En dialog med AI om dipolers simmighet

[I-or]

Här syftade jag på absorption vid högtalarväggen. Det är av flera skäl inte en bra idé att placera absorbent på baksidan av elementen.

[RogerGustavsson]

Magnepan har donat med dämpning baktill av mellanregistren i olika perioder. Andra tillverkare av planarelement har valt att lägga in dämpningen direkt bakom själva membranen, inte bakom som Magnepan. Intern dämpning reducerar antagligen reflektioner från magneterna och det är kanske av godo. Dämpning baktill på plåten som håller magneterna är mer till för att reducera bakåtstrålningen. Jag har experimenterat med dämpning mellan planarelementen för mellan- och diskantregister och den bakomvarande väggen på mina gamla Tympani. Det reducerade simmigheten.

[LeifB]

Nackdelarna är nog mest att de är simmiga.
Har ett par Magnepan. Dom simmar i poolen.
Jag föredra vanliga lådhögtalare.

[I-or]

Magnepan har donat med dämpning baktill av mellanregistren i olika perioder. Andra tillverkare av planarelement har valt att lägga in dämpningen direkt bakom själva membranen, inte bakom som Magnepan. Intern dämpning reducerar antagligen reflektioner från magneterna och det är kanske av godo. Dämpning baktill på plåten som håller magneterna är mer till för att reducera bakåtstrålningen. Jag har experimenterat med dämpning mellan planarelementen för mellan- och diskantregister och den bakomvarande väggen på mina gamla Tympani. Det reducerade simmigheten.

Varför jag avråder från sådana övningar är som följer:

1. Dämpning på baksidan av planar-/bandelement leder till påverkan på frekvensgången (på framsidan av högtalaren) eftersom membranen har mycket låg akustisk impedans och därför ofta är ganska känsliga för en extra akustisk resistans

2. Den dipolkarakteristik som var anledningen till att man valde dessa högtalare blir förvanskad

3. En minskning av simmigheten hanteras bäst via absorption vid högtalarväggen

[Panelguy]

Är syftet med dämpmaterialet bakom mellan/diskant att det ska vara mindre kritiskt med placering nära väggen bakom eller att högtalaren blir mindre känslig för valet av förstärkare?
”X model has an undamped driver so it is more faithful to input signal but that also means more rear out of phase midrange. The X has none of the “we do this so it sound better out of the box” Or the “we do this so it sounds less harsh on a shitty amp”

[Panelguy]

Nackdelarna är nog mest att de är simmiga.
Har ett par Magnepan. Dom simmar i poolen.
Jag föredra vanliga lådhögtalare.

Har några gånger försökt hitta en lådhögtalare som jag uppfattar som bättre än de Maggies jag haft/har (3.6, 3.7, 3.7X)
Det slutar alltid med att lådornas ljudbild känns liten och kompakt trots att vissa har haft prislappar som varit högre än Maggisarna.
Vilken modell är det du har?

[I-or]

Är syftet med dämpmaterialet bakom mellan/diskant att det ska vara mindre kritiskt med placering nära väggen bakom eller att högtalaren blir mindre känslig för valet av förstärkare?
”X model has an undamped driver so it is more faithful to input signal but that also means more rear out of phase midrange. The X has none of the “we do this so it sound better out of the box” Or the “we do this so it sounds less harsh on a shitty amp”

Skälen brukar både innefatta dämpning av membranresonanser och dämpning av bakåtstrålningen. Valet av förstärkare har ingenting med detta att göra.

[Panelguy]

Är syftet med dämpmaterialet bakom mellan/diskant att det ska vara mindre kritiskt med placering nära väggen bakom eller att högtalaren blir mindre känslig för valet av förstärkare?
”X model has an undamped driver so it is more faithful to input signal but that also means more rear out of phase midrange. The X has none of the “we do this so it sound better out of the box” Or the “we do this so it sounds less harsh on a shitty amp”

Skälen brukar både innefatta dämpning av membranresonanser och dämpning av bakåtstrålningen. Valet av förstärkare har ingenting med detta att göra.

De som bytt från 3.7i till 3.7X brukar beskriva skillnaden som att den förra är ”veiled” vilket kan förklara om den är mindre avslöjande av valet av förstärkare. Om det har med dämpmaterialet att göra vet jag inte men skillnaden mot 3.7 brukar också beskrivas som att ”i” är lite avrullad/varmare än den lite tunnare/kantigare 3.7 original.

[I-or]

Som skrivet var, frekvensgången ändras med dämpning bakom membranet, vilket är huvudskälet till att lyssningsintrycken påverkas. Förändringar i frekvensgången dominerar kraftigt (och för den otränade lyssnaren ibland på oväntade sätt) hur vi uppfattar återgivningen och förklaringar till subjektiva intryck måste därför alltid, alltid, alltid sökas här först.

[RogerGustavsson]

Magnepan har donat med dämpning baktill av mellanregistren i olika perioder. Andra tillverkare av planarelement har valt att lägga in dämpningen direkt bakom själva membranen, inte bakom som Magnepan. Intern dämpning reducerar antagligen reflektioner från magneterna och det är kanske av godo. Dämpning baktill på plåten som håller magneterna är mer till för att reducera bakåtstrålningen. Jag har experimenterat med dämpning mellan planarelementen för mellan- och diskantregister och den bakomvarande väggen på mina gamla Tympani. Det reducerade simmigheten.

Varför jag avråder från sådana övningar är som följer:

1. Dämpning på baksidan av planar-/bandelement leder till påverkan på frekvensgången (på framsidan av högtalaren) eftersom membranen har mycket låg akustisk impedans och därför ofta är ganska känsliga för en extra akustisk resistans

2. Den dipolkarakteristik som var anledningen till att man valde dessa högtalare blir förvanskad

3. En minskning av simmigheten hanteras bäst via absorption vid högtalarväggen

Förtydligande, jag satte inte dämpning baktill på Tympani utan mellan högtalarna och väggen bakom dem. På så vis reducerades reflektionen från väggen.

[LeifB]

Magnepan har donat med dämpning baktill av mellanregistren i olika perioder. Andra tillverkare av planarelement har valt att lägga in dämpningen direkt bakom själva membranen, inte bakom som Magnepan. Intern dämpning reducerar antagligen reflektioner från magneterna och det är kanske av godo. Dämpning baktill på plåten som håller magneterna är mer till för att reducera bakåtstrålningen. Jag har experimenterat med dämpning mellan planarelementen för mellan- och diskantregister och den bakomvarande väggen på mina gamla Tympani. Det reducerade simmigheten.

Varför jag avråder från sådana övningar är som följer:

1. Dämpning på baksidan av planar-/bandelement leder till påverkan på frekvensgången (på framsidan av högtalaren) eftersom membranen har mycket låg akustisk impedans och därför ofta är ganska känsliga för en extra akustisk resistans

2. Den dipolkarakteristik som var anledningen till att man valde dessa högtalare blir förvanskad

3. En minskning av simmigheten hanteras bäst via absorption vid högtalarväggen

Förtydligande, jag satte inte dämpning baktill på Tympani utan mellan högtalarna och väggen bakom dem. På så vis reducerades reflektionen från väggen.

Får du mindre simmighet då?
Tycker panelerna inte får det exakta ljudbilden.
Du kanske tycker tvärtom.

[RogerGustavsson]

Det finns en massa faktorer som spelar in. Rummets storlek, högtalarnas och lyssnarens placering i rummet, hur rummet upplevs akustiskt i övrigt och inte minst beroende på vad som spelas upp. I fallet med de stora Tympani upplevde jag en förbättring i just det rummet. Numera har jag andra Magnepan och ett helt annat rum. En stor förbättring kan fås med EQ, vill inte vara utan det framöver.

När det gäller ljudbild. Var nu i helgen i Berwaldhallen. Exakt ljudbild där? Inte från rad 10. Sluter man ögonen är det svårt att peka ut var instrumenten är placerade annat än gruppvis. Verkligheten har en annan ljudbild än den oftast panorerade multimono som presenteras av de flesta fonogram. I fallet panelhögtalare som står långt ifrån vägg så gäller det att inte skapa en alltför livlig miljö där bakom högtalarna. De tumregeler som oftast presenteras är lite trubbiga och gäller inte alltid. Det är min erfarenhet.

[Panelguy]

Måste säga att jag inte riktigt förstår vad ni menar med ”simmighet”? Hursomhelst måste ju panelerna ut en bra bit från bakvägg för att komma till sin rätt och det är just det som kan göra dem svåra att placera (låg waf).

[RogerGustavsson]

Diffus ljudbild är nog en bättre beskrivning. Hur mycket panelerna ska ut från vägg är beroende på flera faktorer.

[I-or]

Mja, jag anser att det råder viss skillnad mellan begreppen och definierar simmighet som ett överskott av reflekterad energi (speciellt tidigt anländande sådan) som ger otydligheter både ljudscenerimässigt och genom att tidigare ljudhändelser maskerar senare dito. Rummets tidiga reflektioner dominerar helt enkelt alltför mycket med en generell otydlighet som följd.

Det hela har stora likheter med lyssning på konventionella högtalare i ett mycket odämpat rum.

[Panelguy]

Diffus ljudbild är nog en bättre beskrivning. Hur mycket panelerna ska ut från vägg är beroende på flera faktorer.

Ljudbilden är snarare stor och mer lika hur det låter i verkligheten skulle jag säga. Är man van vid lådor kanske man tycker den är alltför stor. Lyssnade nyligen på ett par SF och tyckte sångarna lät som om de var en meter höga.

[JM]

Jag har egentligen ett väldigt enkelt sätt att utvärdera en anläggning i ett rum:
1 Vill jag lyssna mycket och länge?
2 Får jag en god illusion av realism när jag lyssnar på fina inspelningar av "klassisk musik?

Så, för min del så har uppenbarligen de här dipolerna varit en stort bidragande orsak till att jag besvarar båda frågorna med Ja.

Jag har stor respekt till Strmbrgs subjektiva upplevelse att dipoler ger mer realistiskt reproduktion av musik än andra hgt.

Det är inte en slump att I-ors bästa subjektiva ljudupplevelse är med panelhgt.

För ca 35 år sedan utförde jag en ganska omfattande studie av panelhögtalares egenskaper för ett flertal uppställningar i ett par olika lyssningsrum. Överlägset bäst resultat erhölls i ett femkantigt rum som av flera skäl ledde till psykoakustiskt optimala reflektioner för bakåtstrålningen. I det fallet blev aldrig torra studioproduktioner alltför simmiga utan försågs bara med ett oerhört imponerande ljudsceneri och en luftighet som fortfarande med förkrossande marginal är det bästa som jag överhuvudtaget har hört när det gäller tvåkanalssystem. Mer naturtrogna inspelningar av akustisk musik producerade ibland ett närmast skrämmande trovärdigt ljudsceneri (för den främre halvsfären, multikanalssystemens närmast helsfäriska ljudfält är en annan sak). Riktigt "sant" var förstås detta inte eftersom det inte var vad som hördes i kontrollrummet vid inspelningen, men upplevelsen fick åtminstone alla besökande audiofilvänner att bli helt omtumlade.

viewtopic.php?f=9&t=75229&p=2333103&hilit=bästa+panel#p2333103

Vilka är då de objektiva skillnaderna hos panelhögtalare mot andra hgt som ger mer realistisk ljudupplevelse.

Självklart har direktljudet rak frekvens kurva och ohörbar distorsion i ekofrittrum.
Flera andra icke panelhgt har direktljud med rak frekvenskurva o ohörbar distorsion.

Dipolpanelhögtalares faktiska objektiva mätbara egenskaper.
Panelhögtalare ger lika mycket direktljud till lyssningspositionen som tex lådhögtalare.
-Bakåt erhålls mer högfrekvent ljud. Ljudet bakåt är identiskt med direktljudet framåt.
-Reflexerna kommer erhålla mer högfrekventa inslag beroende på rummet än med lådhögtalare.
Dessa reflexer kommer något försenade till lyssningpositionen.

Alla högtalare i icke ekofriarum erhåller en kolorering/färgning av direktljudet!

Dipolpanelhögtalarens subjektiva upplevelse.
Enligt precedens effekten kommer direktljudet i lyssningspositionen upplevas något annorlunda kolorerat frekvensmässigt och något mer försenat hos dipolhögtalaren än lådhögtalaren.

Kolorerade direktljudet hos dipolpanelhögtalaren är subjektivt mer realistiskt enligt min och enligt personerna ovan.

Således är vi några som upplever att dipolpanelhögtlare ger ett mer realistiskt ljud utan simmighet i vissa rum.
Även lådhögtlaren ger ett kolorerat ljud. Lådhögalarens kolorering av direktljudet och ngt tidigare reflexer upplevs som klart sämre vid jämförelse i optimalt rum.

JM

[I-or]

Ja, i optimala uppställningar i likaledes optimala rum kan de bästa panelhögtalarna prestera mycket väl, men det krävdes alltså ett femkantigt rum (dessutom med en lagom stor öppning bakom högtalarna) för att det skulle bli spektakulärt bra. Den akustiska signalprocessorverkan som erhölls var i det fallet extremt trevlig oavsett genre.

Problemet är dock att man i praktiken oftast får leva med mer ordinära uppställningar/rum i kombination med ganska påfallande dynamiska brister för kommersiellt tillgängliga panelhögtalare. Ekvalisering blir dessutom oftast ännu viktigare än för konventionella högtalare, åtminstone för höga frekvenser.

[sprudel]

Ja, i optimala uppställningar i likaledes optimala rum kan de bästa panelhögtalarna prestera mycket väl, men det krävdes alltså ett femkantigt rum (dessutom med en lagom stor öppning bakom högtalarna) för att det skulle bli spektakulärt bra. Den akustiska signalprocessorverkan som erhölls var i det fallet extremt trevlig oavsett genre.

Problemet är dock att man i praktiken oftast får leva med mer ordinära uppställningar/rum i kombination med ganska påfallande dynamiska brister för kommersiellt tillgängliga panelhögtalare. Ekvalisering blir dessutom oftast ännu viktigare än för konventionella högtalare, åtminstone för höga frekvenser.

Nu blir man nyfiken. Kan du beskriva uppställningen lite mer ingående, kanske bild också?

[Harryup]

Diffus ljudbild är nog en bättre beskrivning. Hur mycket panelerna ska ut från vägg är beroende på flera faktorer.

Ljudbilden är snarare stor och mer lika hur det låter i verkligheten skulle jag säga. Är man van vid lådor kanske man tycker den är alltför stor. Lyssnade nyligen på ett par SF och tyckte sångarna lät som om de var en meter höga.

Har hört en hel del olika varianter på panelhögtalare i klart olika rum, men simmighet vet jag inte riktigt vad det är.
EN del har ju varit väldigt riktade, en del har låtit lite odefinierat stort men inte orealistiskt stort. Många vanliga högtalares pinpiontning av saker i ljudbilden har jag i princip aldrig hört i något konserthus. Tvärtom så blundar man så är det en ganska avrundad och odefinerad ljudbild i verkligheten om man sitter 20 rader ner eftersom det är så mycket reflexer i förhållande till direktljud. Så mitt intryck av panelhögtalare är snarare att dom ibland låter för vackert. Inget jävlarannama ifrån hyggligt låg nivå.

[I-or]

Ja, de dynamiska tillkortakommandena med kommersiellt tillgängliga panelhögtalare är omfattande och ökända. Mina GDS-högtalare var dock specifikt konstruerade för att eliminera detta problem och blev därför mycket stora och tunga (80x200 cm, 85 kg). Med neodymiummagneter, en genomarbetad konstruktion och konventionella basmoduler så kan man banta ned detta till betydligt mer hanterbara värden.

Vad gäller horisontell riktverkan så varierar denna betydligt för "magnetostater" beroende på membranbredd, delningsfrekvenser och baffelutformning, men man kan ändå anse att det finns generella skillnader relativt konventionella högtalare vad gäller spridningsmönstret. Vertikal riktverkan är konsekvent extremt hög av naturliga skäl, men eftersom lyssnaren befinner sig i närfältet så fungerar det väl även för stående lyssnare (betydligt bättre än för typiska konventionella högtalare som vanligen uppvisar en stor inverkan på klangbalansen här).

Simmighet:

Mja, jag anser att det råder viss skillnad mellan begreppen och definierar simmighet som ett överskott av reflekterad energi (speciellt tidigt anländande sådan) som ger otydligheter både ljudscenerimässigt och genom att tidigare ljudhändelser maskerar senare dito. Rummets tidiga reflektioner dominerar helt enkelt alltför mycket med en generell otydlighet som följd.

Det hela har stora likheter med lyssning på konventionella högtalare i ett mycket odämpat rum.

[I-or]

Nu blir man nyfiken. Kan du beskriva uppställningen lite mer ingående, kanske bild också?

Den optimala uppställningen placerade det extra hörnet bakom högtalarna med en öppning längs en av sidoväggarna, också bakom högtalarna. Detta gav upphov till ett optimalt reflektionsmönster eftersom:

1. Vänster högtalares bakåtstrålningsreflektioner anlände från höger och tvärtom (det är väl belagt att hörseln har svårt att skilja ut reflektioner som faller in från ungefär samma riktning som direktljudet)

2. Löpvägen blev kraftigt förlängd, vilket försenade bakåtstrålningsreflektionerna

3. En lagom andel av bakåtstrålningen försvann ut ur rummet via öppningen

Detta medförde sammantaget att det blev betydligt lättare för hörseln att skilja ut bakåtstrålningsreflektionerna från direktljudet med ett mer imponerande (alternativt i förekommande fall realistiskt) ljudsceneri, en högre grad av insvepning och framförallt betydligt lägre simmighet än i mer normala rum. Det bör även noteras att ingenting av detta framstod som överdrivet eller gimmickaktigt utan bara betydligt "bättre" relativt konventionella högtalare.

Kameran var tyvärr knappt uppfunnen när det begav sig.

[RogerGustavsson]

Nu blir man nyfiken. Kan du beskriva uppställningen lite mer ingående, kanske bild också?

Den optimala uppställningen placerade det extra hörnet bakom högtalarna med en öppning längs en av sidoväggarna, också bakom högtalarna. Detta gav upphov till ett optimalt reflektionsmönster eftersom:

1. Vänster högtalares bakåtstrålningsreflektioner anlände från höger och tvärtom (det är väl belagt att hörseln har svårt att skilja ut reflektioner som faller in från ungefär samma riktning som direktljudet)

2. Löpvägen blev kraftigt förlängd, vilket försenade bakåtstrålningsreflektionerna

3. En lagom andel av bakåtstrålningen försvann ut ur rummet via öppningen

Detta medförde sammantaget att det blev betydligt lättare för hörseln att skilja ut bakåtstrålningsreflektionerna från direktljudet med ett mer imponerande (alternativt i förekommande fall realistiskt) ljudsceneri, en högre grad av insvepning och framförallt betydligt lägre simmighet än i mer normala rum. Det bör även noteras att ingenting av detta framstod som överdrivet eller gimmickaktigt utan bara betydligt "bättre" relativt konventionella högtalare.

Kameran var tyvärr knappt uppfunnen när det begav sig.

Du kan väl göra en skiss?

[Strmbrg]

Bilden visar min uppställning. Fotot är taget från "öronplats" medelst 21mm vidvinkel (24x36). (Det som syns i förgrunden är en fårskinnsbelagd liggfåtölj.)

Den tämligen stora invinklingen (i syfte att få diskanterna 7-8cm längre från örat än horisontella mitten av det stora membranet)...

...renderar i att mycket av bakåtljudet träffar sidoväggen intill respektive högtalare.

Avståndet från bakomvarande vägg (cirka 1,4m) renderar i att det finns en del utrymme bakom högtalarna för att medge att...

...sidoväggsreflexen i viss mån riktas vidare åt motstående långvägg.

Strax bakom varje diskantband står en hög, cylindrisk lampa (plaststomme med textilväv) med en diameter om cirka 20cm...

...vilket renderar i en viss spridning av ljudet från diskanten.

Dessutom innebär högtalarnas placering och vinkel relativt bak- och sidovägg att det blir ett stort avståndsintervall inom vilket reflexion sker.

Huruvida alltsammans ger ett gott ljudligt resultat kanske kan diskuteras, men för min del funkar det riktigt bra.

[Panelguy]

Möjligt att det krävs ett par Alsyvox Michelangelo i ett femkantigt rum i Versailles för att få till en optimal återgivning men de flesta får nog nöja sig med något mer modest.
Visst är mina Magnepan 3.7x jämförelsevis begränsade vad gäller dynamik och djupbas men jag kan klara mig utan den där magsmockan. På många parametrar, exempelvis återgivning av ståbas, tycker jag de är klart bättre än de flesta lådor som kan låta kompakta och bumliga.
Dipoler må vara lite bökiga att få till men det gäller i allra högsta grad även lådhögtalare.

[I-or]

Du kan väl göra en skiss?

Ursäkta den råa 3D-modellen, jag hade inte tid att göra den detaljerad för att parafrasera Doc Brown i Back to the Future (öppningen är blåmarkerad, huvuddelen av möblemanget, en dörr, fönster och I-or ej inritade):

femkantigt rum 1.png (65.74 KiB) Visad 96 gånger

femkantigt rum 2.png (35.42 KiB) Visad 96 gånger

Möjligt att det krävs ett par Alsyvox Michelangelo i ett femkantigt rum i Versailles för att få till en optimal återgivning men de flesta får nog nöja sig med något mer modest.
Visst är mina Magnepan 3.7x jämförelsevis begränsade vad gäller dynamik och djupbas men jag kan klara mig utan den där magsmockan. På många parametrar, exempelvis återgivning av ståbas, tycker jag de är klart bättre än de flesta lådor som kan låta kompakta och bumliga.
Dipoler må vara lite bökiga att få till men det gäller i allra högsta grad även lådhögtalare.

Nä, lyx-HiFi är som vanligt överflödigt - det gick alltså alldeles utmärkt med GDS-högtalare och en lite speciellt utformad förortslägenhet.