Ormoljeförsäljar svammel !!!

[Membranerik]

Morello !!
Såg bilder på din skivspelare under Medlemspresentationer och att du hade någon form av keramikuggla (Ugglograph ?) som skivpuck.
Hur mycket förbättrar den ljudet

[frauxm]

Christer_Tamm skrev:

Tryter frågorna? Jag tycker mig ha läst dem förut. Från dig. I denna tråd. För någon dag sedan. Svaren finns alltså redan, det är bara att läsa dem.

Jag tycker inte Tamm behöver nonchalera och nedvärdera Harryups inlägg. De frågor och funderingar Harryup har är alltid (oftast ) av stort intresse, och kräver betydligt intelligentare svar än vad Tamm för närvarande presterar. Jag tror Tamm kan bättre än så...

[Johan_Lindroos]

Eh, jag sitter här på kvällskvisten och filosoferar medans jag har läst ett par sidor ormoljeförsäljarsvammel, och då tänkte jag:

-Eh, finns det någon mer ointressant HiFi-pryl än en Shakti-plastbit? (nej det är ingen sten!) Ja det skulle isåfall möjligtvis vara den där Shakti-gaffeln!

Jag tänker också särskilt på den bortkastade halva dagen av mitt liv då jag både blindtestade plastbiten och konstaterade vissa avskärmande effekter hos den (bäst var dock alltid att ha apparatlocket på). Jag skrev t o m en test av resultatet. Emellertid är det meningslöst att ens publicera eller ens posta det på ett forum, då prylen helt enkelt är meningslös att placera på en apparat som redan är avskärmad medeslt metallskal.

Hade hellre ägnat den halva dagen åt musiklyssning eller utförsåkning (som jag ska göra imorgon i Romme).


God natt!

[NNord]

Skidor?
DIN lyckost

[Christer_Tamm]

Christer_Tamm skrev:

Tryter frågorna? Jag tycker mig ha läst dem förut. Från dig. I denna tråd. För någon dag sedan. Svaren finns alltså redan, det är bara att läsa dem.

Jag tycker inte Tamm behöver nonchalera och nedvärdera Harryups inlägg. De frågor och funderingar Harryup har är alltid (oftast ) av stort intresse, och kräver betydligt intelligentare svar än vad Tamm för närvarande presterar. Jag tror Tamm kan bättre än så...

Där skiljer sig våra åsikter åt är jag rädd. Mitt intresse för Harryups frågor var ganska ljumt till att börja med, och det blir inte större när han inte verkar vilja förstå vad jag säger utan bara upprepar frågorna om och om igen. Det blir lite att prata för döva öron. Om du kommer med något som kvalificerar Harrrups hållning en smula så är det inte omöjligt att att mitt intresse väcks igen.

[Harryup]

CT:
inte vilja förstå svaren?
Vilka svar? Tycker att så fort som jag ställer en obekväm fråga eller ifråga sätter nåt så kommer det tillbaka nåt som inte går att uppfatta som ett svar.

Och använd inga hakparagrafer för att kondensera vad jag skriver eftersom din kondensering har föga med verkligheten att göra!
Och spara inte då ordet Quote: då om det inte är det.
Dålig stil! Riktigt dålig stil. Skriv då att det är din uppfattning av vad jag tycker så att alla, även jag förstår.

Eftersom du inte kommenterat mitt teoretiska resonemang angående en F/E test med Shatki förmodar jag att jag inte hade helt fel?
Med 2 Nad 208 och en Shatki går det inte att bevisa om den funkar eller inte.
Eller vet IÖ om det är så? Är öppen för att jag kan ha fel eftersom jag inte har behov av att alltid ha rätt.

[Harryup]

Johan:
jag både håller med dig och inte håller med dig om att stenen är ointressant.
Jag har ingen aning om den funkar och är inte intresserad av den för eget bruk då jag har andra viktigare saker att fixa med i min anläggning. Att det blev den stenen som exempel beror på attityden till den. Lätt att testa blint men bristande intresse för det, samt negativa förutfattade meningar som sedan blir sanningar om dom upprepas tillräckligt ofta. Jag tycker stenen är intressant i ett avseende, nämligen om den inte funkar så är den en bluff och något som inte borde säljas av seriösa handlare. Men om den funkar och LTS hållning till den är att den inte funkar, då är ju många företrädare för LTS ute på hal is.
Enda skälet till mitt intresse, och jag har inget behov av att sätta dit LTS så jag ser gärna att stenen inte funkar.

[frauxm]

Christer_Tamm Skrev:

Mitt intresse för Harryups frågor var ganska ljumt till att börja med, och det blir inte större när han inte verkar vilja förstå vad jag säger utan bara upprepar frågorna om och om igen.


frauxm skrev:

- Slutar du aldrig att fråga?
- Nää!
- Men du får ju inga svar!??
(Ingemar Bergman / Det Sjunde Inseglet)

[Johan_Lindroos]

Jag tycker det är lite synd och tråkigt när somliga skriver typ att "man måste testa själv innan man uttalar sig". I fallet med Shaktiklumpen kan man tänka med mycket enkla fysikaliska resonemang enkelt inse att produkten är helt onödig att placera utanför en skärmad apparat. Därför tycker jag att skeptiska åsikter baserade på viss logik bör få tillåtas utan att folk ska skriva typ "du har ju inte testat själv i din egen anledning, hur kan du då påstå... m m".

[Harryup]

Johan:
Eftersom somliga förmodligen är jag, så,svarar jag på ditt inlägg.

Javisst, jag är också skeptisk mot att dom funkar, men jag låter det stanna vid det. CH säger att han vet att det är så och så har han inte varit med och testat själv. Vet inte vilka felkällor som fanns etc.
Däremot skall det till vetenskapliga tester för att motbevisa det.

Att vara skeptisk är helt ok, är det själv, men det är inte samma sak som att man vet.

"I fallet med Shaktiklumpen kan man tänka med mycket enkla fysikaliska resonemang enkelt inse att produkten är helt onödig att placera utanför en skärmad apparat."

Helt onödig betyder något helt annat än att stenen inte funkar.
Köper din åsikt rakt av. Den kan funka men ger förmodligen ingen hörbar skillnad låter det som för mig.
Men CH vet att den inte funkar.
Det är för mig det vanligaste problemet när man diskuterar något och inte tycker samma sak som en medlem i LTS.
Jag törs påstå att om jag var i CH's kläder skulle jag omöjligt kunna hävda att jag visste att stenen inte fungerade. Det går inte efter en möjligen felaktig test av några andra att göra det. Och då blir det sedan omöjligt att diskutera vidare.
Däremot efter en av er kontrollerad blind test där flera apparater testades med och utan olika exemplar av stenen så skulle jag anse att ni bevisat något. Och vi då visste något. Innan dess, sorry.
Jag har aldrig sagt att CH har fel, han kan ha rätt, men han kan inte veta ännu. Det anser jag vara fundamentalt fel.
Rätta mig gärna om du är helt säker på att CH helt säkert vet att stenen inte funkar utifrån IÖ's erfarenheter. CH har själv skrivit att jag kan ha rätt i att det av någon anledning inte fanns nån skillnad vid test ögonblicket. Dvs. det finns möjlighet till en felkälla.

[Christer_Tamm]

CT:
inte vilja förstå svaren?
Vilka svar? Tycker att så fort som jag ställer en obekväm fråga eller ifråga sätter nåt så kommer det tillbaka nåt som inte går att uppfatta som ett svar.

Vi förstår visst inte varandra alls, du och jag. Jag lägger i fortsättningen min tid på samtal där någon form av kommunikation sker.

[...dålig stil...]

Det skall inte upprepas.

Eftersom du inte kommenterat mitt teoretiska resonemang angående en F/E test med Shatki förmodar jag att jag inte hade helt fel?
Med 2 Nad 208 och en Shatki går det inte att bevisa om den funkar eller inte.
Eller vet IÖ om det är så? Är öppen för att jag kan ha fel eftersom jag inte har behov av att alltid ha rätt.

Jag överlåter åt någon annan att förklara detta. Själv verkar jag vara oförmögen till alla former av meningsfull kommunikation med dig.

[frauxm]

Christer_Tamm skrev:

Där skiljer sig våra åsikter åt är jag rädd. Mitt intresse för Harryups frågor var ganska ljumt till att börja med, och det blir inte större när han inte verkar vilja förstå vad jag säger utan bara upprepar frågorna om och om igen. Det blir lite att prata för döva öron. Om du kommer med något som kvalificerar Harrrups hållning en smula så är det inte omöjligt att att mitt intresse väcks igen.

Känns ungefär som "goddag yxskaft..."

Skämt åsido.

Tamm! Lossa slipsknuten! Du behöver öppna dig lite grand. Ser du inte att Harryup vill knyta vänskapsband??? . Och få de båda lägren att förstå varandra bätte? Tyvärr verkar du lite stel och fyrkantig i dina inlägg, utan känsla för "subjektiva" inslag. Du verkar mer intresserad av "resultat"... därför märker du nog inte detta lite mer "finstilta" försök ifrån Harryups sida...
Obs, detta är inte illa ment. Men jag vill ändå göra dig påmind på att det KAN (mild överdrift ) förhålla sig så att fler än jag uppfattar dig en aaaning arrogant och överlägset raljerande...OCH utan förmåga till utomstående intryck...

Var inte så förbaskat allvarlig hela tiden. Det är väl inget att hetsa upp sig för att folk argumentar emot din ståndpunkt? Du är väl karl nog att våga vara svag??? Eller? Man behöver inte alltid ha sista ordet i en diskussion. Dessutom handlar din och Harryups diskussion intre om Shakti överhuvudtaget, utan om hur man egentligen bör diskutera rent allmänt. Och där, min käre Tamm, där ligger du i lä. Vad jag kan se så har åtminstone Harryup försökt att hålla en någorlunda god profil i tråden.

Om du vill få gehör från icke-likasinnade - se till att du säger det på rätt sätt!!

Ett tips - Ibland är det mer effektfullt om man är tyst...

[frauxm]

P.s. Jag hoppas att nästa inlägg från C. T. inte är av "försvarande" karaktär...D.s.

[Bravo]

Jaha, här kan man konstatera att går sin gilla gång, av någon anledning kommer jag att tänka på ett ekorrhjul.
Detta kan nog fortsätta i evighet utan att det kommer någon vart.

Öppet och kritiskt sinne eller förutfattade meningar och därmed faktiskt, i reell mening, inget kritiskt sinne, det är frågan?

[Harryup]

CT:
inte vilja förstå svaren?
Vilka svar? Tycker att så fort som jag ställer en obekväm fråga eller ifråga sätter nåt så kommer det tillbaka nåt som inte går att uppfatta som ett svar.

Vi förstår visst inte varandra alls, du och jag. Jag lägger i fortsättningen min tid på samtal där någon form av kommunikation sker.

Men CT, min definition på kommunikation är att man har kontakt och pratar med varandra. Betyder väl inte att man tycker samma sak? Jag har iaf försökt att diskutera generellt och med stenen som exempel.
Är inte intresserad av att ha varken dig eller någon annan inom LTS som ovän. Vem vet i nästa diskussion kanske vi tycker exakt samma sak men det betyder ju inte att vi kommunicerar bättre för det.

[...dålig stil...]

Det skall inte upprepas.

Utmärkt, hoppas jag inte varit oförskämd mot dig heller. Denna diskussion har som jag tidigare sagt inget med dig personligen att göra, utan mera om hur man kan uppleva LTS representanters förhållningssätt till resultattolkningar eller förståelse för icke helt likasinnade.

Eftersom du inte kommenterat mitt teoretiska resonemang angående en F/E test med Shatki förmodar jag att jag inte hade helt fel?
Med 2 Nad 208 och en Shatki går det inte att bevisa om den funkar eller inte.
Eller vet IÖ om det är så? Är öppen för att jag kan ha fel eftersom jag inte har behov av att alltid ha rätt.

Jag överlåter åt någon annan att förklara detta. Själv verkar jag vara oförmögen till alla former av meningsfull kommunikation med dig.

Inga problem, frågar ju efter IÖ's åsikt om han nu tagit del av vår diskussion.

Och början på det hela var faktiskt ett försök att se om vi kunde ha en någorlunda gemensam hållning allmänt. Är varken ute efter din eller LTS skalp men väl en något mjukare attityd och nyfiknare inställning ifrån er sida.

[Birger]

Äsch låt fjantarna som köper Shakti och Belt och Bybee och vad dom nu heter för tusentalskronor göra det men det är jäkligt bra att ifrågasätta skiten. Snart är det väl bara på detta forum som man har tillåtelse att göra det. Det hade varit kul att ha några sådana voodoprylar hemma hos någon med en BRA anläggning för att lyssna och sedan någon duktig tekniker med skallpell för att syna "tekniken".

För mig så är rummet viktigast att jobba med, sedan högtalarplacering, sedan apparaterna och deras placering, sedan så kan jag gärna jämföra lite kablar i för vettiga pengar.

Transparenstrams anser jag höra hemma i voodofacket. Jag lyssnade på ett par svindyra Transparent i Alingsås med en kompis som var där för att lyssna på nya Thorförstärkarn. Det lät inget vidare. Vi tyckte faktiskt att det blev roligare att lyssna när dom bytte till ett par enklare kablar på vår begäran

[Harryup]

"Äsch låt fjantarna som köper Shakti och Belt och Bybee och vad dom nu heter för tusentalskronor göra det men det är jäkligt bra att ifrågasätta skiten. Snart är det väl bara på detta forum som man har tillåtelse att göra det".

Precis. Men man måste ju också kunna ifrågasätta tolkningen av resultatet då det blir sammanblandat med negativa förväntningar. Dock vore det ju lite trist om plötsligt fjantarna fick rätt och att man av gammal teoretisk (o)vana missade nått.

"Det hade varit kul att ha några sådana voodoprylar hemma hos någon med en BRA anläggning för att lyssna och sedan någon duktig tekniker med skallpell för att syna "tekniken"".

Väldigt precis vad jag menar.
Har dock inte fått gehör för den principen här. Utan mera "den är redan testad av några i ett möjligen felaktigt test (vet vi inget om så chansen/möjligheten finns) men trots det så spelar det ingen roll jag vet att den inte funkar"

"För mig så är rummet viktigast att jobba med, sedan högtalarplacering, sedan apparaterna och deras placering, sedan så kan jag gärna jämföra lite kablar i för vettiga pengar."

Köper det med hull och hår

Transparenstrams anser jag höra hemma i voodofacket. Jag lyssnade på ett par svindyra Transparent i Alingsås med en kompis som var där för att lyssna på nya Thorförstärkarn. Det lät inget vidare. Vi tyckte faktiskt att det blev roligare att lyssna när dom bytte till ett par enklare kablar på vår begäran

Kan mycket väl vara så, skälet brukar vara anpassningar. Dyrt och fint är inte alltid bäst.

[Christer_Tamm]

Javisst, jag är också skeptisk mot att dom funkar, men jag låter det stanna vid det. CH säger att han vet att det är så och så har han inte varit med och testat själv.

...

Men CH vet att den inte funkar.
Det är för mig det vanligaste problemet när man diskuterar något och inte tycker samma sak som en medlem i LTS.
Jag törs påstå att om jag var i CH's kläder skulle jag omöjligt kunna hävda att jag visste att stenen inte fungerade.

Antingen har Harryup svårt att fatta eller så ljuger han medvetet:

Jag säger INTE att jag vet att shaktistenarna inte funkar.

Jag säger att ingen (såvitt jag känner till) har lyckats bevisa att de funkar.

Märkligt vad bekant detta känns... Kan det tänkas att vi befunnit oss i ungefär samma situation förut, Harryup och jag? Hmmm...

[Christer_Tamm]

Tyvärr verkar du lite stel och fyrkantig i dina inlägg, utan känsla för "subjektiva" inslag. Du verkar mer intresserad av "resultat"...

Jag hoppas det!

Obs, detta är inte illa ment. Men jag vill ändå göra dig påmind på att det KAN (mild överdrift ) förhålla sig så att fler än jag uppfattar dig en aaaning arrogant och överlägset raljerande...OCH utan förmåga till utomstående intryck...

Det KAN ju uppfattas som att du inte har några argument i själva *sakfrågan* när du kommer med angrepp på min ringa person, nödtorftigt förklädda till vänliga uppmaningar.

Man behöver inte alltid ha sista ordet i en diskussion.

...

Ett tips - Ibland är det mer effektfullt om man är tyst...

Ibland borde man följa sina egna råd!

[Hetsporren]

*tyst*

[Nattlorden]

CT: you had the right to remain silent, now everything you said can and will be used against you.

[frauxm]

Hehe

[Harryup]

CT:
Nja, att ljuga medvetet har aldrig fallit mig in att göra i denna diskussion.
Heller inte motsatsen att ljuga omedvetet.
Om jag har tolkat dig fel så ber jag om ursäkt, men jag tolkade dina inlägg som att eftersom stenarna är testade av någon annan som är trovärdig så räcker det för att du ska veta att dom inte funkar. Att testen möjligen kan vara felaktig påverkar inte resultatet.
Eftersom jag felaktigt har deklarerat att du vet något tar jag nu tillbaka det och självklart påstår motsatsen för att ställa saken till rätta.

CT vet inget.

Om du är nöjd med det förtydligandet är ju allt bra men det är nästan så att jag känner på mig att du inte kommer vara det heller och kommer att påstå att jag ljugit igen. Ber därför om ursäkt i förväg för säkerhets skull.

Om du känner att det kanske var felaktigt att anklaga mig för att jag möjligen ljugit i ett öppet forum där åtminstånde jag inte har haft någon ytterligare information än vad som kommit fram här till allmän beskådan och bedömning så är jag beredd att bortse från ditt återigen tveksamma ordval. Annars så ber dig åter om ursäkt.

Om du däremot känner att det kanske känns motigt att diskutera saken med mig så kan ju nån annan LTS:are som tycker samma sak som dig ta vid.
Vill förtydliga att jag inte är ute efter någons skalp personligen eller i grupp. Jag har försökt att så sakligt som möjligt ifrågasätta utan känslosvall den vetenskapliga metodik som används och hur man kommer fram till ett resultat och tolkningen av det, för att möjligen försöka få nån LTS:are att förstå att man kan ha olika åsikter om saker och ting och det är ok. Det kanske är lika svårt att på ett vetenskapligt sätt ta fram och bevisa att en lyssningsutrustning som är ofärgad och transparent enligt en viss typ av tester passar alla som att på ett vetenskapligt sätt bevisa att alla innerst inne är AIK:are.

[MichaelG]

Vid flera tillfällen i denna tråd har jag läst inlägg av CT, som jag uppfattat som känslomässigt neutrala och logiskt sakliga. (Senare i tråden tappar han dock något av denna skärpa - helt mänskligt med tanke på vad han utsätts för. )

Några av herrarna (utgår jag ifrån att det är pga "nicken") på tråden uppfattar uppenbarligen inte CT på detta sätt. Ett par av dem argumenterar på samma sätt som min mamma när hennes argument tar slut (vilket också går ganska fort ). En ändlös kavalkad av att:
- gång efter gång argumentera mot ståndpunkter som aldrig torgförts
- angripa sättet att framföra saken på snarare än saken som framförs.
- plöstligt byta åsikt (eller åtminstone släppa den som om den aldrig existerat) när den "tappat slagkraft".
- om inga andra argument finns så tillgrips "bristande öppenhet" och annat dravel!

Ett litet råd i all välmening CT: Släpp denna tråd nu (om du inte gillar att bråka förståss - då får du naturligtvis fortsätta). Vi som delar ditt sätt att logiskt hantera frågeställningarna, förstår din poäng. Och åtminstone jag har imponerats av ditt sätt att, logiskt, hantera flera av frågeställningarna.

De som inte delar detta "synsätt" lär nog inte göra det sedan heller. De är säkert både trevliga och kloka personer på många sätt och vis (de allra människor är faktiskt det om man lär känna dem på rätt sätt!) men de tycks inte särskilt benägna att förstå din poäng. Och det har de ju förståss all rätt till!

Mvh, Michael

[Christer_Tamm]

Ett par av dem argumenterar på samma sätt som min mamma när hennes argument tar slut (vilket också går ganska fort ). En ändlös kavalkad av att:
- gång efter gång argumentera mot ståndpunkter som aldrig torgförts
- angripa sättet att framföra saken på snarare än saken som framförs.
- plöstligt byta åsikt (eller åtminstone släppa den som om den aldrig existerat) när den "tappat slagkraft".
- om inga andra argument finns så tillgrips "bristande öppenhet" och annat dravel!

Ett litet råd i all välmening CT: Släpp denna tråd nu (om du inte gillar att bråka förståss - då får du naturligtvis fortsätta).

Nej, bråk är inge kul -- men diskussioner är det! Jag trodde felaktigt att Harryup gick att resonera med, vilket var ett stort misstag av mig. Det blev lite som att brottas med en gris -- jag blev bara smutsig och nöjet var helt på grisens sida.

[IngOehman]

Hej alla! Hoppas ni har det bra och är nöjda med livet!

Nu tänkte jag hur som helst göra ett litet inlägg i den här debatten, men vet inte om jag kommer att lyckas med det utan att göra någon sur...

Skall göra mitt bästa i varje fall. Jag har ju sett att mitt namn har nämnts ganska många gånger, så jag hoppas det är ok om jag gör ett inlägg. Hoppas alla som har för vana att feltolka det jag skriver, anstränger sig extra för att inte göra det denna gång. Läs görna det jag skriver många gånger, och om ni tror att det står något som är fel, så fråga hellre vad jag menar än att först bara tolka det, och sen säga att det är dumt.

Innan jag kommer helt in på ämnet vill jag påpeka att jag läst inläggen på denna tråd slarvigare än jag borde, och att jag nog inte kommer att klara av att kommentera allt. I själva verket bara lite lite. Givetvis inget alls av det jag inte läst. Några saker har jag snappat upp dock, och skall försöka kommetera/klargöra dessa frågor.

Först måste jag börja med en sak som jag tror jag varit inne på kanske 100 gånger på Faktiskt och på andra fora, men som vissa inte begripit fortfarande. Jag tror dock att ALLA kan förstå, om de gör sig själva tjänsten att läsa igenom det, om och om igen, tills man begriper den fulla innebärden av det. Jag talar om den allra första vetenskapliga principen (gäller för ALL induktiv teoribildning). Den kan forumuleras på många olika sätt, men innebörden är alltid densamma.

Således:
1. Den första vetenskapliga principen är, att man kan bevisa närvaron av något, men ALDRIG frånvaron. "Något" kan exempelvis vare en färgning, eller en borttagning av en färgning! En verkan kort sagt.

Konsekvensen av denna fundamentala sats inom vetenskapsteorin, är att det är fel att begära av någon att bevisa att en sak inte fungerar! Det är nämligen omöjligt.

Att begära något sådant (någon begärde det av CT) är att demonstrera att man inte förstått de vetenskapliga principerna!

Passus:
Ta nu inte detta på fel sätt - utan lär er principen istället! Det är menat i all välmening. Så snart alla är på det klara över denna första induktiva princip kommer många av de ständiga missförstånden och orimliga påståenden avseende vetenskaplighet att upphöra. Snälla alla: försök lära er principen. Jag vet att 98% av er kan klara av att begripa den. I varje fall om själv vill och anstränger er. Läs många gånger, så många som det behövs, och tänk igenom vad det blir för konsekvenser i olika sammanhang.


Okej, vad vill jag då ha sagt med detta? Jo, att om vi tar ett objekt som en shaktisten så kan inte (exempelvis) CT avkrävas bevis på att den INTE fungerar. Jag upplever i själva verket att CT har försökt att i denna tråd vara mycket saklig och korrekt, men några har begärt det omöjliga av honom. Han har uttryckt sig på ett sätt som jag upplevt som solklart, så jag tro ju att han talat sanning när han tyckt att det borde ha varit solklart för alla, och därför hänvisat till tidiagare svar när han fått samma frågor flera gånger.

Detta om detta, nu till det specifika fallet:

2. Blindtester på shakti.
Vad kan man tänkas blindtesta avseende shakti? Låt oss för enkelhetens skull se på två sidor av myntet.

Vi kan då tänka oss att:

*vissa kan tänkas "vilja visa" att shakti gör nytta, och möjligen att,

*"andra" kan tänkas vilja visa att de INTE gör nytta (utanför en apparat med väl fungerande apparatlåda).

Förstnämnda gruppen är i praktiken så fulla av förtroende för sin immunitet mot placebo (och eventuellt så prestigetyngda) att de nästan ser det som en oförskämdhet att "andra" antyder att det kan vara så, att de inte är immuna. Nämnda "andra" kan därför anse att första gruppen (vissa) borde visa vad de kan höra i blindtest istället för att bara påstå.

MEN: De "andra" är å andra sidan ofta själva så ointresserade av produken att de inte vill lägga någon tid på att själv testa den. Det enda de kan visa är att de inte hör skillnad - vilket kommer att leda till att de givit ett upplägg för att bli dövförklarade!

"Vissa" är inte på långt när lika intresserade av sakfrågan som av att vinna poäng på att säga "då är ni ju helt döva!", trots att det är en helt irrelevant kommentar av någon som vägrar visa att de själv kan höra skillnad i blindtest.

Vi har sett denna tarvliga "dövbeskyllning" många gånger. Den som förnekar att det har förekommit talar inte sanning.

Jag tror alla kan förstå mig, och lita på att jag talar sanning, när jag säger att jag av fysikaliska skäl inte tror på att shakti fungerar, i varje fall inte bättre än en ölburk eller något annat objekt som är ungefär lika stort och leder lite lagon ström för att vara förlustbehäftad.

Okej, jag tror alltså inte på grunkan, men det räcker inte.

Jag måste lägga till att shakti inte är något unikt, det finns på marknaden tusentals andra ormoljeprodukter som allihopa har en marknad - bara för att människan av sin natur är placebokänslig!

Därför är det lätt att övertyga folk om sakernas effekt. Peter Belt demonstrerade detta på ett övertygande sätt. Låt mig därför specifikt säga att jag inte är "extra ointresserad" av shakti, utan snarare precis lika ointresserad av shakti, som av kanske 1000 andra ormoljeprodukter.

Det enda skälet att intressera sig för stenarna är att de är särdeles befängda, och därför är sociologiskt intressantare än viss annan liknande ormolja. Man kan säga att de inte är en "bra bluff", eftersom alla med rimligt bred fysikaliskt kunskap, och kunskap i vetenskapsprinciper, placebo och statistik, omedelbart ser att marknadsföringen är fullkomlig nonsens.

Kvalificerad musikåtergivning är en faktiskt svårighet, och att ägna energi åt nonsens (när det finns så stora verkliga problem som gör underverk när de åtgärdas) det intresserar inte mig. Hoppas alla respektera min rätt till denna inställning. Andra får förhålla sig som de vill, det respekterar jag.

Vad gäller shakti specifikt har jag (av skäl som förhoppningsvis framgår av det ovanstående) personligen inte gjort några djupdykningar i form av blindtester med mig själv som lyssnare. Jag hoppas ingen begär att jag skall göra det. Jag har andra saker att ägna mig åt som jag tycker är både intressantare, roligare och relevantare. Faktiskt måste jag i detta inkludera att skriva dessa rader. Måste jag testa Shakti så måste jag väl testa alla andra tusentals ormoljeprodukter också? Och isåfall finge jag ägna hela livet är eländet. Jag vägrar! Det får alla acceptera.

Inte nog med det - alla inser nog (det är bara att titta på allt trams jag har utsatts för historisk) att OM jag skulle slösa bort lite av min tid på att göra blindtest på shakti, och fann att jag inte skulle lyckas detektera deras inverkan, så skulle det inte resultera i något annat än att folk skulle säga DÅ ÄR DU JU HELT DÖV!!! Närmar bestämt folk som själv vägrar visa motsatsen i blindtest...

Historien upprepar sig, jag känner inga tvivel därom. Jag har alltså allt att förlora och inget att vinna, samt INGETSOMHELT privat intresse av att konstatera att de inte fungerar. Det finns så otroligt många saker som jag vet fungerar, som är bättre att lägga energi på. Men som jag likväl avstår ifrån, till förmån för att få tid över att ha det trevligt och lyssna på musik.


Däremot har jag faktiskt arrangerat ett blindtest på shakti! Jag var förstås helt ointresserad av att testa mig själv (med hänvisning till de ovanstående punkterna 1 och 2), det intressanta var ju - kan de som hävdar att skillnaderna är ENORMA höra inverkan av shakti i blindtest?

Enligt vetenskapliga principer måste man (läs gärna om och om igen tills alla insett vad detta betyder) falsifiera genom att PÅVISA effekter. Det är så teorier byggs! Jag kan inte bevisa något med att inte påvisa en effekt.

De som hävdar shaktis effekt kan däremot uppmanas: Upp till bevis! (Om de vill att jag skall tro dem.)


Omformulering av samma sak:

Ingen kan tvinga någon till något, så de som hävdar shaktis effekt måste acceptera att alla har rätt till sin egen uppfattning! Om någon inte tror på stenarna med mindre än att tillskyndarna är beredda att bevisa effekten, så är det bara att acceptera detta! Visa effekten om ni vill att jag skall tro på den! Ni behöver inte visa effekten, men gör ni det inte så tror jag inte på dem, och det är jag i min fulla rätt att inte göra.


Extra förtydligande:

Om jag framför tesen att shakti inte fungerar kan den lätt falsifieras genom att de som marknadsför dem påvisar att de fungerar i blindtest. En sådan test är alltså meningsfull.

Om däremot shaktifolk framför tesen att shakti fungerar kan jag inte falsifiera det genom att "inte höra inverkan". Jag kan däremot få på skallen av en sådan test.

Dock kan man påpeka att det överhuvudtaget inte finns något skäl att avkräva skeptiker några bevis på funktionslöshet, när inte ens tillskundarna velat påvisa funktionen!

Shaktistenarnas välsignelse är ju än till i dag inget annat än ett påstående. Skulle man tro alla påståenden som förekommer så skulle alla apparater vara bra och de flesta till och med bäst! Nej, man måste nog acceptera att det är FUNKTION som är intressant, inte påståenden.

Ingen studie (med uns av vetenskapligt upplägg) ger någotsomhelst belägg för stenarnas funktion. Det är väl just därför som de är så debatterade - de är helt ointressanta rent tekniskt, men bland det fånigaste och mest ormolje-uppenbara som branschen erbjuder just nu, när Belt inte är en vanlig företeelse längre.

Skulle man inte ens få ifrågasätta de apparater som marknadsförs med metafysiska förklaringar är något väldigt illa i branschen. Allas rätt till en sund skepsis måste respekteras, på samma säött som alla andra uppfattningar är tillåtna.

Det MÅSTE vara de som kommer med orimliga påståenden som har att svara för dem (om de vill att de som kräver belägg skall tro). Inte den som misstror som måste motivera misstroendet.


Nåväl:

I Las Vegas för många år sedan (jag gissar att det var när shakti var absolut nya) så frågade jag därför ett par snubbar som sade sig representera shakti, om de ville visa att de kunde höra dem i blindtest. De ville de gärna!

[Observera att redan detta visar något signifikant - nämligen att även om shakti är ormolja, så var troligen inte representanterna oärliga i den meningen att de ljög om något som de inte själv trodde på. Detta är inte ovanligt - det är inte svårare för en representant att bli övertygad än det är för en köpare. fascination över kejsarens nya kläder kan drabba alla som saknar sund skepsis + kännedom om placeboeffekter.]

Nåväl, jag utgick ifrån exakt den uppställning som de själva använde på mässan för att i öppna tester "visa" att stenarna fungerade. Folk lät sig övertygas på löpande band och övertrumfade varandra om hur ENORMT stor påverkan stenarna haft.

Den uppställningen borde alltså inte vara dålig för att testa stenarnas inverkan blint.

Så skedde. Resultatet blev att ingen av de två snubbarna hörde någon som helst statistisk signifikant inverkan av stenarna. Inte ett dugg förvånande förvisso. Deras förvåning var inte att ta fel på dock! Den var fullständigt ärlig.

Min slutsats är, att shakti är icke fungernade prylar. Med icke fungerande menar jag inte att de inte har någon fsikalisk inverkan. den har vissa fysikaliska egenskaper, såsom t ex en massa, en storlek och lite elektromagnetisk impedans avvikande från fri luft. Men det har även tusentals andra objekt som är möjliga att ställa på hifi-apparater. Det finns INGENTING som tyder på att shakti har en särställning bland alla dessa vilkasomhelst-prylar.

Tills detta förhållande ändrar sig (att inget tyder på särställning) finner jag inget skäl att varken tro ett ord på vad representanterna påstår (mycket av det de påstår är ju dessutom uppenbara lögner/metafyiska förklaringar och nonsenspåståenden), intressera mig för själva produkterna, eller att lägga tid på att testa dem. Jag respekterar att andra tror på stenarna, men jag har samma rätt att inte göra det.

Detta är min inställning, hoppas alla respekterar den.

Och jag hoppas att kommentarer rörande detta inlägg kommer att handla om sakfrågan, snarare än att vara de sedvanliga förolämpningarna mot min person.

Vh, Ing. Öhman

[Harryup]

Hej IÖ,
tack för svaret.
Jag kan säga direkt att min inställning till hela diskussionen är/var att se om det skulle finnas en möjlighet att se om icke veteskapligt utbildade människors upplevelser eller tyckande skulle kunna tas på lika allvar och respekt i jämförelse med tekniskt utbildade LTS:ares.
Att det råkade bli stenen vi pratade om är bara ett exempel.
IÖ förstår dig helt fult och fast att det inte är kul att sänka disskusioner till att gå in personlighetsangrepp.
Känner att jag har fått samma erfarenhet i denna tråd. Skillnaden var att denna gång brast det inte för den vanliga gruppen.
Och jag tror inte att du har erfarenheten att jag har varit otrevlig mot dig personligen någon enda gång.
Min inställning till stenen är att den möjligen kan fungera men priset gör den ointressant för mig.
Dock om vi lägger en vetenskaplig nivå och krav på testen i detta exempel.
Eftersom det har refererats till denna test av personer som möjligen vet mer än jag eftersom jag aldrig har fått nån annan information än vad som har stått att läsa i detta forums olika trådar.

Man kan alltså inte bevisa att stenen inte fungerar. Rätt?
Om man då tar den enda test i Las Vegas, kan det vara så att pga av någon felaktighet i testen som vi inte känner till så påverkades resultat? Kanske användes det bara en sten och den faktiskt var trasig om det nu går?

Vad jag då menar att eftersom du IÖ är en central person så blir automatiskt den här testen trovärdigare och mer uppmärksammad än om nån annan gjort den. Och plötsligt vet många att stenen inte fungerar (undantar CT för husfridens skull). Jag antar personligen att man inte lägger stämpeln ormoljeprodukt på en produkt som man tror fungerar, utan man har då förutfattade negativa förväntningar som man nu har fått bekräftade. Räcker det med en test för att få en vetenskapligt signifikant resultat?
Har aldrig krävt att du skulle göra om testen personligen, men har efterfrågat om att attityden inte borde vara ökad nyfikenhet, innan nått förkastas av en hel grupp. Borde man åtminstonde inte göra en kontrollerad blindtest typ F/E test. Eller är alla krav redan uppfyllda?
Om man bara nöjer sig med teoretisk diskussion om den möjliga påverkan stenen har och drar slutsatsen, fungerar förmodligen inte. Eller mer känslomässigt den kan bara inte fungera utifrån mina tidigare erfarenheter och sedan kallar den ormoljeprodukt.
Finns det då inte en risk att man missar produkter som faktiskt fungerar (även om det nu skulle vara under vissa betingelser) ?
Och att sedan personerna i gruppen själv delar in produkten i ointressant, redan testad, fungerar inte eller förmodligen oseriös. Att senare upphöja en ormoljeprodukt till något som faktiskt fungerar är en prestigeförlust för väldigt många. Därför finns det då en motvilja till att försöka i en ny test få resultat att den fungerar. Säger inte att det gäller dig IÖ som ju gjort en test redan. Eller att det gäller Shatki stenen specifikt.
Är min åsikt/fundering klarare nu eller blev du också smutsig?
Vill inte få en jäkla massa kemtvätträkningar ifrån hela Sverige.
mvh/Harryup

[Hetsporren]

IngOehman: Efter att ha läst igenom ditt senaste inlägg en gång, tyckte jag mig finna intressanta detaljer i den. Det är ex. alltid kul att påminnas om de vetenskapliga principerna. Efter att ha läst en andra gång finner jag att kontentan av ditt inlägg är precis samma som i alla tidigare inlägg, gjorda av dig eller dina undersåtar:

Nämligen att antingen har man ett vetenskapligt förhållningssätt
och är därmed "sunt skeptisk" eller så har man inte det - och då
förstår man inte att placebo egentligen är svaret på allt man tycker.

Mao, ett tryggt uppvaknande så här på söndagen

[Sven]

1. Den första vetenskapliga principen är, att man kan bevisa närvaron av något, men ALDRIG frånvaron. "Något" kan exempelvis vare en färgning, eller en borttagning av en färgning! En verkan kort sagt.

Konsekvensen av denna fundamentala sats inom vetenskapsteorin, är att det är fel att begära av någon att bevisa att en sak inte fungerar! Det är nämligen omöjligt.

Ingvar,

För varje tes finns det som bekant en anti-tes. Om vi explicit håller oss till det som Du tar upp i texten, d.v.s. att frånvaron av en färgning inte kan bevisas så måste jag nog be att få anmäla en avvikande åsikt; - det går alldeles utmärkt.

Låt mej komma med ett exempel: Antag att Du har mätt upp frekvensgången på en av Dina högtalare. Du får ett visst utfall i form av en kurva på ett mätprotokoll, - för enkelhetens skull kan vi anta att Du har mätt up en liten puckel i frekvensgången.

Du gör om mätningen men har nu tagit bort en "misstänkt" komponent i delningsfiltret. (Du gör inga andra förändringar). Den nya mätningen visar att "puckeln" är borta... Beviset är a) hörbart samt b) finns registrerat i mätprotokollet i from av en snyggare (puckelbefriad) mätkurva. Du har därmed "bevisat" att frånvaron av komponenten förbättrade resultatet...

/Sven

[MichaelG]

Mao, ett tryggt uppvaknande så här på söndagen

Visst är det härligt att slippa obehagliga överraskningar!

//Michael