goat76 skrev:petersteindl skrev:Ja, det är just det att alla hifimänniskor egentligen inte vill ha musik. Det är ljudet som är väsentligt och då räknas bara maffiga bastoner. Musiken är bara en snuttefilt då man inte har maffigheten på groteskljudnivå. Ett annat sätt är att fokusera på takt och marschmusik och ju mer militärisk takt desto bättre anläggning. Håhå jaja.
Eller är allt enbart illusioner och hallucinationer? Det påstås ju så, att allt ljud mellan högtalarna är psykologiska illusioner i hjärnan och egentligen inte existerar. To be or not to be?
God helg.
Mvh
Peter
När man diskuterar stereo återgivning och nämner ordet "stereo-illusion" verkar det många gånger som om många direkt associerar det ordet med magi och trollerihattar.
Men en illusion vilket fantomprojicering de facto är innebär, av den enkla orsaken att
man uppfattar ljud object komma från diverse riktningar där
ingen fysisk ljudalstrare råkar befinna sig är långt ifrån magi. Det råkar bara vara ett sätt att
lura våran hörsel med antingen
nivåskillnader, tidsskillnader eller en kombination av de båda, men det betyder inte att det ljudmässiga resultat vi hör i en central lyssningsposition inte skulle vara en relativt verklighetstrogen återgivning av det inspelade verkligt ljud, det är bara det att det återgivna ljudet antingen är upptaget eller artificiellt skapat av två ljudkällor för att återge det inspelade ljudet med en verklighetstrogen horisontell separation.
Jag blir faktiskt smått frustrerad varje gång jag i diverse diskussioner märker av/skönjer att folk tar beskrivningen "stereo-illusion" som om det skulle handla om ren trolleri, och något som vi lyssnare skulle kunna uppfatta på olika vis, men sanningen är den att alla lyssnare, med en normal icke-skadad hörsel befinnandes i samma optimala sweetspot-position, kommer att höra denna samma stereo-illusion. Detta innebär att
denna illusion är fullt kontrollerbar förutsatt att lyssnaren befinner sig i optimal lyssningsposition för stereoåtergivning, vilket innebär att en ljudingenjör befinnandes i en liknande optimal lyssningsposition har stora möjligheter att återskapa/simulera den verkliga ljudhändelsen, förutsatt att han/hon har haft det som mål vid skapandet av ljudmixen.
Kanske har du liksom mig druckit ett par öl ikväll, och jag vet att du vet och förstår det jag skrivit här ovan. Så anledningen varför jag skriver ovanstående förklaring är endast för att "skriva av mig" lite av den frustration jag ofta känner när jag på olika diskussionsforum märker av, eller kan skönja att någon tror att att den illusion fantomprojicering skapar är något slags trolleri som bara vissa lyssnare tror sig höra. Så ja.
Vilket annat beskrivande ord kan man använda i diskussioner annat än "illusion" när man de facto beskriver något som alla med normal icke-skadad hörsel hör i en optimal lyssningsposition vid stereoåtergivning? Gärna något som folk inte associerar till magi eller trolleri?
Sådär ja, någon som nappat på betet.
goat76, ditt inlägg är bra, såtillvida att det representerar dina tankar rakt av. Då är det seriöst menat. Du ger mig en bra input. Jag har blåmarkerat en hel del i ditt inlägg. Jag svarar på dessa.
Jag har inte druckit någon öl, vare sig nu eller då jag skrev mitt förra inlägg.
Fantomprojicering är ett använt ord som jag vill förtydliga lite. Jag använder snarast orden fantom-ljudkällor i en speciell kontrast till ljudkällor. Jag ser båda som fysikaliska akustiska fenomen. Därmed är båda tillhörande definitionen Ljudhändelse (Sound event). Jag använder även ordet ljudobjekt och differentierar ljudobjekt frå ljudkälla. En trumpet är ett ljudobjekt, men inte en ljudkälla. Spelar man på trumpeten så att trumpeten genererar ljud, så är trumpeten en ljudkälla. Då kan man definiera en ljudhändelse som består av ett ljudobjekt som är ljudkällan till naturligt ljud som alstras i form av akustisk ljudkod. Jag använder än så länge engelska ord i mina skrifter.
Sound-object – The physical object with the capacity to generate sound. A trumpet or a voice or a piano, also a loudspeaker for electric musical instruments.
Sound-source – The generator of sound. For natural sound it is the sound-object. In reproduced sound it is loudspeakers or headphones.
Acoustic (sound) code – Acoustic sound as code, expressed as SPL, recorded or measured sound in air as SPL at each time instant or RMS.
Sound (signal) code – A transformed SPL into sound code as voltage or binary signal as a physical property of sound magnitude in each time instant. It can be coded as 1-channel mono or as 2-channel stereo or as multichannel. In the recording process , the acoustic sound code is coded as signal.
Sound event – The mechanical and acoustical generated vibrations/sound in air in 3D-space in each time interval. It is in the objective acoustic domain.
Auditory event – The sound you hear. Typically caused by an auditory detected and perceived sound event. The heard sound can correspond to or differ from the sound event. It can also occur without sound events, like ringing in the ears by tinnitus. It belongs to the subjective auditory domain.
Natural sound – is created by sound-objects being the sound-sources, such as musical instruments and voices where each object is a monophonic sound-source, even electric musical instruments creating sound through a loudspeaker. All attributed interaural differences are naturally correlated.
Sound reproduction – The process of recording natural sound, the sound-objects as sound-sources creating sound events as acoustic code transferred into sound code as coded voltage values in time and reproducing the coded sound-objects through other sound-sources i.e., loudspeakers or head-phones, thereby recreating the recorded sound-objects as sound coded acoustic phantom sound-sources remaking acoustic sound events to be detected by our auditory system as biological measurements and perceived as auditory events. This process incorporates all features in this nomenclature writing.
Phantom sound-sources – A phenomenon in stereophonic 2-channel sound code. All sound-objects you hear between the loudspeakers are called phantom sound-sources. In sound reproduction, the recorded sound-objects have their respective spatial position in a stereo-image between the loudspeakers, the sound is perceived as coming from a place were there is no loudspeaker as sound-source. Therefore, the auditory event is assumed to differ from the sound event, and the auditory event is regarded as an illusion. However, that is still a misconception that started in 1941.
Goat76, du skriver med orden "
uppfattar ljud object". Det är korrekt ordval. normalt används orden "uppfattar ljudkällor". Jag ser det som att man uppfattar ljudkällor ljudkällor som ljudobjekt. Vid stereo uppfattar man inte ljudkällorna, men däremot är det tänkt att uppfatta de inspelade ljudobjekten då de genererar ljud i form av ljudkällor. Det är under förutsättning att man återger ljudkoden med ohörbara högtalare, d v s the loudspeakers are 100% completely inaudible.
Du skriver "
ingen fysisk ljudalstrare". Också bra ordval, ljudalstrare är korrekt ord. Ordet fysisk är också ett korrekt ord i den meningen att den hör ihop med ljudalstrare. Dock använder jag ordet fysikalisk istället för fysisk. Ordet fysikalisk innebär att en egenskap följer de fysikaliska naturlagarna. Det är ett fysikaliskt event/händelse. Jag kommer beskriva saker lite mer ingående, så småningom.
Du skriver, "
lura våran hörsel" och "
med antingen nivåskillnader, tidsskillnader eller en kombination av de båda".
Om fantomljudkällor är en fysikalisk ljudegenskap så är det inte en illusion. Det följer en fysikalisk naturlag. Inom akustiken, psykoakustiken och perceptionspsykologi ser man phantom sound-souces som illusioner som inte existerar akustiskt i verkligheten utan de är psykologiska illusioner som skapas i hjärnan. De är enkom auditory events och icke sound events. Jag kan bevisa att det är felaktigt. Således lurar man inte hörseln. Hörseln detekterar en fysikalisk egenskap och händelse.
Vad gäller "nivåskillnader, tidsskillnader eller en kombination av de båda", så måste du tillägga att det är skillnader i inspelningskod. Så kallade InterChannel Differences. ICD i form av ICTD och ICLD. Det är alltså inte Interaural differences i form av ITD eller ILD. De förväxlas ofta, alltför ofta. Jag återkommer till detta också.
Du skriver "
denna illusion är fullt kontrollerbar". Intressant, här sätter du illusion tillsammans med fullt kontrollerbar. Är det en illusion som enkom är en psykologisk effekt i hjärnan, så är den inte fullt kontrollerbar. Men eftersom denna projicering är fullt kontrollerbar, så är det ingen illusion. Så ser jag på saken.
Till sist ställer du denna fråga:
"
Vilket annat beskrivande ord kan man använda i diskussioner annat än "illusion" när man de facto beskriver något som alla med normal icke-skadad hörsel hör i en optimal lyssningsposition vid stereoåtergivning?"
Jag har svaret. Ordet kopplar ihop Sound event med Auditory event, där auditory event är i form av en detektion av riktning och avstånd till recorded sound objects i form av stereo sound signal code av sound-sources.
Jag kommer ge svaret så småningom.
MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
