till.

Användarvisningsbild
exmag
 
Inlägg: 4555
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Peter Steindl?

Inläggav exmag » 2025-07-01 03:45

Vi trillar ner i frågan "bra ljud eller rätt ljud". Själv är jag inte riktigt vän av T22 och att byta till 24st tvåtusenkronorsdiskanter eller kanske bara tusenkronors dito faller ifrån av andra förståeliga skäl. Själv faller jag för Steindl:s förklaring av val av diskant.
Mer av detta finns här: https://www.exmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41150
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2025-07-01 04:06

OA2212 fick en unik egenskap som jag inte sett hos några andra högtalare jag mätt på. Högtalarens akustiska frekvenskurvor på 1,5 meters avstånd i rum är nästan identiska med inmatade elektriska frekvenskurvor efter delningsfilter och summationen av de olika frekvensregistren likaså. Det blev mer precis överensstämmelse med mina delningsfilter. Jag blev ganska förvånad då jag såg fenomenet.

Jag lägger därför upp kurvorna från Basta. Högtalarelementens verkliga impedanskurvor som de har monterade i OA2212 är med i simuleringarna.

Den första är OA2212 i original utan modifikation. Stig hade dimensionerat sina filter enkom från mätningar i Statens Provningsanstalts efterklangsrum. I efterskott visade det sig att delningen mellan bas och mellanregister var betydligt mer problematiskt än vad Stig kunde föreställa sig. Total-ljudet och direktljudet var i princip med inverterad fas kring 500 Hz d v s i delningen. Stig valde att få rak tonkurva på total-ljudet och direktljudet fick en dip, men den dolde en resonans. Detta löste sig helt med 3e ordningens filter på basen i kombination med att jag eliminerade resonansen. Dessutom störde basarna delningen mellan mellanregister och diskant kring 2 kHz i original och även efter Stigs modifikation 1979. Det problemet eliminerades också med 3e ordningens LP-filter i basen.
SONAB OA2212 ORIGINAL.jpg
SONAB OA2212 ORIGINAL.jpg (501.34 KiB) Visad 288 gånger


Nästa är original fast då man vänder polaritet på mellanreg och diskant. Det jag kunde se i mätningar är att det inte funkar bra med 6 dB/okt som LP på basarna. Jag använde istället 3e ordningens filter. Då blev det perfekt.
SONAB OA2212 ORIGINAL REVERSED POLARITY MID AND TWEETERS.jpg
SONAB OA2212 ORIGINAL REVERSED POLARITY MID AND TWEETERS.jpg (494.06 KiB) Visad 288 gånger


Nästa bild är med Stigs modifiering anno 1978/79.
SONAB OA2212 MODIFICATION SC 1979.jpg
SONAB OA2212 MODIFICATION SC 1979.jpg (495.86 KiB) Visad 288 gånger


Så här ser det ut efter min modifikation. Jag ser nu att jag faktiskt ändrade i delningsfiltret till diskanten. Jag hade glömt den detaljen. Ju rakare man får kurvorna desto mer störs man av den där puckeln kring 2 kHz. Den tog jag bort.
Då kan man se att jag flyttade upp delningen till ung 2,3 kHz istället för 1,8 kHz som Stig hade som delningsfrekvens. Min modd ligger kanske 8 dB lägre i nivå vid 1,8 - 2 kHz än OA 2212 i sitt ursprung.
En annan sak man kan se är att basarna efter min modifikation ligger betydligt högre i nivå mellan 300-500 Hz. Det var då som jag störde mig på den inbyggda resonansen vid 400 Hz. Jag har nämnt denna tidigare och att Stig kämpade ordentligt med ljudet och delningsfiltrena för att "gömma" resonansen. Då man inte gömmer resonansen, utan istället eliminerar den, så får högtalarna en frihet och klarhet i bas och undre mellanregister som aldrig upplevts från OA2212 tidigare. Det var en befrielse.
SONAB OA2212 MODIFIED by PETER STEINDL 2022-03-22.jpg
SONAB OA2212 MODIFIED by PETER STEINDL 2022-03-22.jpg (513.55 KiB) Visad 288 gånger


Det finns ingen Carlssonhögtalare som jag någonsin hört som ens är i närheten av det moddade paret av OA2212 så som jag fick till det, inte heller i diskanten. Varför skall jag då byta diskanterna? Har absolut noll motivation till det.

Vill tillfoga att jag aldrig hört OA52 eller OA51 med Purifi och Bliesma 34 beryllium.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58101
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Peter Steindl?

Inläggav Nattlorden » 2025-07-01 08:02

Det borde göras en stor Carlssonträff där det pratas och spelas på Carlsson i alla möjliga original och färdiga moddar och prototyper. Speciellt i år.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 2075
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Peter Steindl?

Inläggav Imperial-Blomman » 2025-07-01 10:07

Vi skulle haft det på Hifikit men har haft lite personalomsättning så vi har inte hunnit me det.
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52V, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23544
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Peter Steindl?

Inläggav RogerGustavsson » 2025-07-01 10:22

exmag skrev:Vi trillar ner i frågan "bra ljud eller rätt ljud". Själv är jag inte riktigt vän av T22 och att byta till 24st tvåtusenkronorsdiskanter eller kanske bara tusenkronors dito faller ifrån av andra förståeliga skäl. Själv faller jag för Steindl:s förklaring av val av diskant.


T22 kostar väl inte 2000 kr/st utan 500? Just nu hittar jag dem inte på HifiKit alls.

Användarvisningsbild
exmag
 
Inlägg: 4555
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Peter Steindl?

Inläggav exmag » 2025-07-01 10:42

Jag var väl inte så där riktigt kristallklar i det jag skrev:
Jo, de kostar ca 500kr. Jag skrev dock att jag inte gillar dem och att betala som en begagnad bil för andra diskanter är inget alternativ, speciellt inte när originalet räcker långt.

I övrigt är det väldigt intressant att se ingående mätningar på Stigs största, speciellt med olika ingående prylar i filtren och med förklaringar.
Mer av detta finns här: https://www.exmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 2075
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Peter Steindl?

Inläggav Imperial-Blomman » 2025-07-01 10:47

Ja T22 e slut sålda på Hifikit.
Men vi jobbar på å få hem nya T22 å då förhoppningsvis ha dom anpassade för å passa i OD-11
åxå utan att man ska behöva karva i baffeln.
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52V, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41150
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2025-07-01 16:26

exmag skrev:Jag var väl inte så där riktigt kristallklar i det jag skrev:
Jo, de kostar ca 500kr. Jag skrev dock att jag inte gillar dem och att betala som en begagnad bil för andra diskanter är inget alternativ, speciellt inte när originalet räcker långt.

I övrigt är det väldigt intressant att se ingående mätningar på Stigs största, speciellt med olika ingående prylar i filtren och med förklaringar.


Jag vill påpeka att de frekvenskurvor som man ser, är inga mätningar utan det är simuleringar.
Däremot är impedanskurvorna på elementen uppmätta i frifält förutom diskanterna som är i sin lilla inbyggda kavitet.
Utifrån impedanskurvorna kan man bygga upp sina delningsfilternät och simulera frekvensgång till respektive frekvensregister efter delningsfilter.

Dessa frekvenskurvor representerar inte direktljudet eller ens ljudet i respektive punkt i det ljudutsatta rummet/rymden.
Däremot representerar kurvorna den totala energimängd som påförs respektive frekvensregister.

Sedan sker en akustisk utstrålning från respektive frekvensregister som har sin frekvenskurva i respektive utstrålad riktning. Om en summering av samtliga utstrålade riktningar skulle ske och summan skulle vara identisk med tillförd energi, så är utstrålad energi = tillförd energi och full frekvenslinjäritet råder.

Nu sker även en summering av energierna från respektive frekvensregister från högtalarens utstrålade energi.
Då är frågan om summering sker enligt superpositionsprincipen eller enligt medelvärdesprincipen? Det kan faktiskt vara så att man använder superpositionsprincipen under 1 kHz d v s i delningen mellan bas och mellanregister och enligt summationsprincipen över 1 kHz d v s i delningen mot diskanten.

Det har att göra med fasen mellan elementen i olika riktningar. Fram t o m OA2212 summerade Stig Carlsson allt enligt medelvärdesprincipen. Det fick till följd att frekvensområdet kring 250-600 Hz fick en stor svacka på direktljudet men inversen till svackan d v s energiökning blev i andra riktningar. Vad händer då?
Jo, kvoten mellan reflekterat ljud och direktljudet ändras markant, troligtvis en faktor 4 ggr i det frekvensintervallet med onaturlig diffusitet som följd kring 300-500 Hz. Tippar att det är detta fenomen som många har svårt för, inkl mig själv. Därför ville jag ha modifieringen av Stig då det begav sig. Det blev bättre, men inte tillräckligt för mitt vidkommande.

I min senaste modifikation, eliminerade jag i stort sett den problematiken.

Mina mätningar i direktljudsriktningen motsvarade den tillförda energin och även andra riktningar såg bra ut.
Min hypotes är att den där tidsfördröjningen hos diskanten i delningsfrekvensområdet gör att mellanregister och diskant får en betydligt bättre fassamstämmighet vilket bidrar till bättre summation i den delningen.

Om det dessutom skulle visa sig att samtliga utstrålade riktningar beter sig tonkurvemässigt lika och summeringen blir = tillförd energi, så är kravet uppnått att frekvensgång akustiskt ut = frekvensgång elektriskt in.

Till de som tror att det resulterar i tråkigt ljud eller diffust ljud kan jag vittna om följande: Det blir motsatsen, d v s en kusligt spöklik autentisk reell ljudupplevelse med livs levande karaktär.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23544
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Peter Steindl?

Inläggav RogerGustavsson » 2025-07-01 16:55

Peter, vilka högtalare använder du numera hemmavid? Är det dessa eller äggen?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41150
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2025-07-01 17:45

Hej Roger,
De OA2212 jag modifierade gjorde jag åt en kund. Jag har ägg på vägg. :)

Jag gjorde modifieringen som en sista anhalt gällande Stig Carlssons ljud så som ortoakustiken föreskriver enligt Stig Carlssons koncept framtaget på 50/60-talet. Jag ville fullända just det konceptet på väg mot den slutgiltiga lösningen gällande högtalare för musik/ljudåtergivning i bostadsrum.

Stig gick ifrån detta på 80-talarna. Det anser jag vara ett misstag. Hans 3-vägare, som inte slutfördes, hade dock kvar del av ursprungliga konceptet.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
exmag
 
Inlägg: 4555
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Peter Steindl?

Inläggav exmag » 2025-07-01 18:20

Jag som avser att bygga nya högtalare framöver tänker bygga efter Stigs princip. Jag har dock ett problem med det:

1. Jag har teven mot väggen och på var sida av teven har en jag Billy-bokhylla som är 40cm bred och 30cm djup. Om jag placerar mina högtalare en meter vid sidan om dessa bokhyllor förstör de OA-principen till den grad att jag bör använda direktstrålande högtalare?

2. Hur bred bör väggen bakom högtalarna vara för att OA-principen skall fungera?
Mer av detta finns här: https://www.exmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Maarten
 
Inlägg: 4221
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Peter Steindl?

Inläggav Maarten » 2025-07-01 19:03

petersteindl skrev:....
Den första är OA2212 i original utan modifikation. Stig hade dimensionerat sina filter enkom från mätningar i Statens Provningsanstalts efterklangsrum. I efterskott visade det sig att delningen mellan bas och mellanregister var betydligt mer problematiskt än vad Stig kunde föreställa sig. Total-ljudet och direktljudet var i princip med inverterad fas kring 500 Hz d v s i delningen. Stig valde att få rak tonkurva på total-ljudet och direktljudet fick en dip, men den dolde en resonans. Detta löste sig helt med 3e ordningens filter på basen i kombination med att jag eliminerade resonansen. Dessutom störde basarna delningen mellan mellanregister och diskant kring 2 kHz i original och även efter Stigs modifikation 1979. Det problemet eliminerades också med 3e ordningens LP-filter i basen.
SONAB OA2212 ORIGINAL.jpg


Nästa är original fast då man vänder polaritet på mellanreg och diskant. Det jag kunde se i mätningar är att det inte funkar bra med 6 dB/okt som LP på basarna. Jag använde istället 3e ordningens filter. Då blev det perfekt.
SONAB OA2212 ORIGINAL REVERSED POLARITY MID AND TWEETERS.jpg


Nästa bild är med Stigs modifiering anno 1978/79.
SONAB OA2212 MODIFICATION SC 1979.jpg


Så här ser det ut efter min modifikation. Jag ser nu att jag faktiskt ändrade i delningsfiltret till diskanten. Jag hade glömt den detaljen. Ju rakare man får kurvorna desto mer störs man av den där puckeln kring 2 kHz. Den tog jag bort.
Då kan man se att jag flyttade upp delningen till ung 2,3 kHz istället för 1,8 kHz som Stig hade som delningsfrekvens. Min modd ligger kanske 8 dB lägre i nivå vid 1,8 - 2 kHz än OA 2212 i sitt ursprung.
En annan sak man kan se är att basarna efter min modifikation ligger betydligt högre i nivå mellan 300-500 Hz. Det var då som jag störde mig på den inbyggda resonansen vid 400 Hz. Jag har nämnt denna tidigare och att Stig kämpade ordentligt med ljudet och delningsfiltrena för att "gömma" resonansen. Då man inte gömmer resonansen, utan istället eliminerar den, så får högtalarna en frihet och klarhet i bas och undre mellanregister som aldrig upplevts från OA2212 tidigare. Det var en befrielse.
SONAB OA2212 MODIFIED by PETER STEINDL 2022-03-22.jpg


Det finns ingen Carlssonhögtalare som jag någonsin hört som ens är i närheten av det moddade paret av OA2212 så som jag fick till det, inte heller i diskanten. Varför skall jag då byta diskanterna? Har absolut noll motivation till det.

Vill tillfoga att jag aldrig hört OA52 eller OA51 med Purifi och Bliesma 34 beryllium.

MvH
Peter


Snyggt och i linje med hur jag tänker: Brantare och mer faskorrekta delningar för att uppnå bättre integration. Jag har även gissat / antagit att det finns förbättringspotiential i många av Carlsson-filtren. Men det kräver också bra mätningar, dvs något mer än bara LTAS (vars brister nämndes i tråden du länkade till).

I dessa mätningar som Peter länkade till, tycker jag inte att T22 är bättre än MT24. Snarare tvärtom, rakare och mindre resonanser i MT14, samt lägre distorsion.


Edit: LTAS: viewtopic.php?f=10&t=56382&hilit=Ltas

matssvensson skrev:Saken är den att jag genom alla mina iterationer av dessa högtalare aldrig fastnat för en variant där jag fokuserat på att få LTAS mätningen i mitt rum så plan och jämn som möjligt. De gånger jag försökt kompensera bort nivåvariationerna i LTAS mätningen tycker jag att resultatet blir mindre neutralt än som det ser ut nu.

Min erfarenhet är att kurvan för direktljud reflexfritt och direktljudet plus de tidigaste reflexerna vid tänkt rumsplacering (de som integreras i vår hörsel som upplevt direktljud) också är viktiga för att skapa en neutral ljudupplevelse.

Jag upplever mina högtalare neutrala i linje med de redovisade gatade mätningarna i tråden, och inte bumpiga som LTAS mätningen indikerar. Ja, de drar snarare åt det varma hållet än låter hårt och vasst. Men det tror jag också beror på distortionsspektrat, där andratonen dominerar och tredjetonen håller sig under 0,1% när jag mätte vid 96 dB ljudtryck.
/Mats

IngOehman skrev:LTAS-mätningar är tämligen värdelösa för allt utom möjligen Stigs högtalare.

Och även för dem så är sådana mätningar bara meningsfulla om rummet de
används i passar för högtalarna. Hos Stig själv var de meningsfulla mätningar.

... Snip...

Vh, iö
sb17nbac till alla!

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 36 gäster