Q-värde hos basreflexlåda

[IngOehman]

Gillar inte dina analogischemor.

Jo, jag vet ju att du är en admittansnörd...

Nörd och nörd...

Jag har ju liksom gjort den där modellen själv för en förfärlig massa år sedan, och hade inte ens en aning om att den "fanns", och visste därför inte ens att det hette admittansmodell.

(De är bättre, för man kan så mycket snyggare följa energins väg genom högtalarelement och låda. Tycker även fördelen att insignalen (elektrisk) får vara insignal i modellen, är ett givet plus!)

Det går utmärkt i mina också, om man låter bli att transformera över sakerna mellan domänerna.

Nä just de. Klar nackdel.

Typ så här:

...med elektrisk insignal till vänster och akustiskt tryck och flöde ut till höger.

Grejjen är ju att ditt block T är extremt destruktiv, eftersom den inte är en riktig transformator. Den kan inte trollas bort med mindre än att du MÅSTE byta komponentslag på högersidan, det vill säga - övergå till admittansmodell!

I min modell kan man välja att ha transformatorer, eller att ta bort dem! Större frihet alltså. Och att frihet är bra förstår ju [s]alla[/s] många.

Jag tar nästan alltid bort dem (det är ju inga riktiga transformatorer ändå, med sina oändliga bandbreddsegenskaper). Bl^2-multiplikationen är ju vettigare (tycker jag) att åsätta komponenterna direkt (så att man får ange kondensatorernas storlek i farad och inte i gram, o s v...).

Impedans- och admittansanalogier är ju ekvivalenta, det är bara en vanesak att läsa dem. Det som går att se i den ena finns också i den andra. Eftersom de flesta i världen använder impedansanalogier så gör jag det också.

Så demokratiskt av dig.

Jag värderar hellre en modell efter sina egenskaper än efter dess popularitet. Ungefär som med allt annat; jag äter hellre det jag tycker är gott än det som är mest populärt, jag lyssnar hellre på den musik jag gillar än den som är mest populär...


Vh, iö

[DQ-20]

Jag värderar hellre en modell efter sina egenskaper än efter dess popularitet. Ungefär som med allt annat; jag äter hellre det jag tycker är gott än det som är mest populärt, jag lyssnar hellre på den musik jag gillar än den som är mest populär...

Jag uppfattade inte Svantes argument som ett omdöme över modellens inneboende förträfflighet (sju miljarder flugor osv...) utan som verktyg för kommunikation. Kommunikation underlättas ju om man talar samma språk under förutsättning att man med detta språk på ett adekvat sätt kan förmedla det som skall kommuniceras.

/D

[Svante]

Impedans- och admittansanalogier är ju ekvivalenta, det är bara en vanesak att läsa dem. Det som går att se i den ena finns också i den andra. Eftersom de flesta i världen använder impedansanalogier så gör jag det också.

Så demokratiskt av dig.

Jag värderar hellre en modell efter sina egenskaper än efter dess popularitet. Ungefär som med allt annat; jag äter hellre det jag tycker är gott än det som är mest populärt, jag lyssnar hellre på den musik jag gillar än den som är mest populär...

Ja, har man aldrig stött på en gyrator så är den ganska knepig att förstå. Å andra sidan, om man tycker att det är logiskt att luftflöde är likt elektronflöde (=ström) och tryck är likt elektrontryck (=spänning) så känns det väldigt avigt att säga att ström ska representera tryck och spänning ska representera flöde.

Så det är bara att välja, pest eller kolera. Själv har jag valt kolera.

[Nattlorden]

Å andra sidan, om man tycker att det är logiskt att luftflöde är likt elektronflöde (=ström) och tryck är likt elektrontryck (=spänning) så känns det väldigt avigt att säga att ström ska representera tryck och spänning ska representera flöde.

Hmm... jag har aldrig kommit överrens med ekvivalensscheman... men om IÖs modell fungerar lika exemplet ovan, så känns det nästan som om den modellen skulle funka bättre för mig...

[Morello]

Håller helt med Ingvar om det oerhört knasiga med impedansanalogier.

Här har vi en till som som ritar fina scheman:

[IngOehman]

Morello:
Zig-zag-motstånd tyder på en amerikan... Är det månne Joe d'Appolito? Eller förresten, jag gissar på Siggy Linkwitz!


Dahlqvist:
Ja skojade bara med Svante, menade inte att han är en person som gillar bajs med hänvisning till flugors preferenser.


Alla:
Vidhåller dock mitt argument att man helst alltid helt bör ignorera förefintliga populäriteter, till förmån för att välja det bättre systemet - hur skall det bättre systemet annars ha en chans att segra?

Man kan förvisso välja att välja den mest populära modellen av kommunikationsskäl (offra en sak för att vinna en annan), men jag menar att om ALLA istället valde bästa modellen skulle det vara bättre, för då skulle vi få båda poängerna automatiskt! Om motsatsen råder, att alla tittar på populäriteten, kommer en rådande ordning ALDRIG att kunna ändras till en bättre.


Orsaken att jag tycker det (i detta fall) är rimligt att visa rörelse med spänning är att rörelsen defacto visar sig som en spänning i impedansen, för ett dynamiskt högtalarelement!

Admittansmodellens stora poäng är dock att den inte bara tydligt visar energins väg genom elementet och ut på akustiska sidan - den visar dessutom direkt vilken impedans elementet får! Man behöver bara slänga en ögonblickligt blick på en admittansmodell, och man inser både överföringsfunktionen och impedansurvan!

Man kan säga att admittansmodellen direkt visar hur elementet beter sig när man tittar in i det elektriskt. Och det är av samma skäl mycket enkelt att följa energins väg genom elementet. Att magnetfältet över spolar är energi som är lagrad i fjädrar och att laddningsenergin i en kondensator är rörelseenergi hos rörliga delar är inte alls svårt att fatta. Och även om någon skulle tycka att det är svårt, så är det likt förbenat precis så det är när man tittar in elektriskt i elementet.

Den som påstår att man kan göra det med en impedansmodell (oavsett om man delat den med en gyrator eller om man åsätter insignalen som en redan matematiskt överföringsfunktionsdrabbas frekvensberoende kraft) talar inte sanning. Men så är det väl som tur är ingen som påstått att man kan det heller.

En annan svaghet med impedansmodellen (har jag för mig) är att den kräver att man måste intruducera kvadratreaktiva komponenter, alltså exempelvis kondensatorer vars värde alltså är frekvensberoende, inte reaktansen, utan själva värdet alltså!

En reaktans som inte är oberoende av frekvensen (resistanser), en som är proportionell mot frekvensen (spolar) eller omvänt proportinella mot frekvenen (kondensatorer) är ju normala komponenter, men nu talar vi om en som är kvadratskt proportionell (eller omvänt proportionell) mot frekvensen. Sådana passiva komponenter finns inte i verkliga livet. Ändå är det meningen att man skall tänka sig deras inverkan i imedansekvivalensmodellen. Hmmm...


Vh, iö

[Morello]

Ingvar, ser du inte initialerna längst upp till höger på schemat?

[IngOehman]

Hmmm... kan eventuellt tänka mig att jag kan tolka det som SL, och då hade jag alltså rätt!


Vh, iö

[paa]

Där finns ju en annan signatur ochså, om än lite dold:
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/box-mdl1.gif

Om vi går nästan tillbaks till topic, till Q-värde eller resonansvillighet hos basreflexlådor.
Om man tittar på hela högtalarsystemet med element, port och dämpmaterial. Finns den någon analogi till hur man beräknar Q-värde för slutna lådor, om man t.ex mäter att nivån för element plus port är 3 dB ner vid helmholtzresonansen?

[Svante]

Alla:
Vidhåller dock mitt argument att man helst alltid helt bör ignorera förefintliga populäriteter, till förmån för att välja det bättre systemet - hur skall det bättre systemet annars ha en chans att segra?

Man kan förvisso välja att välja den mest populära modellen av kommunikationsskäl (offra en sak för att vinna en annan), men jag menar att om ALLA istället valde bästa modellen skulle det vara bättre, för då skulle vi få båda poängerna automatiskt! Om motsatsen råder, att alla tittar på populäriteten, kommer en rådande ordning ALDRIG att kunna ändras till en bättre.

Ok, då tycker jag att du ska börja skriva på esperanto, då. Om inte, varför då? Kanske för att du inte är van vid det? Kanske för att ingen skulle förstå det?

Dessutom tycker jag inte att gyratorn är särskilt farlig, jag tycker den snarare är lite cool. Dessutom är den rätt snygg teoretiskt, och väldigt användbar när man skriver kretssimuleringsprogram. I Basta! tex har jag stoppat in några extra gyratorer, bara för att det blir så mycket enklare då.

[Svante]

En annan svaghet med impedansmodellen (har jag för mig) är att den kräver att man måste intruducera kvadratreaktiva komponenter, alltså exempelvis kondensatorer vars värde alltså är frekvensberoende, inte reaktansen, utan själva värdet alltså!

En reaktans som inte är oberoende av frekvensen (resistanser), en som är proportionell mot frekvensen (spolar) eller omvänt proportinella mot frekvenen (kondensatorer) är ju normala komponenter, men nu talar vi om en som är kvadratskt proportionell (eller omvänt proportionell) mot frekvensen. Sådana passiva komponenter finns inte i verkliga livet. Ändå är det meningen att man skall tänka sig deras inverkan i imedansekvivalensmodellen. Hmmm...

Nejdå, man kan modellera en pulserande sfär genom att koppla en helt vanlig resistans i parallell med massan i stället för i serie. Då får man precis det du får med din konding i serie med en resistans. Om man, vilket man ofta gör, använder serieekvivalenten så blir R~w², men modellen gäller då bara för låga frekvenser, vid höga frekvenser approximerar den den pulserande sfären dåligt. Den intuitiva anledningen att göra så är att man kan tycka att strålreaktans och strålresistans rör sig med samma hastighet, och därmed borde sitta i serie (eller i parallell i admittansanalogin). Men parallellekvivalenten har exakt samma strålimpedans som en pulserande sfär (liksom serieekvivalenten i admittansanalogin har exakt samma stråladmittans som en pulserande sfär).

Fö så är det just en pulserande sfär både du och jag modellererar, som bekant skiljer den sig från den bafflade kolven vid lite högre frekvenser, och också från det verkliga elementet med alla sina uppbrytningar.

[Svante]

Om vi går nästan tillbaks till topic, till Q-värde eller resonansvillighet hos basreflexlådor.
Om man tittar på hela högtalarsystemet med element, port och dämpmaterial. Finns den någon analogi till hur man beräknar Q-värde för slutna lådor, om man t.ex mäter att nivån för element plus port är 3 dB ner vid helmholtzresonansen?

Ja, men ganska svårgenomskådat. I alla fall där man använder Q-värde som ett mått på resonansvillighet, eller godhetstal för den delen så kan det återföras till ett förhållande mellan den resistiva komponenten och den ena av de den reaktiva komponenternas reaktans.

För seriekretsar:
Q=R/(w0*L)=R*w0*C=R*sqrt(C/L)

För parallellkretsar:
Q=w0*L/R=1/(w0*R*C)=sqrt(L/C) / R

I mekaniska och akustiska kretsar byter man L mot massa M.

För att kunna tala om ett Q-värde behöver man, med en någorlunda vettig motivation, plocka tre värden (här exemplifierat i den mekaniska världen), en resitans, en massa, och en fjädring. Exakt dessa tre ska det vara, varken mer eller mindre, för att man ska kunna ange ett Q-värde. I fallet med Qms för högtalarelementet så väljer man konens massa, upphängningens fjädring, och de mekaniska förlustresistanserna som finns i upphängningen.

Sedan finns det fall där detta Q-värde yttrar sig som en enkelt avläsbar nivå, oftast vid resonansfrekvensen. För den slutna lådan, tex så är amplituden vid resonans = Qtc, om amplituden vid höga frekvenser är 1.

Men grunden är ändå alltid: Ett R, ett C, ett L. Från dem kan man räkna ut resonansfrekvens och Q-värde. Sedan handlar det bara om, i ett mer komplicerat system med många R, L och C, att välja meningsfulla kombinationer av dem.

Fast attans, nu svarade jag nog inte på frågan ändå...

[PeterAkemark]

Tätheten lådorna var mätt med porten tillsluten och en voltmeter ansluten över baselementet. Baselementets membran pressades in 1-2 mm före förslutningen av porten och den uppstående emk´n över talspolen mättes när membranet släppdes. Tiden tills emk'n var 0 mättes och var omkring 3-4 sekunder eller längre.

Hmm, det var ingen bra metod. 0,0 volt eller 0,0000 volt? Hur liten måste spänningen vara för att vara noll? Det vore bättre att registrera tidskonstanten, dvs den tid det tar för spänningen att sjunka till 1/e gånger släppspänningen.

Nä, det var aldrig ett problem. Det var mer en fråga om att se förhållandet mellan helt öppen port och försluten port. Jag minns att jag använde en deriveringskrets för att tydligare se konrörelsen. Tiden var ofta väsentligt längre än 4 sekunder, mera åt 30-40 sekunder. Mycket beroende på det använda elementet. Det var det som läckte i huvudsak

Bortsett ifrån att jag håller med Svante fullständigt i hans invändning (det går ju inte att definiera vad man menar med 0 volt), så finns det ytterligare ett allvarligt fel med metoden:

Den kan inte skilja mellan en helt tät och en helt otät låda med den metod du beskriver!

Båda dessa kommer att ge en mycket kort tidskonstant.

I mitt fina admittans-schema ser man att man med en helt tät låda har två parallellkopplade induktanser (med mycket små förluster), medan man med en helt otät låda bara har en av induktanserna. I båda fallen är tidskonstanten således extremt kort.
Olika grader av läckage emellertid ger tidskonstanter, men: Det saknas möjlighet att veta på "vilken sida av kullen" man befinner sig, om man tillgriper en så enkel metod.


Som vanligt gäller att man måste förstå ett fenomen innan man ger sig på att kartlägga det.

Tumregler fungerar inte.


Vh, iö

Att leta fel verkar vara en sport hos vissa. Jag visade på en metod som faktiskt visade om det fanns ett läckage. Om du och Svante föredrar en annan metod för att göra samma iaktagelse så väl bekomme. Som du kanske kan förstå från ditt admittansschema så räcker det med att läckaget är tillräckligt litet för att introducera försumbara fel, vilket var målet med mätningen på den tiden. Du har kanske någon metod som du kan upplysa oss andra med om hur du gör i din produktion av dina högtalare för att hålla en kvalitetskontroll.

Med vänliga hälsninga,

[Svante]

Att leta fel verkar vara en sport hos vissa. Jag visade på en metod som faktiskt visade om det fanns ett läckage. Om du och Svante föredrar en annan metod för att göra samma iaktagelse så väl bekomme. Som du kanske kan förstå från ditt admittansschema så räcker det med att läckaget är tillräckligt litet för att introducera försumbara fel, vilket var målet med mätningen på den tiden. Du har kanske någon metod som du kan upplysa oss andra med om hur du gör i din produktion av dina högtalare för att hålla en kvalitetskontroll.

Jo, ja, jag vill nog backa lite där i mitt ordval åtminstone, det var ju faktiskt en beskrivning av ett tillvägagångssätt du hade använt, inte en universellt användbar metod. Den har sina pedagogiska poänger, och tydligen en viss praktisk användbarhet också. Visserligen är reproducerbarheten låg mellan olika instrumentuppställningar, men den visar ändå på en viss finurlighet tycker jag, och sånt är ju kul.

[IngOehman]

Alla:
Vidhåller dock mitt argument att man helst alltid helt bör ignorera förefintliga populäriteter, till förmån för att välja det bättre systemet - hur skall det bättre systemet annars ha en chans att segra?

Man kan förvisso välja att välja den mest populära modellen av kommunikationsskäl (offra en sak för att vinna en annan), men jag menar att om ALLA istället valde bästa modellen skulle det vara bättre, för då skulle vi få båda poängerna automatiskt! Om motsatsen råder, att alla tittar på populäriteten, kommer en rådande ordning ALDRIG att kunna ändras till en bättre.

Ok, då tycker jag att du ska börja skriva på esperanto, då. Om inte, varför då? Kanske för att du inte är van vid det? Kanske för att ingen skulle förstå det?

Att esperanto skulle vara ett bra språk måste vara en av de största myterna i språkvärlden. Det är ett riktigt sunkigt språk med alla sin verb-böjningar, om jag minns rätt från för mycket länge sedan, då jag gav det en chans. Har du gjort det?

Nä, då tycker jag isåfall att volapuk är mycket finurligare!

I båda fallen är det ur mitt perspektiv sämre alternaviv än både svenska och engelska, av ett rätt givet skäl - jag talar det sämre än svenska och engelska. Det är viktigt att minnas detta! Metoder handlar inte bara om teoretiska "brahetsgrader", utan också om ursprungskunskaper. De flesta kan redan vissa språk, och då är inlärningen av ett nytt (hur bra det än är) en sämre lösning än att använda det man redan kan. Ibland är det dock nödvändigt att lära sig nya språk för att kunna kommunicera. Tycker i det fallet att engelskan är ett superbt språk, med ett enda undantag - stavningen. Jag skulle med glädje ställa upp på att vi i landet byter språk till en svensk version av engelska. En med samma talspråk, men med ändrad (vettig) stavning!

När det gäller att lära sig att förstå sig på högtalare är situationen en annan. De flesta kommer in i ämnet med inga eller begränsade förkunskaper - då är det ju sjävklart att man skall välja de bästa modellerna! På samma sätt är det självklart att amerikanerna borde byta till det metriska systemet. Som det är nu hänger aldrig amerikaner med i högtalardiskussioner. Självklarheter som man inser på någon sekund behöver de gå hem och räkna på ett dygn innan de håller med. Man måste se hela bilden, och SEN väljer man det efter förutsättningarna bästa systemet.

Dessutom tycker jag inte att gyratorn är särskilt farlig, jag tycker den snarare är lite cool.

Hmmm, låt mig känna efter, liksom väga dem; cool-poäng - begriplighet+användbarhet - cool-poäng - begriplighet+användbarhet - cool-poäng - begriplighet+användb...

Nä, de därr cool-poängen får du nog behålla. Det är inte cool på något sätt att fördumma sig själv så man inte hänga med på diskussioner, på grund av val av en för dålig modell.


[quote?"Svante"]Dessutom är den rätt snygg teoretiskt, och väldigt användbar när man skriver kretssimuleringsprogram. I Basta! tex har jag stoppat in några extra gyratorer, bara för att det blir så mycket enklare då.[/quote]
Jag kan inte se någon nackdel för den applikationen. Då borde valfri fungerande modell vara likvärdig. I matematikens väg är ju inte en gyrator ett dygg mera komplicerad än en transformator. Men att hitta en applikation där man inte ser en nackdel är väl inget bra argument? Kan du nämna någon fördel istället? (Eller i varje fall kommentera någon av de nämnda tillkortakommandena.)


Vh, iö

[Svante]

Nä, då tycker jag isåfall att volapuk är mycket finurligare!

I båda fallen är det ur mitt perspektiv sämre alternaviv än både svenska och engelska, av ett rätt givet skäl - jag talar det sämre än svenska och engelska. Det är viktigt att minnas detta! Metoder handlar inte bara om teoretiska "brahetsgrader", utan också om ursprungskunskaper. De flesta kan redan vissa språk, och då är inlärningen av ett nytt (hur bra det än är) en sämre lösning än att använda det man redan kan. Ibland är det dock nödvändigt att lära sig nya språk för att kunna kommunicera. Tycker i det fallet att engelskan är ett superbt språk, med ett enda undantag - stavningen. Jag skulle med glädje ställa upp på att vi i landet byter språk till en svensk version av engelska. En med samma talspråk, men med ändrad (vettig) stavning!

Ja, bla därför är impedansanalogier så bra, det är ju såna alla använder. Må vara att tröskeln till att lära om analogierna är lägre än tröskeln för att lära sig att prata ett språk flytande, men jag tänker helt enkelt mycket bättre med impedanser.

När det gäller att lära sig att förstå sig på högtalare är situationen en annan. De flesta kommer in i ämnet med inga eller begränsade förkunskaper - då är det ju sjävklart att man skall välja de bästa modellerna! På samma sätt är det självklart att amerikanerna borde byta till det metriska systemet. Som det är nu hänger aldrig amerikaner med i högtalardiskussioner. Självklarheter som man inser på någon sekund behöver de gå hem och räkna på ett dygn innan de håller med. Man måste se hela bilden, och SEN väljer man det efter förutsättningarna bästa systemet.

Så... Om du fick barn så skulle du lära dem... Volapuk? (Vad är det för språk egentligen?)

Dessutom är den rätt snygg teoretiskt, och väldigt användbar när man skriver kretssimuleringsprogram. I Basta! tex har jag stoppat in några extra gyratorer, bara för att det blir så mycket enklare då.

Jag kan inte se någon nackdel för den applikationen. Då borde valfri fungerande modell vara likvärdig. I matematikens väg är ju inte en gyrator ett dygg mera komplicerad än en transformator. Men att hitta en applikation där man inte ser en nackdel är väl inget bra argument? Kan du nämna någon fördel istället? (Eller i varje fall kommentera någon av de nämnda tillkortakommandena.)

Nja, det är extra gyratorer det handlar om. Basta! är uppbyggd kring en generell kretssimuleringsmotor. Man bygger ett ekvationssystem med lika många obekanta som man har noder. I ett sånt är det hyfsat enkelt att lägga in impedanser, strömgeneratorer och gyratorer. Spänningskällor och transformatorer är knepiga, eftersom de gör uppbyggnaden mindre "mekanisk", man måste reducera antalet noder eftersom spänningen i dem blir "låsta" till varandra. När man inser att två gyratorer efter varandra är ekvivalent med en transformator, och att en strömgenerator kopplad till en gyrator blir en spänningsgenerator blir det hela dock rätt lätt. Dessutom kan man mäta strömmen genom en komponent mha två gyratorer och spänningsmätning. Finemang, det där.

Gyratorn är iaf min bästa kompis.

[Morello]

Alla som läst mekanik utöver grundkursen på akademisk nivå har kommit i kontakt med de analogier Svante använder, så lite förkunskaper finns.

[IngOehman]

Fast det säger väl inte att det är orimligt att utgå ifrån en helt okunnig persons nivå, när man frågar sig vilken modell som är bäst? Det är ju användbarheten som är intressant. Jag har ingenting emot impedansanalogin för strikt mekaniska system.

För sådana där varken de in- eller utsignaler man har prioriterat intresse för är av mekanisk art däremot, är det förstås helt ok att använda impedansanalogin. Exempelvis fjädringssystem till bilar. (När det gäller högtalare är det ju de elektriska insignalerna och impedansen, samt och de akustiska utsignalerna som är knutna starkast till högtalarens huvudfunktion, och då är en modell som hanterar skeendena ur detta perspektiv bäst, tycker jag.)

I själva verket tycker jag det är svagt att inte mekaniker skapat ett eget system (med riktiga fjädrar, massor och dämpningar), utan måste låna irrelevanta storheter från elvärlden. Tycker det hade varit snyggare att nöja sig med att norpa matematiken (som ju är samma) men skapa riktiga mass-, fjäder- och dämp-symboler.

Det blir inte ett dugg bättre av att det i den mekaniska världen finns en förkärlek att beskriva fjädring med kompliance, således att man förkrångligar parallellkoppling av fjädrar, tillförmån för en enklare matematisk hantering av seriekopplingar. Dumheterna är utbredda även i högtalarvärlden.

...Jag minns att jag använde en deriveringskrets för att tydligare se konrörelsen. Tiden var ofta väsentligt längre än 4 sekunder, mera åt 30-40 sekunder. Mycket beroende på det använda elementet. Det var det som läckte i huvudsak

Bortsett ifrån att jag håller med Svante fullständigt i hans invändning (det går ju inte att definiera vad man menar med 0 volt), så finns det ytterligare ett allvarligt fel med metoden:

Den kan inte skilja mellan en helt tät och en helt otät låda med den metod du beskriver!

Båda dessa kommer att ge en mycket kort tidskonstant.

I mitt fina admittans-schema ser man att man med en helt tät låda har två parallellkopplade induktanser (med mycket små förluster), medan man med en helt otät låda bara har en av induktanserna. I båda fallen är tidskonstanten således extremt kort.
Olika grader av läckage emellertid ger tidskonstanter, men: Det saknas möjlighet att veta på "vilken sida av kullen" man befinner sig, om man tillgriper en så enkel metod.


Som vanligt gäller att man måste förstå ett fenomen innan man ger sig på att kartlägga det.

Tumregler fungerar inte.


Vh, iö

Att leta fel verkar vara en sport hos vissa.

Det var ju leta fel du gjorde med din metod.

Men allvarligt talat, jag tror du missfärstår mitt inlägg. Jag letade inte fel, felet var uppenbart omedelbart. Om du har några invändningar i sak mot det jag skrev så lyssnar jag gärna på dessa. Jag har ingen kommentar till ditt allmänna missnöje med att ha blivit ifrågasatt dock.

Jag visade på en metod som faktiskt visade om det fanns ett läckage.

Nej, det håller jag inte med dig om. Men rätta mig gärna om jag missförstått det du skrev. Som jag förstod det så definierade du lång tidskonstant som lågt läckage, men om läckaget är noll får du en mycket kort tidskonstant. Detsamma gäller om läckaget är mycket stort.

Om jag missförstått din beskrivning, så rätta mig gärna! Men att som du gör bara ogilla synpunkter utan att bemöta dem, det tycker jag du kan avstå ifrån.

Om du och Svante föredrar en annan metod för att göra samma iaktagelse så väl bekomme. Som du kanske kan förstå från ditt admittansschema så räcker det med att läckaget är tillräckligt litet för att introducera försumbara fel, vilket var målet med mätningen på den tiden.

Det man kan förstå (med valfri modell - modellen har ju inget alls med sakfrågan att göra, den handlar bara om fysik) är att de synpunkter som jag ventilerade gäller! (Om jag förstått din beskrivning av vad du gjorde korrekt. Om jag inte gjort det, så rätta mig gärna.)

Du har kanske någon metod som du kan upplysa oss andra med om hur du gör i din produktion av dina högtalare för att hålla en kvalitetskontroll.

Med vänliga hälsninga,

Den effektivaste "enkla metoden" är att undersöka impedanskurvan. Den avslöjar alla läckage som är så stora att de signifikant påverkar tonkurvan. Det räcker inte dock, eftersom mindre läckor än så ändå kan orsaka störljud.

De senare hittar man lättast genom att spela högt vid avstämningsfrekvensen, och dessförinnan ha placerat högtalare i en rumsnod vid nämnd frekvens (så att själva bastonen skall höra så lite som möjligt. Sedan går man runt och lyssnar överallt efter läckage. Ett stetoskop kan hjälpa. Annars känner man just läckage häpnadsväckande bra med läpparna faktiskt!

Den tredje och viktigaste åtgärden är att redan från början undersöka vilka läckage med kan riskera att få med olika produktionsmetoder. Gör man det finner man att man alltid skall använda RIKTIGT med lim, att man skall yttäta MDF med faner eller lack (minst 85% av ytan bör vara lackad eller fanerad) och man bör tänka sig för innan man börjar använda inslagsmuttrar och andra läckage-befrämjande grunkor. När man skall applicera tätlist gäller det också att fundera noga så att man inte skapar läckagevägar. Ett bra sätt att skapa pysljud är att sätta tätlist utanför skruvhålen på exempelvis anslutningspaneler eller högtalarelement. Skruvarna (trägänga) tätar ju mot lådan, men näppeligen pålitligt mot hålen i grunkorna man skruvar fast i lådorna.


Vh, iö

[IngOehman]

Nä, då tycker jag isåfall att volapuk är mycket finurligare!

I båda fallen är det ur mitt perspektiv sämre alternaviv än både svenska och engelska, av ett rätt givet skäl - jag talar det sämre än svenska och engelska. Det är viktigt att minnas detta! Metoder handlar inte bara om teoretiska "brahetsgrader", utan också om ursprungskunskaper. De flesta kan redan vissa språk, och då är inlärningen av ett nytt (hur bra det än är) en sämre lösning än att använda det man redan kan. Ibland är det dock nödvändigt att lära sig nya språk för att kunna kommunicera. Tycker i det fallet att engelskan är ett superbt språk, med ett enda undantag - stavningen. Jag skulle med glädje ställa upp på att vi i landet byter språk till en svensk version av engelska. En med samma talspråk, men med ändrad (vettig) stavning!

Ja, bla därför är impedansanalogier så bra, det är ju såna alla använder.

Vad menar du med "just därför"? Vad jag skrev var ju att vi borde byta till engelska med en bättre stavning för att det är ett superbt språk (om stavningen fixas), inte för att alla använder det. Vore användingen prioriterad är ju stavningsändingen snarast en nackdel. Bäst vore förstås att byta till engelska (eftersom det är ett så bra spåk) ändra stavningen (eftersom den är så dålig) och sedan få alla andra att anta den svenska stavningen!

Viktigast dock tycker jag är att försöka se den praktiska funktionen av olka saker - att identifiera att man använder olika system till olika saker. Språks huvudsyfte är att medge kommunikation och dokumentation (vilket också är en sorts kommunikation, mot framtiden).
Fysikaliska modeller har man även till att öka möjligheten att "förstå". Frågan är om inte den användningen är den viktigaste, för till vad nytta har man kommunikationen, om man inte förstår ämnet och har något att kommunicera?

Fast jag vet ju att ditt förstående är på hög nivå (trots val av modell ), så argumentet kanske inte var så bra...

Må vara att tröskeln till att lära om analogierna är lägre än tröskeln för att lära sig att prata ett språk flytande, men jag tänker helt enkelt mycket bättre med impedanser.

Bra argument! Jag kan inte motargumentera. (Möjligen misstro. )

När det gäller att lära sig att förstå sig på högtalare är situationen en annan. De flesta kommer in i ämnet med inga eller begränsade förkunskaper - då är det ju sjävklart att man skall välja de bästa modellerna! På samma sätt är det självklart att amerikanerna borde byta till det metriska systemet. Som det är nu hänger aldrig amerikaner med i högtalardiskussioner. Självklarheter som man inser på någon sekund behöver de gå hem och räkna på ett dygn innan de håller med. Man måste se hela bilden, och SEN väljer man det efter förutsättningarna bästa systemet.

Så... Om du fick barn så skulle du lära dem... Volapuk? (Vad är det för språk egentligen?)

Nej, jag skulle lära dem svenska och engelska. Vad gäller Volapuk (som egentligen stavas med tyskt y, men det vet jag inte hur man får fram, eller förresten... kan man kanske göra... såhär: ~u, nej... men såhär då: ü Där satt den!) som alltså stavas Volapük, föredrar jag det framför Esperanto. Vola betyder värld och pük betyder prat.

Jag hörde talas om det första gången via Kalle Anka (en 60-tals Kalle Anka (Carl Barks), där han nämner det. Fast där då mest som en synonym till gallimatias. Så används ordet om jag minns rätt på danska.

Dessutom är den rätt snygg teoretiskt, och väldigt användbar när man skriver kretssimuleringsprogram. I Basta! tex har jag stoppat in några extra gyratorer, bara för att det blir så mycket enklare då.

Jag kan inte se någon nackdel för den applikationen. Då borde valfri fungerande modell vara likvärdig. I matematikens väg är ju inte en gyrator ett dygg mera komplicerad än en transformator. Men att hitta en applikation där man inte ser en nackdel är väl inget bra argument? Kan du nämna någon fördel istället? (Eller i varje fall kommentera någon av de nämnda tillkortakommandena.)

Nja, det är extra gyratorer det handlar om.

Basta! är uppbyggd kring en generell kretssimuleringsmotor. Man bygger ett ekvationssystem med lika många obekanta som man har noder. I ett sånt är det hyfsat enkelt att lägga in impedanser, strömgeneratorer och gyratorer. Spänningskällor och transformatorer är knepiga, eftersom de gör uppbyggnaden mindre "mekanisk", man måste reducera antalet noder eftersom spänningen i dem blir "låsta" till varandra. När man inser att två gyratorer efter varandra är ekvivalent med en transformator, och att en strömgenerator kopplad till en gyrator blir en spänningsgenerator blir det hela dock rätt lätt.

Det får man väl hoppas att alla som använder gyratorer inser?

Hur skall det annars kunna bli rätt?

Dessutom kan man mäta strömmen genom en komponent mha två gyratorer och spänningsmätning. Finemang, det där.

Gyratorn är iaf min bästa kompis.

Ett annat sätt att mäta strömmen är att titta på just själva strömmen... Då sparar man två gyratorer. Men varför menar du att man behöver två gyratorer förresten? En borde väl räcka.

Hursomhelst - vad jag vill mena är att poängen med min modell är att den medger att man kan ta bort transformatorerna helt!

Deras effekt är ju bara den av en multiplikators. Istället för att rita en massa som ser ut som en kondensator med värdet "20 (gram)" till höger om en transformator med omsättningen Bl (kanske 10?), så kan man skippa transformatorn och ange kondensatorns värde i farad, genom att helt enkelt dela massan (20 gram, du minns) med impedansomsättningen (Bl^2 = 100) och få en helyllekånka på 0,2 F!

Detta i sin tur betyder ju också att modellen visar det värde som man faktikt kan mäta upp när man tittar in i modellen. Det visar också (ett ögonblick) hur man kan förkorta bort impedansomsättingen och se hur ekvationerna...

fo = SQR(k/Mm)/(2*pi)#

...och...

fo = 1/(2*pi*SQR(LC))

...är identiska!


Vh, iö

- - - - -

#blir ännu tydligare om man ser att den ju även kan skrivas:

fo = 1/(2*pi*SQR(Cms*Mm))

----------------------------------------------------------------------------------

Edit: Lagt till ett saknat [qvote="Svante"] fyra år för sent...

[phon]

Så... Om du fick barn så skulle du lära dem... Volapuk? (Vad är det för språk egentligen?)

"volapü_k, ett internationellt hjälpspråk som konstruerades av tysken Johann Martin Schleyer (1833–1912). Ordförrådet baseras främst på engelskan och tyskan, men förvanskar ofta de lånade orden, bl.a. för att underlätta uttalet. Det blev populärt på 1880-talet men överflyglades snart av esperanto."

citat: Bonniers

[IngOehman]

...men jag tänker helt enkelt mycket bättre med impedanser.

Ja, så skrev du, och nu när jag tänkt en massa på det, tror jag att jag skall testa om detta verkligen är sant , eller om det bara är "som du tror att du nog tycker"...


Du får själv avgöra! Jag ger dig frågan att svara på, ärligt förutsätter jag.

Nu kommer den:

-Om någon berättade för dig att han har en effektförstärkare för hifi-bruk, med en synnerligen styv utgång, tillika en styv nätdel, skulle du uppfatta detta som att de nämnda delarna är hög- eller lågohmiga?

(Jag förutsätter att du uppfattar en apparat med mjuk nätdel (respektive mjuk drivförmåga utåt högtalarna) som en med den inverterande impedansen mot vad du angav vara den styvas kännetecken.)


Nu när du svarat på detta, snabbt, spontant och ärligt, ber jag dig svara på:

-Vad menar en person som säger att hans industrirobot har ett styvt agerande? Och vad betyder det när han säger att han var missnöjd med den förra han hade, för att den var för mjuk?

Vilken av dem är hög- respektive lågohmig? Vilken impedans (hög/låg) är en generator av läge och vilken är en kraftgenerator?


Haltar din impedansmodell nu?


Jag (som tror jag vet dina svar redan i förväg) tycker de illustrerar att det inte alls är så självklart att impedansanalogin är så intuitiv som dess tillskyndare brukar antyda (alltså argumentet att det är "lätt" att förstå att rörelse är ström och att kraft är spänning).

De allra flesta som skall hantera den mekaniska världen med impedansanalogin, har svårt att förlika sig med att en stor tung och stark robot med oerhört hård lägesåterkoppling, faktist är en mekaniskt högohmig grunka (förutsatt att den skall dömas efter impedansanalogins begrepp).

En helt lealös robot utan återkoppling och med strömdrivna motorer (en robot som fladdrar helt okontrollerat men är lättstoppad och oerhört störkänslig (mot yttre krafter)) är däremot mekaniskt lågohmig! (Igen: Förutsatt att den skall dömas efter impedansanalogins begrepp.)


Det verkar som om impedansanalogin trots allt känns bakvänd för de flesta.



När man i hifi-kretsar säger en "styv förstärkare" så menar man ju en lågohmig, men det alla (eller?) skulle kalla för en mekaniskt styv grunka - är faktiskt en extremt högohmig sak - om man använder impedansanalogin!

Är den verkligen så självklar och lättbegriplig den där impedansanalogin - ens i rena mekaniska system?

Jag är tveksam...



Jag har svårt att svälja påståendet att det skulle vara generellt lätt för elektriskt kunniga personer, att översätta ström till rörelse, i praktiken - när man inte har betänketid (trots att de flesta som presenteras för analogin tycker att den mejkar sens).

Min erfarenhet är att de flesta gör fel, och faktiskt snarare är instinktivt admittandmodellerade i själen.


Fast jag fattar förstås impedansanalogin!

Använder den faktiskt rätt obehindrat för strikt mekaniska system, men normalt använder jag faktiskt mina egna mekaniska komponenter - hellre än elkomponenter. Då kan jag ju definiera impedans som jag vill, och då kör jag faktiskt rörelsen (läget) som primärsignal och krafterna som konsekvens.

Det beror förstås på att det är rimligast att återkoppla läget i de flesta mekaniska system, medan det ofta är rimligt att återkoppla spänningen i hifi-elektronik (visst finns det strömåterkopplade situationer också, men...).

Att högtalarelement är ett litet specialfall där det snarast handlar om att accelerationsåterkoppling skulle vara aktuellt, och att det av olika skäl betyder att det i stora delar av frekvensområdet är jämförbart med en kraftåterkoppling*, det är en fråga för sig (som dessutom inte alls är en sanning i lågfrekvensområdet).


Vh, iö

- - - - - -

*Fast egentligen inte alls, det vara verkar så, eftersom F=ma får massan att verka som en konstant. en accelerationsåterkoppling är en sorts rörelseåterkoppling - INTE en kraftåterkoppling. De kan dock spegla varandra perfekt, men de är två helt skilda principer!

[Svante]

...men jag tänker helt enkelt mycket bättre med impedanser.

Ja, så skrev du, och nu när jag tänkt en massa på det, tror jag att jag skall testa om detta verkligen är sant , eller om det bara är "som du tror att du nog tycker"...


Du får själv avgöra! Jag ger dig frågan att svara på, ärligt förutsätter jag.

Mjahaja, nu har jag baratittat på det allra första och jag ska göra som du säger, men redan innan jag gör det så vill jag invända mot tillvägagångssättet. Det du kommer att göra (tror jag) är att få mig att tänka som du gör. Det är nog inget fel med det, men det är förmodligen inte det som är naturligt för mig. Nåja, vi får se var vi landar, det är alltid kul att tänka som andra!

Nu kommer den:

-Om någon berättade för dig att han har en effektförstärkare för hifi-bruk, med en synnerligen styv utgång, tillika en styv nätdel, skulle du uppfatta detta som att de nämnda delarna är högohmiga eller låg ohmiga?

Ehh... Styv...? Det har jag aldrig hört någon kalla en förstärkare, men, ja den skulle väl vara lågohmig, då...?

(Jag förutsätter att du uppfattar en apparat med mjuk nätdel (respektive drivförmåga utåt) som en med den inverterande impedansen mot vad du angav vara den styva.)


Nu när du svarat på detta, snabbt, spontant och ärligt, ber jag dig svara på vad en person menar som säger att hans industrirobot har ett styvt agerande? Och vad betyder det när han säger att han var missnöjd med den förra han hade, för att den var för mjuk?

Vilken av dem hög- respektive lågohmig? Vilken är en generator av läge och vilken är en kraftgenerator?

Alltså, är det robotarmen som är styv, dvs den har en låg komplians (i m/N) och därmed en hög impedans. Den är högohmig. Och motorn, förmodligen med ett servo, driver armen till ett läge och är alltså en hastighetsgenerator och högohmig.

Haltar din impedansmodell nu?

Eh, nej, det tror jag inte. Du menar för att mitt spontana svar på styv var olika i domänerna? Det är ju själva resultatet av gyratorn, högohmigt i ena blir lågohmigt i andra. Allt blir tvärtom.

Jag (som tror jag vet dina svar redan i förväg) tycker de illustrerar att det inte alls är så självklart att impedansanalogin är så intuitiv som dess tillskyndare brukar antyda (alltså argumentet att det är "lätt" att förstå att rörelse är ström och att kraft är spänning).

De allra flesta som skall hantera den mekaniska världen med impedansanalogin, har svårt att förlika sig med att en stor tung och stark robot med oerhört hård lägesåterkoppling, faktist är en mekaniskt högohmig grunka (förutsatt att den skall dömas efter impedansanalogins begrepp).

Jaså??? Det är väl helt logiskt? Allvarligt.

En helt lealös robot utan återkoppling och med strömdrivna motorer (en robot som fladdrar helt okontrollerat men är lättstoppad och oerhört störkänslig (mot yttre krafter)) är däremot mekaniskt lågohmig! (Igen: Förutsatt att den skall dömas efter impedansanalogins begrepp.)

Ja... Och?

Det verkar som om impedansanalogin trots allt känns bakvänd för de flesta.

Vilka är de "flesta"?

När man i hifi-kretsar säger en "styv förstärkare" så menar man ju en lågohmig, men det alla (eller?) skulle kalla för en mekaniskt styv grunka - är faktiskt en extremt högohmig sak - om man använder impedansanalogin!

Ja... Det sitter ju en gyrator däremellan...

Är den verkligen så självklar och lättbegriplig den där impedansanalogin - ens i rena mekaniska system?

Jag är tveksam...

Ja, det verkar ju faktiskt som att du inte fick mig att tänka som du, ens när jag svarade spontant*. Jag är nog för insnöad i impedanstänket.

Hur är det i den akustiska världen då när man har rörstumpar som man kopplar ihop till olika akustiska system. Tycker du att det är logiskt att flödens i rören representeras av spänningar, eller är det inte mer logiskt att de är strömmar? Kanske vill du ha en gyrator mellan mekaniskt och akustiskt i stället?

* Jag har verkligen gått igenom detta uppifrån och ner nu, utan att gå tillbaka och ändra, jag fick stanna på mitten och rita ett analogischema för roboten, men jag hoppas att inte det var fusk? Jag visste inte omedelbart vad jag ville svara, det fanns inget omedelbart spontant svar.

[IngOehman]

Nejdå, du svarade precis som jag trodde att du skulle göra. Men du misstolkar dina egna svar - för att du fokuserar på fel grej! Du tittar dig blind efter något ologiskt med att kalla en styv robotarm för styv, men det är ju inte där jag väntade mig att du intuitivt skulle varit bakvänd.

Det är ju det faktum att du svarade att den styva förstärkare var en lågohmig, som du borde reflektera över! (Även det det svar jag trodde du skulle avge.)


I den impedansmodell du förespråkar är ström och rörelse motsvarigheter. Spänningens motsvarighet är kraft.

Ändå så tyckte du (liksom nästan alla andra) att det är självklart att en styv förstärkare är en vars spänning är svår att få på svaj!


Hur var det nu med logiken i att rörelse skulle vara ström...


Vh, iö

[Svante]

Det är ju det faktum att du svarade att den styva förstärkare var en lågohmig, som du borde reflektera över! (Även det det svar jag trodde du skulle avge.)


I den impedansmodell du förespråkar är ström och rörelse motsvarigheter. Spänningens motsvarighet är kraft.

Jag tycker inte alls att det är konstig, det är ju olika på sidorna i impedansanlogierna. ...och jag tror att det är det du har svårt med.

Du svarade inte på de akustiska rörstumparna...

[IngOehman]

Hmmm, du inser fortfarande inte att du med dina svar antydde att spänningen är rörelsens motsvarighet i din intuitiva värld..

Detta trots att du efter tanke anfört (din analytiska värld) att ett av argumenten för att välja impedansanalogin var att det är så logiskt att se ett samband mellan ström och rörelse...


Här då: En styv grej är väl en som är svår att få rörelse på? Ändå tyckte du att den styva förstärkaren är den som man kan dra ström in och ut genom, utan att den protesterar det allra minsta (ligger kvar på noll volt utan att reagera alls med motspänningar för att hindra dig att strömma in eller ut)...

Inget fel med det (nästan alla tycker som du) men det punkterar ju ditt argument! (att gyratorn behövs för att sambanden skall kunna bli logiska)


Nåja. Du får tänka vidare på detta.


Svaret på din fråga är att jag helst ser mekaniska komponeter som just mekaniska (massor, styvheter och dämpningar), på samma sätt som jag helst ser akustiska komponenter som akustiska! (Och de är för det mesta en sorts distribuerade mekaniska komponenter i mitt huvud.) Jag ser dem helst inte alls som elektriska komponenter.

Däremot tycker jag att de genom högtalarelementens ingång noterbara impedansegenskaperna är lämpliga att identifiera efter vilka mekaniska mekanismer som ger upphov till dem.

Det är ju det man gör i min modell!


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan tillägga att jag inte har schemasynboler i huvudet när jag tänker elektriska komponenter heller, utan deras fysikaliska verkningar (jag ser spänninga och strömmar, och upphettingarna i resistanserna, laddningarna+krafter i kondensatorerna, och magnetfälten+krafter i spolarna, för mitt inre. Inte några schemasymboler).

[Svante]

Ja, jag tror vi drar ett streck där och slutar kontaminera tråden med OT. Men jag noterar att du inte riktigt får din modell att sträcka sig ända ut i den akustiska världen...

[IngOehman]

Ja, jag tror vi drar ett streck där och slutar kontaminera tråden med OT.

Bekväm utväg.

Jag nöjer mig med att framgångsrikt ha visat att du intuitivt tycker att spänning är den elektriska storhet som motsvarar rörelsen inom mekaniken.

Det var ju det jag trodde, och därför ville undersöka och sålunda påvisa.

Men jag noterar att du inte riktigt får din modell att sträcka sig ända ut i den akustiska världen...

Klart jag får!

Varför tror du inte det? Det är ju bara att följa energins väg genom modellen. Ljudet som strålar bort från högtalaren är de förlusterna som tycks uppstå i resistanserna (via vågimpedansen i luften) som är seriakopplade med alla* små "massakondensatorer" som belastar olika delar av konen (kon-kånkorna (Cm i min modell, eller Cmp1, Cmp2... om man delar upp dem)).


Vh, iö

- - - - -

*Inte ens en perfekt modell ungår att behöva ha en komplexitet som går mot oändligheten om den perfekt skall kunna beskriva komplicerade distribuerade parametrar, ju.

[Morello]

Är det inte så att impedansanalogin har använts frekvent i strikt mekaniska sammanhang och sedan har man av "gammal vana" nyttjat den för elektromekaniska system och medelst avancerad handpåläggning fått det att fungera. Jag ser den som en nödlösning och inget annat. Helknasigt att i mitten ha en gyrator för att göra drollarna till kånkor och vice versa.

[IngOehman]

Jo, så tror jag att det är. Men vet inte säkert.

Det enda jag är väldigt säker på är att Svante behärskar modellen! Väl så imponerande.

Kan inte heller utesluta att jag föredrar min modell bara för att jag är för obegåvad för att
kunna jonglera med den svårare modellen lika lätt i huvudet.

Man vill ju kunna jonglera!


Vh, iö

[manw]

IngOehman, finns din modell dokumenterad någonstans (likt Svantes modell finns dokumenterad i KTH's ELAK-kompendium)?

Edit: Modelldiskussionen är ju intressant, men kanske skulle haft en egen tråd. Kanske lite för mycket pajkastning i min smak, fast principdiskussionen var ju intressant