Lära mer om stereoåtergivning

[Keba]

Jag startar denna tråd för vidare diskussioner om stereoåtergivning. Jag vill lära mig mer om hur det funkar bland annat för att kunna förstå hur man sen bygger en högtalare som blir bra.

Så, det här med stereo är nog bra. Men det blir svårt att förstå allt på en gång, så jag tänkte man kanske kunde börja med hur man återger en solosångerska mitt på scenen och en åhörare som sitter mitt på en rad ganska långt fram.

Jag har gjort en bild av inspelningen. I detta fallet är det ren AB-stereoinspelning.



Jag tänkte fortsätta med lite mer figurer med uppspelning också, men först tänkte jag höra om ni har några kommentarer till denna bild? Är den någotsånär rimlig att ha som utgångspunkt?

[Keba]

Fast vid närmare eftertanke ska man nog dröja sig kvar vid bilden ovan och fråga sig vilka olika ljud jag hör där. Jag undrar lite hur man kan kategorisera ljudet som når mina öron.
Är det en bra början att tänka direktljud, tidiga reflexer och sena reflexer?

[Jocke]

Det här ska bli intressant. Hoppas att fler är intresserade. Det enda jag kan bidra med så här lång är att det inte blir mycket ambience med den microfonplaceringen.

/J

[Keba]

Är det bättre att placera dem lite längre bort?

[Frutti]

Är du en nyckelpiga?

[Keba]

Ja, så kan man ju tolka bilden.

Näe, jag är ganska människolik faktiskt.se. Rentav en människa. Det var tänkt att likna huvud med näsa och öron.

Edit: Ser ut som fröken Hilton ju, ser du väl

[Jocke]

Är det bättre att placera dem lite längre bort?

Jag kan inte svara på det, men är också nyfiken!

/J

[Almen]

Det här är intressant, tycker jag.

Jocke: Med "ambience", menar du det som faktiskt spelas in av de två mickarna, eller det som borde spelas in av ytterligare ett par riktat mot publiken?

[Slartibartfast]

Mycket mycket intressant tråd, bra att börja med en skalbaggekonsert också - det är ju där man måste börja för att få full koll tror jag!

ambiance ['æmbigns] subst. atmosfär, stämning

Med atmosfär finns fler benämningar, men den som fungerar bäst tror jag är just direköversatt till stämning. Alltså, är frågan hur man får till stämningen? Eller är det rumsklang som åsyftas?

Rumsklang bör man få med, ju mindre direktljud som spelas in - och eftersom efterklangsfältet blir starkare med ökat avstånd till ljudkällan..

/J

[Amit]

Fast vid närmare eftertanke ska man nog dröja sig kvar vid bilden ovan och fråga sig vilka olika ljud jag hör där. Jag undrar lite hur man kan kategorisera ljudet som når mina öron.
Är det en bra början att tänka direktljud, tidiga reflexer och sena reflexer?

Ett tips: på en fråga från mig om stereosystemfelskompensation svarade Naqref.. här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 508#215508

Kanske kan vara till hjälp i vidare funderingar.

[Amit]

Och så kanske jag kan bidra med lite eget "tänk".

När jag ska spela in något tänker jag ungefär såhär:

Vad är det för musik? Vad är det för upplevelser och/eller tankar musiken vill förmedla?
Om det är en normal konsert i ett mindre rum, säg en stråkkvartett, så tänker jag först på hur en stråkkvartett låter, hur det är att spela i en stråkkvartett. Sen lyssnar jag på kvartetten ifråga och flyttar mig runt i rummet för att få en uppfattning om balansen mellan instrumenten och hur rummet hanterar de ljud stråkkvartetten gör. Genom att gå runt får jag en uppfattning om hur mycket rummets akustiska egenskaper hjälper eller stjälper musikernas prestationer och musiken. Det hjälper mig att avgöra ungefär vilket avstånd jag ska ställa mikrofonerna på (två stycken). Sen försöker jag bedöma avståndet mellan mikrofonerna. Jag har ingen bra metod för detta men brukar se framför mig hur väl mikrofonerna täcker in området som jag spelar in. Jag tänker nog AB stereo för att få med tidsskillnader, men jag är inte särskilt dogmatisk. Jag gör sen ett par provtagningar och idealt lyssnar jag på dem i ett högtalarsystem, annars blir det lurlyssning. Jag bemödar mig om att inte få med förföriskt mycket av rummet, eftersom det inspelade rummet kommer att adderas till det rum musiken sen kommer att spelas upp i. Lagom är bäst... och det faller återigen tillbaka på tidigare erfarenheter.

När det gäller uppspelning av musik så är det vad jag förstår mest kritiskt med de tidiga reflexerna, säg storleksordningen under 1/10-dels sekund. Där har hjärnan svårt att separera vad som är information från lyssningsrummet och vad som är information från inspelningen förmedlat via högtalarna.
Högtalarkonstruktion begriper jag mig inte på, det verkar alldeles för komplext för att jag ska våga säga nåt, men idealt har jag förstått att en "stereofonidekoder" är vågformsåterskapande med hänsyn tagen till hörselns funktion.

Hoppas detta är till nån hjälp.

Mvh, Amit

edit: stavfel
edit: felanvänd term "ambifonidekoder" ändrat till "stereofonidekoder"

[Jocke]

Jag har väl aldrig ägnat mig seriöst åt inspelningar men har några kompisar som hållit på en hel del. Jag tror att microfonplaceringen avgörs av vad man vill åstadkomma. Om vi tänker oss bilden ovan fast men en ensemble som spelar tillsammans så nås de ju av mer direktljud än publiken eftersom de befinner sig närmare instrumenten. Den upplevelse som "JAG" får i publiken kan säkert inte återskapas med mindre än att microfonerna placeras där "JAG" är.

/Jocke

PS. Med ambience menar jag reflexer och efterklang i rummet.

[Amit]

Jag har väl aldrig ägnat mig seriöst åt inspelningar men har några kompisar som hållit på en hel del. Jag tror att microfonplaceringen avgörs av vad man vill åstadkomma. Om vi tänker oss bilden ovan fast men en ensemble som spelar tillsammans så nås de ju av mer direktljud än publiken eftersom de befinner sig närmare instrumenten. Den upplevelse som "JAG" får i publiken kan säkert inte återskapas med mindre än att microfonerna placeras där "JAG" är.

Så tänker jag också, när det gäller placering av mikrofonerna. Som jag skriver, är mitt första övervägande "Vad är det för musik? Vad är det för upplevelser och/eller tankar musiken vill förmedla?"

Sen blir det mer komplicerat.
Det enda (blind)test jag känner till när det gäller att fullständigt återskapa en musikhändelse (så att publiken inte kan avgöra om det är live eller återgivning de hör) krävde 12 högtalare (7 kanaler) i fritt fält. När man adderar rummet uppstår ju genast en komplikation eftersom den kodade signalen (vilken, för en trovärdig återgivning av en konsertsituation) innehåller rumsinformation som kommer att samverka med det rum i vilket musiken spelas upp. Själv är jag mer än nöjd med en konfiguration med 12 högtalare (4.1 kanaler) för att någorlunda uppleva mig teleporterad till inspelningsplatsen.
Stereosystemet har ju den begränsningen att det endast kan projicera ljud från ett 46 grader stor fönster framför lyssnaren. Lyssningsrummet kommer sedan att uppenbaras för lyssnaren genom det reflexmönster det genererar, från alla håll och kanter. Det jag försöker åstadkomma är en kompromiss, där det inspelade rummets akustiska egenskaper i rimlig grad låter sig uppfattas i en genomsnittlig lyssningsmiljö.

Amit

[RogerGustavsson]

Den upplevelse som "JAG" får i publiken kan säkert inte återskapas med mindre än att microfonerna placeras där "JAG" är.

/Jocke

PS. Med ambience menar jag reflexer och efterklang i rummet.

Är bara amatör när det gäller inspelning men lite har man "fuskat". Jag tycker inte mikrofonerna bör stå där du tycker det låter bra i publiken. Mikrofonerna får i den posistionen väl mycket av rumsklangen och det kommer att låta väldigt distant när det återges i en ljudanläggning. Oftast har jag hållit mig på 1-2 m ifrån musikskaparna. Vid god akustik, så går det bra med lite längre avstånd. Hemma i vardagsrummet blir det ofta lite ihopklämt. I mitt fall rör det sig vanligen kring 2-3 stycken akustiska instrument. Har provat med såväl rundtagande som riktade mikrofoner. Enklast tycker jag det har varit med två riktade mikrofoner i ORTF-uppställning. Med mina mikrofoner får man lägga på lite bashöjning om avståndet överstiger ca 1 m (riktade mikrofoner har ju en avståndsberoende tonkurva). Skulle gärna vilja pröva en Jecklin-skiva med rundtagande mikrofoner. Jecklin-skivan är dock väl dyr och jag vet inte riktig hur man gör en på egen hand.

[Jocke]

Tanken låter lite Carlssonsk men han försökte väl återskapa upplevelsen på ett annat sätt. Jag har testat 4-kanal och Dolby surround innan jag gav upp och tycker att 2 bra kanaler är bättre än flera dåliga. Jag förstår vad man vill uppnå och är säker på att det går men har inte själv fått den där kicken...än.

/Jocke

PS. Det vore mycket intressant att få ta del av flera åsikter om hur man på bästa sätt återger musik flerkanaligt och vilken teknik som krävs! men det är kanske lite OT i den här tråden?

[Almen]

Jag vill nog litet försiktigt hålla med RogerGustavsson - tror det är litet lurigt att direkt översätta våra öron med ett par mikrofoner. Mikrofonerna är ju inte alls lika duktiga på att skilja på direktljud och studsat ljud som vårt hörselsystem är, utan risken är nog att det blir bluddrigt med en massa störande ambient ljud.

Tror nog att det kan vara lika riktigt att spela in ensemblen "som den hörs på scen" som "som den hörs ute i publiken".

Liknande diskussioner förs i den här tråden, där även en hel del intressanta länkar finns med.

[Bill50x]

Jag vill nog litet försiktigt hålla med RogerGustavsson - tror det är litet lurigt att direkt översätta våra öron med ett par mikrofoner. Mikrofonerna är ju inte alls lika duktiga på att skilja på direktljud och studsat ljud som vårt hörselsystem är, utan risken är nog att det blir bluddrigt med en massa störande ambient ljud.

Håller med. Dessutom så adderas ju hemmets klang till den redan inspelade och det blir helt enkelt lite för mycket av det goda.

/ B

[Keba]

Skoj med allt intresse!
Själv har jag aldrig provat göra inspelningar av denna typ, men det vore skoj att experimentera lite. Bra med alla nya frågor som kommer också, när man inte vet kan det ju vara lite knepigt att ens ställa de rätta frågorna.

Jag är inte säker, men när man gör AB-inspelning, brukar man inte använda rundtagande mikar då? Då blir det ju iaf vettigt att reglera mängden efterklang/direktljud i inspelningen som föreslagits ovan genom att variera mikrofonplaceringen. Om jag tänker rätt så borde ju inspelningen låta som om det var för lite efterklang i lokalen om mikrofonerna kommer för nära och tvärtom.

Ett problem med fonogram brukar ju vara att vissa instrument, till exempel en solist, framträder alldeles för tydligt jämfört med de andra. Det skulle ju kunna bero på att musikern står för nära mikrofonerna. Alternativt så är det en multimonokanalinspelning som är felmixad. Jag har skivor där denna effekt är direkt störande, det låter inte alls särskilt naturligt.

[Piotr]

Roger,

Jecklinskiva menar du en baffel mellan de två kulorna?

Har planerat det länge men tiden.. tiden..

Ray Kimber har ju lajjat en del med detta. Har några av hans samplers och vissa spår tillhör det bättre jag hört. Vill dock tro att man kan få liknande resultat med en hemsnickrad variant..


/Peter

[Piotr]

Jag startar denna tråd för vidare diskussioner om stereoåtergivning. Jag vill lära mig mer om hur det funkar bland annat för att kunna förstå hur man sen bygger en högtalare som blir bra.

Så, det här med stereo är nog bra. Men det blir svårt att förstå allt på en gång, så jag tänkte man kanske kunde börja med hur man återger en solosångerska mitt på scenen och en åhörare som sitter mitt på en rad ganska långt fram.

Jag har gjort en bild av inspelningen. I detta fallet är det ren AB-stereoinspelning.



Jag tänkte fortsätta med lite mer figurer med uppspelning också, men först tänkte jag höra om ni har några kommentarer till denna bild? Är den någotsånär rimlig att ha som utgångspunkt?

En variant är en kula nära och ett kulpar som "ambience" mickar.

/Peter

[RogerGustavsson]

Roger,

Jecklinskiva menar du en baffel mellan de två kulorna?

Har planerat det länge men tiden.. tiden..

Ray Kimber har ju lajjat en del med detta. Har några av hans samplers och vissa spår tillhör det bättre jag hört. Vill dock tro att man kan få liknande resultat med en hemsnickrad variant..


/Peter

Peter, det är en baffel mellan två rundtagande mikrofoner. Baffeln har ett ytskikt som är absorberande. Här en bild: http://www.thomann.de/de/haun_oss_jecklinscheibe.htm

Här finns ett dokument som visar lite olika mikrofonuppställningar: http://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/Stereofonie_1.pdf

På www.sengpielaudio.com finns massor om inspelningsteknik, mest på tyska. Sengpiel, som är prisbelönt ljudtekniker, har även tagit fram en egen mikrofonuppställning LTE (finns i dokumentet ovan).

[RogerGustavsson]

Jag är inte säker, men när man gör AB-inspelning, brukar man inte använda rundtagande mikar då? Då blir det ju iaf vettigt att reglera mängden efterklang/direktljud i inspelningen som föreslagits ovan genom att variera mikrofonplaceringen. Om jag tänker rätt så borde ju inspelningen låta som om det var för lite efterklang i lokalen om mikrofonerna kommer för nära och tvärtom.

Ett problem med fonogram brukar ju vara att vissa instrument, till exempel en solist, framträder alldeles för tydligt jämfört med de andra. Det skulle ju kunna bero på att musikern står för nära mikrofonerna. Alternativt så är det en multimonokanalinspelning som är felmixad. Jag har skivor där denna effekt är direkt störande, det låter inte alls särskilt naturligt.

En AB-inspelning kan ske med riktade eller rundtagande mikrofoner. Riktade mikrofoner kan placeras nära varandra, på samma stativ med en liten skena, t.ex. i ORTF uppställning. Rundtagande behöver lite mera distans mellan mikrofonerna. Använder man en Jecklin-skiva mellan de rundtagande mikrofonerna kan avståndet mellan mikrofonerna göras mindre (ett stativ räcker).
Mikrofoner kan inte som våra öron skilja mellan direkt och reflekterat ljud. För att få balans mellan direktljud och lokalljud, ställer man mikrofonerna närmare musikerna än åhörarna. Mikrofoner uppställda vid åhörarplats ger för mycket lokalljud.
Att vissa instrument är framhävda på inspelningar, kan vara en önskan från producenten. En världsartist får ofta en "stor" plats!

[IngOehman]

Skall man vara noga (terminologiskt) så skiljer man mellan A-B och till exempel ORTF. Det som kännetecknar A-B är att det ENDA som ger stereoinformation är tidsskillnad.

Det betyder precis som du säger att man kan använda både kulor och riktade mikrofoner, men när man använder riktade mikrofoner i A-B-sammanhang så riktar man båda rakt framåt.

Sen finns det även kombinationstekniker, exampelvis ORTF (franska radions uppställing för den som undrar, över vad det kommer ifrån alltså, inte uppställning för den som undrar), där man kodar såväl tidsskillnad som amplitudskillnad till spåret.

Dock brukar man tillåta en utvinkling av kulor (vilket ju ger en smärre rikttagandeförmåga vid mycket höga frekvenser) utan att tycka att det inte får kallas A-B längre.


I övrigt har jag bara två synpunkter:

1. Det är något alldeles oerhört komplicerat det här med vad som händer när man gör på lite olika sätt när man spelar in. Varje försök att beskriva hur det blir med den ena eller andra metoden, riskerar att bli tumregelbaserad.
Det finns massor av geometriska distorioner som exempelvis är av stor betydelse för hur resultatet blir, varför det är som Amit säger: Man måste ta hänsyn till omgivande faktorer och mål, det går inte att göra mikrofonuppsättningar för inspelningar tumregelmässigt, och förvänta sig förnämliga resultat. När man sedan försöker att, för de rådande förutsättingarna, minimera ge geometriska distorsionerna, så stöter man på nya problem, nämligen att det finns mer att tänka på än att vidvinkel * lagom förstoring är inte = telelins (varken i den akustiska eller den optiska världen), närmare bestämt att kompensationerna för de geometriska distorsionerna renderar klangliga fövrängningar på grund av vissa av instrumentens tämligen riktningsberoende utstålning! (Violiner och flyglar är allra värst såsom de är riktade i praktiskt bruk.)
Olika ursprungsförutsättningar kommer tillpåköpet att ställa till med olika, alldeles nya problem varje gång man spelar in. Det är som vanligt viktigt att lägga bort alla tankar på att inspelningsinterfejset är en transmissionslänk för akustisk energi - det är en kodning och inte alls en förlustfri process som man kan slarva med.

2. Man bör öva. Mycket!


Vh, iö

[IngOehman]

Appropå de två punkterna...

Erfarenhetsmässigt (erfarenhet av inspelningstekniker och deras förmåga menar jag nu alltså ) gör att jag inte vågar mig på att ha en uppfattning om huruvida "bara övning men ingen förståelse" är bättre eller sämre än "full förståelse men ingen övning".

Möjligen är det något lite bättre att inget begripa, men att ha testat mycket, än det motsatta.

Bäst är förstås (som vanligt) att förstå, och sedan ha övat en himla massa. Poängen med att förstå är ju att man kan ledas av sin förståelse till att prova saker som den som inte funderat på vad som händer egentligen (eller varför) skulle ha provat.

Dock kan jag erkänna att jag blivit imponerad mer än en gång av de resultat som inspelningstekniker som inte begriper något av de fyskaliska fenomen som inbegrips under en inspelning, har åstadkommit.


Vh, iö

[ekeponken]

Jag vill nog litet försiktigt hålla med RogerGustavsson - tror det är litet lurigt att direkt översätta våra öron med ett par mikrofoner. Mikrofonerna är ju inte alls lika duktiga på att skilja på direktljud och studsat ljud som vårt hörselsystem är, utan risken är nog att det blir bluddrigt med en massa störande ambient ljud.

Håller med. Dessutom så adderas ju hemmets klang till den redan inspelade och det blir helt enkelt lite för mycket av det goda.

/ B

Jag kan inte mycket om detta med akustik men jag tänkte bara att om man vill uppleva en konsert inspelad i en katedral så måste man ju ha med inspelningsrummets klang för att det ska uppfattas som att det är inspelat i en katedral då man lyssnar på konserten i sitt egna rum.
Jag betvivlar nämligen att jag får samma känsla av rymd i min lilla betonglåda till lägenhet som jag får i en katedral om inte rumsinformationen (katedralen) är med i inspelningen.

[RogerGustavsson]

Jo, visst måste du ha med en del av efterklangen på din inspelning men du placerar inte mikrofonerna långt bak i lokalen för det. Ibland använder man sig av två mikrofonpar, ett långt fram och ett långt bak. Det bakre paret mixas då in med väldig låg nivå, kanske 30 dB under huvudparet. Det handlar om en balansgång. Går man runt en spelande musiker (fiol, piano, saxofon etc) upptäcker man att det låter väldigt olika beroende på var man befinner sig. Likadant är det med avståndet. Förvånansvärt många är ovana att höra icke förstärkt musik och saknar närmikningens övertydlighet. Hur många av våra populärartister kan t.ex. sjunga utan att ha micken i halsen? Lisa Ekdal utan förstärkning, är det möjligt?

Kom att tänka på ett besök i Saint Paul's Catheadral i London. Där har man ju katedralsakustik.... Lyssnade på en kör och långt bak var allt rena Musakmusiken. Längre fram gick det att höra vad de sjöng.

[IngOehman]

Sanningen, i den mån en sådan finns i denna fråga, är väl att det är komplicerat, men att man ändå kan fastslå några saker:


1. Den klang som finns i inspelningslokalen skall givetvis spelas in, eftersom det är stereosystemets uppgift att öppna en akustisk ladugårdsstor dörr dit, med hjälp av inspelningen. Ett lyssningsrum som så signifikant adderar efterklang att det känns befogat att korta av den på inspelningen , är inget jättebra lyssningsrum! Även om man kanske gillar det ändå, bör man inte anpassa sina inspelningar efter sådant, eftersom man får förmoda att de kommer att spelas upp i många goda lyssningsrum, med vederbörligt kort efterklang.


2. Det som skall spelas in bör kodas på ett sådant sätt att man som lyssnare hör det som om det verkligen vore en öppning från vår loge till inspelningsvärlden, vilket betyder att det primärt är ljud som kommer från olika framifrån-riktningar som skall spelas in. Det är ju bara de som skulle ha hittat in i den ladugårdsstora öppningen till vårt lyssningsrum, om vi ställde in det i konsertlokalen som en liten loge.

Detta betyder att man måste balansera avståndet noga. Använder man rundtagande mikrofoner får man förfärligt mycket för mycket lokal med på inspelningen, använder man njurar får man alldeles för mycket, och skulle man ta till super- eller hypernjurar så blir det bara för mycket.

Räknar man lite på det där så finner man att man:

Med super- eller hypernjurar bör spela in på ungefär halva det lämpliga live-lyssningsaståndet. Av olika skäl låter dock de flesta hyper-och supernjurar rätt dåligt som fjärrmikrofoner.

Med njurar (eller åttor) blir det snarare 1/3 av det avstånd det låter bästa att lyssna live. Tvärtom mot vad de flesta tror så har njurar och åttor exakt samma rikningsindex!

Går man på rundtagande mikrofoner (vilket ur många aspekter är den bästa mikrofontypen) så måste man smita ännu närmare för att få till en rimlig kvot mellan direktljud och inspelad efterklang, nämligen sisådär 1/4 - 1/5 av live-avståndet.


Tycker man att det är svårt att inse allt detta så tänk på att man när man använder kulor får två ljudbilder projicerade på varandra - den som hördes framför mikrofonerna och den som hördes bakom! Båda återges ju framifrån när man spelar upp inspelningen tvåkanaligt.

Vissa har svårt att "känna" dessa saker intuitivt, med det är inget hinder - har men svårt med intuitionen så får man inspelningsträna, alltså prova, istället!

Det är rätt lätt att efter lite experimenterande finna att man får ungefär samma upplevelse av en stråkkvartett avlyssnad på 10 meters avstånd live, som när man spelat in den med två kulor på 2 till 2,5 meters avstånd. Det är lätt att visa.

Att sedan inse och lära sig att balansera bort, att det även uppstår en hel massa andra konsekvenser (som man måste anpassa sig efter för att får inspelningen så "sann" som möjligt) av de olika mycket förkortade mikrofonavstånden - beroende på vilket mikrofonteknik man väljer i de enskilda fallen, det bör bli de nästa "några hundra" lektionerna man bör ta sig igenom om man vill bli en god inspelningstekniker.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Det är kanske lätt att hålla med om det IÖL skriver här, men jag tror rent praktiskt hanteras det annorlunda.

Jag kan tänka mig att efterklangen kortas eftersom det skall låta bra i rum som inte akustikbehandlas, alltså att skivan skall uppfattas välljudande i de allra flesta vardagsrum...

Lite som att man anpassar inspelningen till icke-perfekta högtalare som diskuterades i en annan tråd...

[IngOehman]

Menar du alltså att för kort efterklang på inspelningarna är ett förekommande problem?

Det håller jag i så fall verkligen inte med dig om.

Kan inte heller se att det det finns något skäl att tro att efterklingande kontrollrum skulle vara vanligt förekommande i inspelningsstudior. Jag har aldig träffat på några sådana, och jag har varit i rätt många studior... Förvisso kan det låta något alldeles oerhört förfärligt i många inspelningsstudiors lyssningar, men att för lång efterklang skulle vara ett förekommande problem tror jag inte på. Nästan alla andra fel är vanligare.

Ej heller brukar jag (trots att jag har mycket kort efterklang i mitt lyssningsrum - RT60 cirka 0,2 s) uppleva att för lite inspelad efterklang (äkta eller reverb) skulle vara något vanligt förekommande problem på inspeningar. Många problem är vanligt förekommande, men "allmän överdriven torrhet" känner jag inte igen som ett av dem.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Jag vet inte, men det skulle inte förvåna mig om man även kompenserar den delen i en inspelningssituation. Inget förvånar mig längre...