The Rävelator

[Maarten]

Ok, tack! Såg att jag hade kommenterat Kraniets inlägg. Typiskt exempel på hur man (här jag) glömmer olika överväganden. Bra att du lyfte detta!

[Froggy]

Jag undrar om inte någon med hög kunskap i ämnet har sagt att vinkla in mer än 23° är mindre viktigt för bredspridande högtalare med jämn tonkurva och dit borde man väl kunna räkna Räv-L och Rävelator

[Froggy]

Maarten, vad har du/ni redan kommit fram till vad gäller SBIR och eventuell absorbent för att motverka SBIR?

Imponerande arbete och drivkraft av alla som deltar! Och tiden lägger här så vi kan följa.

[jonasp]

Det är en bra gissning Chris.
Anledningen till 30 grader var att minska reflexer i närmaste sidovägg.
Anledningen till 22,5 grader var att det det följer den där gamla T-kvoten och baffeln blir riktad mot lyssnaren i sådan uppställning.

Det är också hälften av 45 grader och pna's maskiner fixar detta (förvisso även 30 grader).

Vad tycker andra här blir bäst?

Jag tycker för det första alltid att fast invinklade högtalare är potentiellt problematiska. T ex med NHT 3.3 - måhända ett extremt exempel - blir det ju inte så kul om man vill vinkla in lite mer än konstruktören tänkt sig. Tittar man på "vanliga högtalare" där man kanske har lite problematisk spridning på grund av ingen eller obefintlig vågledare samt lite högre delningsfrekvens kan problemet kanske förvärras. Så är inte fallet här. Men när det gäller sådana "vanliga" högtalare blir det i princip alltid bäst med en invkling som är större än 23 grader. Enligt min mening är det av större vikt för att fler ska få en bra ljudbild i soffan än eventuella överväganden av sidoreflexen.

Men det här är ju en kontinuum. Uppenbarligen spela invinkling ingen roll om man har perfekt sfärisk spridning. (Det har man inte, men vissa högtalare kommer närmare detta än andra!) Gör man en väggmonterad bredspridande högtalare kanske man prioriterar bred, jämn spridning framför de mest exakta ljudbildsegenskaperna. Det är inte fallet här - er ambition är i allra högsta grad att högtalaren ska ha så bra ljudbild som möjligt då målet med verksamheten är "finlyssning", dvs inget pillande på mobilen eller dattan under musiklyssning. Då är en rimlig prioritering att ljudbilden ska vara så bra som möjligt för bredaste möjliga soffa / sötpunkt / sweetspot.

Och då tror jag att höger högtalare vill vara riktad mot vänster lyssnare i soffan, dvs en invinkling som överstiger 22,5 grader.

[Johan_Lindroos]

Precis!

[MagnusÖstberg]

Jag bygger ju inbyggnad i vägg, och att ändra på den invinklingen i efterhand låter sig inte direkt utföras.

Lite som Jonas är inne på här ovan valde jag 30 grader och med tänkt lyssningsavstånd så faller det sig just så att jag sittandes på soffans vänstra sida har rak linje mot invinklingen. Många saker och tankar på det valet, men just den tanken hade jag aldrig.

Jag lyssnade helt enkelt på många olika invinklingar som uppföljning till det teoretiska och 30 grader ser dessutom bra ut.

[Maarten]

Tack för input Magnus, Jonasp och JohanL!

Jag tror att det får bli antingen 25 eller 30 grader invinkling.

Skälen till mer invinkling kan summeras till:
1: Ökad bredd för sötpunkten, - man är inte lika låst till 'mitten av soffan'.
2: Något mindre reflektioner i närmaste vägg
3: Det blir kortare avstånd mot frontväggen på insidan, vilket minskar SBIR något.
4: Bredden ökar något med samma volym, vilket är gynnsamt för sidoplacerad port *
5: Möjligen finns det någon koppling till Haas? (Har inte grottat ner mig i sånt här men se nedan).

* Sidoplacerad port verkar vara det enda framkomliga. Porten på ovansidan är praktiskt svårt, likaså undertill om högtalaren inte ska blir för hög. Då återstår framsida vilket kräver en djup högtalare, eller på sidan, vilket kräver en bred högtalare. Då vi här vill minimera SBIR och uppnå hyfsad känslighet, är det bred högtalare som gäller. Dvs, porten hamnar på sidan, här på insidan. Var på insidan beror på var minima i lådan för portens pipresonans inträffar.


Några i sammanhanget relevanta citat:
viewtopic.php?f=9&t=73359&p=2240135&hilit=ITD#p2240141

Vad gäller frågan om SBIR-effekter påverkar upplevelsen av slagkraft, skulle jag säga möjligtvis, men endast om detta leder till att man tappar nivå runt 80-100 Hz.

En stor baffel reducerar förvisso SBIR-inverkan från högtalarväggen, men jag har hört många stora högtalare, vilka inte alls producerar en speciellt slagkraftig återgivning eftersom de uppvisar jämn frekvensgång och inte har en alltför ljudtryckskapabel konstruktion. Däremot låter stora högtalare nästan alltid som just stora högtalare eftersom de har en låg undre gränsfrekvens och via en stor baffel även reducerar SBIR-dalar, vilket leder till en mer muskulös klang inte bara i basen utan även i det undre mellanregistret. Nästan alla icke-ekvaliserade system, speciellt med normalstora bafflar, uppvisar ganska svåra dalar i den övre basen och det undre mellanregistret och därmed en spinkigare klang. Detta är dock väsensskilt från slagkraft.

OBS: Jag vill inte ha baffeln för bred eftersom svackan ovanför baffelsteget kommer under delningen sb26/sb17. Därav den delvis vinklade baffeln.

viewtopic.php?f=3&t=73409&p=2244625&hilit=Bred+Baffel#p2244625

Mellan- och diskantelementen bör förstås inte placeras lågt om man inte riktar huvudstrålningsloben mot taket som OA50/52. Ljudsceneriet blir annars alldeles för lågt.

En bred baffel förenklar alltid det mesta och om lådan ska vara riktigt grund och placerad nära högtalarväggen, så är den ett måste eftersom man med en smal baffel och grund låda får knepig frekvensgång och framförallt spridning p.g.a. förstareflektionerna mot högtalarväggen.

viewtopic.php?f=3&t=73409&p=2244625&hilit=Bred+Baffel#p2244783

Efter alla turer lutar jag nog ändå åt att en helt vanligt fet trevägare med rimligt bred baffel och väl valda element är den bästa och enklaste lösningen. Inte så roligt på ett sätt men lite befriande på ett annat vis.

viewtopic.php?f=10&t=73108&p=2229255&hilit=ITD#p2229283

....
Annars är det, som jag var inne på ovan, bäst att övervinkla in högtalare med påtaglig riktverkan för nivåkompensering av Haas precedenseffekt om man mest är ute efter ett brett lyssningsområde utan ljudscenerikollaps till den närmaste högtalaren.

viewtopic.php?f=3&t=73409&p=2244625&hilit=Bred+Baffel#p2244581

Ju närmare baselementet placeras de närmaste begränsningsytorna, desto mer högfrekventa blir SBIR-dalarna och om avståndet är tillräckligt kort så ligger de t.o.m. utanför passbandet. Dessutom kan man förstås "skugga" en av begränsningsytorna med en bredare baffel över sådär 150-200 Hz.

Om man inte vill ha en mycket bred baffel, så kan man utnyttja ett sidoplacerat baselement med ett centrum som hamnar kanske 40 cm från högtalarvägg, 30 cm från golv och kanske 125 cm från sidovägg. Då ligger SBIR-dalarna vid 216, 288 och 69 Hz. För de två övre dalarna kan man välja delningsfrekvens så att de hamnar över passbandet och den undre ligger så lågt att den enkelt kan balanseras med övriga rumsreflektioner. För effektresponsens skull vill man helst att mellanregisterelementet ska placeras inom 1/4 våglängd från baselementet, vilket med en delningsfrekvens om 150 Hz betyder ett avstånd om maximalt 57 cm. Med normala mått på lådan så kan man få till detta för en trevägare.

Eventuellt utnyttjar man två mellanregisterelement i en 3,5-vägslösning om man vill ha riktigt mäktig ljudtryckskapacitet och/eller vill kunna höja bas/mellan-delningsfrekvensen en del (akustiskt centrum hamnar mellan mellanregisterelementen).

Om lådan görs ca 40 cm djup så får man även plats med ett 15"-element och då handlar det om ordentlig luftpumpningskapacitet i basen. Antagligen får man hjälpa till med lite lågfrekvensekvalisering för att få till frekvensgången i det fallet, men ekvalisera måste man hur som helst för att få bukt med rumsinverkan.

På ovanstående sätt kan man dimensionera en mycket rumsvänlig (och inte alltför ful) lösning, vilken även ger fördelar i samband med ekvalisering eftersom man inte behöver offra en massa förstärkareffekt för att fylla ut djupa SBIR-dalar.

Ett högtalarpar enligt ovan kan inklusive allt enkelt snickras till för ca 10 kkr (om man nöjer sig med 12"-element) och om man gör ett klokt elementval, vilket undantaget denna tråd tyvärr sällan tycks vara fallet bland faktisktianer, så blir prestanda i världsklass.

För den som tycker att det är läskigt med konstruktion av passiva filter för kontroll av baffelsteg och liknande kan man även utnyttja enkla skolboksfilter, alternativt utnyttja aktiva filter och en eller ett par extra effektförstärkare (vilka kan vara av billig klass D-typ för bas och mellanregister) och sedan ekvalisera fram en optimal frekvensgång. Samma sak gäller för basavstämningen, ekvaliseringen löser det mesta. Om man tror sig kunna använda en USB-mikrofon och t.ex. REW, så är det svårt att misslyckas.

Basreflex med slitsport är naturligtvis en självklarhet och rundad baffel är en klar fördel.

Här har GDS:aren ett recept för en verkligt smakfull lösning som kan kryddas efter eget tycke. Vem är inte intresserad av trestjärnig Guide Michelin-mat till McD-pris?

[Froggy]

Bred baffel nämns en hel del i denna tråd och i forumet. Men för en väggnära placerad högtalarae så finns ju alternativ som Naqref illustrerar i tråden nedan:

viewtopic.php?t=2652

[Maarten]

@Froggy: Ah, bra funnet, ser att jag varit inne i den tråden också, liksom Svante, Isidor, IÖ m.fl, utöver Naqref förstås. (Noterar att tiden har gått).

Ja, det är ju denna typ av tankegångar som il Rävellatorre bygger på. Syftet är att få bort högtalaren från rummet (bokstavligen och i någon mån funktionellt, läs lite SBIR).
Skalar man Naqref's förenklade resonemang med faktor 3, dvs ett avstånd om 30 cm till frontväggen räknat från mitten av element till vägg, så hamnar den inversa baffelstegskompensationen lågt, - 3 dB neråt 200 Hz (där Naqrefs nedersta bild anger ca 600 Hz). Detta innebär att filter kan vara ungefär samma för väggnära och fristående placering, något som också indikeras av de InRoom-mätningar jag gjort på förra sidan. Detta stämmer inte så bra med det I-or skriver nedan men det är generella resonemang där resultatet påverkas av baffelstorlek mm.

Det är också av detta skäl som baffeln är bred och tunn, den minskar bakåtstrålningen över ca 500 Hz och utsläckning pga reflexer i frontväggen hamnar högt upp i frekvens, ca 1000-1500 Hz och högre beroende på vilket mått man räknar på.

Här är det jätte-bump !

Jag har konverserat en del med Maarten om att anpassa hans filter till Räv-L för en närmare vägg placering och nedan citat (med hans godkännande):

"Förslagsvis bumpar du Naqrefs gamla tråd (för simuleringarna är intressanta och utgångspunkt för diskussionen) och ber I-or svara på ifall hela baffelstegskompensationen ska bort vid väggplacerade högtalare inkl Carlsson (obs ej infällda i väggen), eller om bara en del ska bort när de är placerade lite framför (typ 1~3 dm). Detta är den avgörande frågan som behöver ett svar.

Tidigare har det i många år florerat åsikter som att man inte fullt ut ska kompensera för baffelsteget (6 dB) utan typ bara 4 dB. Detta har I-or korrigerat och klargjort att 6 dB gäller och det vore bra om han klargjorde även ovan fråga."

samt

"och gärna att I-or ger ett svar på hur mycket baffelstegskompensation det ska vara son funktion av avståndet till väggen."

så, hjälp I-or, snälla

Det här hade jag glömt! Tur att inte alla gör det då .

När det gäller baffelsteget så bör man kompensera fullt ut, d.v.s. med 6 dB [i]förutsatt att högtalaren är någorlunda fristående placerad /i] med baffeln minst ca 0,5 m från högtalarväggen och sådär 1 m ifrån sidoväggen, d.v.s. som de flesta högtalaruppställningar brukar se ut. Om högtalaren är väggnära placerad så sjunker kompenseringen - ända ned till någon dB eller så om högtalaren är väggmonterad och har ett litet djup. I ditt fall gäller det senare. Man måste ändå hålla i minnet att denna kompensation bara fungerar fullt ut i frifält och att rummet inför enorma avvikelser, så det finns ingen anledning att överarbeta här om man ekvaliserar, vilket alltid är ett måste i normala rum.

Man behöver därför inte fundera alltför mycket över detta, utan kan bara höfta baffelstegskompensationen och istället ekvalisera fram en vettig frekvensgång. Om man inte har valt låginduktiva element så kan man tjäna en aning vad gäller distorsion genom att den elektriska impedansen linjäriseras med lämpliga passiva komponenter för baffelsteget.

Om man har bra element som t.ex. SB17NBAC (och SB26ADC) så behöver man överhuvudtaget inte bry sig om det hela och kan istället sno ihop ett s.k. skolboksfilter och ekvalisera fram en lämplig frekvensgång. Jag vill verkligen rekommendera detta för GDS:aren eftersom det ger en oerhört enkel lösning med utmärkt resultat.

****************

Intressant definition av totalljudskurvan:

Direktljudet är tillknöcklat, men på lite avstånd så börjar det balan-
sera igen jämnare . 60- och 70-talarna brukar ha lite mera substans
under 300 Hz, än 80-talarna (som är lite blodfattigare), på grund av
att Stig däremellan bytte den mätmiljö, för vilken ju högtalarna opti-
merades.

Före mitten/slutet av 70-talet optimerades energikurvan, därefter
bytte Stig till vad han brukade kalla totalljudskurvan, vars tekniska
definition var ungefär "såsom det mätte på lyssningsplats hos just
Stig Carlsson". Alltså i hans rum, med supersolida betonväggar
överallt och heltäckningsmatta mm*.

*********************

Foggy lyfte frågan per PM om en annan utformning av en sån här högtalare. Mitt svar var:
"Jag har faktiskt i mina funderingar varit inne på en vridbar överdel som är tillbakaskjuten och mycket nära högtalarväggen ihop med en mer kubisk basunderdel. Detta minimerar SBIR från högtalarväggen. En annan fördel är att man med sådant arrangemang och dämpning på ovansidan basunderdelen kan minska destruktiv golvreflex.
Jag fortsatte inte på den vägen bla för att jag tror att det är svårt att få till en snygg topp som heller inte samlar damm. "

[Michael]

Michael, vi tänker oss nu skarpa kanter eller kanske med en liten kvarsstav i alla kanter. Men om du vill bygga en låda stora radier på höjden för att kunna applicera faner runt hörnen så bör inget förhindra det.. pna eller jag kan nog hjälpa till med ritningar om det blir aktuellt.

Om den har en 'extra' baffel (svarta i bild) så går det inte snyggt att runda kanterna. Eventuellt kan en kraftig avrundning av yttre kant (till höger i bild) göra att lådan ser mindre ut. Det behövs nog ingen ny/modifierad ritning för det. Utan den befintliga byggs med tillägg att det limmas extra bitar längs med kanten på insidan. Så att det finns material kvar efter att kanten fräses (på ihopbyggd låda). Kanske 3-4 cm radie.

Skarpa kanter har dock det positiva att skivorna kan (proffs) faneras innan såg/fräsning.

Jag tycker förslaget på bilden ser väldigt bra ut. Extra bra att tyg framför elementen blir liksom integrerat (som en annan bild visade).

//Michael

[Neuhausen]

Om den har en 'extra' baffel (svarta i bild) så går det inte snyggt att runda kanterna.

Det beror på hur formen skapats. Men med runda ytor som möter varandra i vinkel så ger många av sätten att sy ihop dem en rygg där de möts, har man fått den ryggen tillräckligt tydlig så kan man lägga en radie på den som möter radien på lådan.

Då pna skapat en ny modell för provlådan som inte kräver så mycket handpåläggning för omkonfiguration så flummade jag lite och ritade en liten fristående treliters rektangulär topp där jag använde metoden som beskrivs ovan. Nu är allt i samma färg så det syns inte så tydligt. Även om den här har räta vinklar så blir det nästan samma med 22.5 till 90 grader. Ibland så är det bara ett klick för att rita det men ibland fungerar inte geometrin tillräckligt för att programmet skall kunna lösa det. Många saker är lättare att slipa för hand än att rita.

Screenshot from 2026-01-27 22-46-06.png (59.6 KiB) Visad 18 gånger

Jag ritade även ett utkast på en anpassad låda för WO24 som man kan ställa toppen på ifall man egentligen vill ha en fristående högtalare. Toppar på 12 och 19l är i samma stadium.
Den här baffeln är 270X400mm och djupet på toppen är ungefär 11-11.5cm för att få plats med magneten på SB17. Det gör att volymen på "trelitarn" blir ungefär 4 liter.

Screenshot from 2026-01-27 22-23-48.png (320.6 KiB) Visad 18 gånger