Bi-wiring

av **Style** » 2004-01-19 22:21

hej

Ursäkta en kanske dum fråga men jag fattar faktiskt inte hur bi-wiring fungerar. Om man kopplar kablarna till samma slutsteg är det väl samma signal i båda kablarna som ansluts till högtalarelementen. Vad tjänar man då på att bi-wira vs att koppla samman elementen med ett bleck vid högtalaren?

Ni kan gärna vara lite teoreiska då jag trots allt är ingenjör (visserligen med mjukvaruinriktning men lite analoga elektronikkurser har jag läst)

edit: stavfel

av **Max_Headroom** » 2004-01-19 22:37

Nä, det blir väl inte alls samma signal i kablarna, om jag fattat rätt, men det är inte säkert.

Själv poängen med bi-wire har jag heller inte förstått, men jag förstår att dom säljer kabel gillar det. Märkligt att dom inte förespråkar att man ska dra ett extra varv med kabeln runt rummet, så dom får sälja ännu mer...

av **Style** » 2004-01-19 22:46

jo att kabelförsäljningen dubbleras är lätt att räkna ut men det måste ju finnas nåt slags teoriskt resonemang bortom det enkla vinst=(marginal*försäljning)-fasta kostnader

av **Max_Headroom** » 2004-01-19 22:51

Det tekniska resonemanget har gått mig förbi totalt, i alla fall att det skulle vara någon fördel. Har faktiskt inte sett någon teknsikt förklaringa alls angående Bi-wire-ingens förträfflighet. Bara en massa folk som tycker det låter bra, utan att bry sig om hur och vaför. Som allmänt nyfiken och ingenjör vill jag veta hur grjjorna funkar.

av **Rydberg** » 2004-01-19 22:56

Eftersom kablarna går till olika filter får man olika frekvensinnehåll i de olika kabelparen. Man kan optimera ledarna efter frekvensinnehåll (Audioquest har gjort detta bland andra), om olika frekvenser skulle kunna modulera varandra tror jag inte så frågan är vad man skulle vinna på det mer en optimering av ledarna.

av **Kraniet** » 2004-01-19 23:04

idén är som sådan-
genom att dra en kabel till varje högtalarelement så separerar man signalerna från varandra. Alltså i den kabel som går till baselementet kommer bara signaler som det avsedda elementet spelar att färdas. Till mellanregister är det de signalerna och till diskant är det signalerna som diskanten spelar.
Således ska detta förbättra kabelns jobb och minimera störningar i de övre registren som det stora strömuttaget i baser ger.

Detta är iaf den teori som jag hört när det gäller bi-wire. den kommer från många källor och folk verkar mao vara hyffsat överens (läs i den "etablerade hifi-världen")
Observera att man måste separera högtalarkontakterna helt och dessutom ha separat filter för de olika registren. Annars är ju allt ihopkopplat iaf och idén med bi-wire försvinner ju illa kvickt. Kvar då har man bara en kabel med dubbel(tre/fyrdubbel) yta.

Huruvida detta har något verklig grund vet jag inte. Personligen upplever jag musiken bli mer detaljerad, distinkt och mer "lättuppfattad". Lyssnar man till Öhman så har dock bi-wire mycket tvivelaktiga fördelar utan snarare bara nackdelar. Det kan mycket väl vara så att den distorsion som Öhman säger tillförs är av sådan karaktär att jag, och andra (speciellt Linnmänniskor), upplever att det blir bättre återgivning.

Så jag vet inte du får väl avgöra det hela själv. I mitt fall är bi-wire inget "farligt" eftersom jag kör med starkströmskablage från clas i sjön och därmed inte förmolrar några pengar på den eventuella bluffen (även om jag kanske lurar mig själv till mer välljud).

av **Style** » 2004-01-19 23:10

jag är inte ute efter att smutskasta iden. Försöker bara förstå hur det (eventuellt) fungerar då jag som anser mig själv ha viss koll faktiskt inte för mitt liv kan förstå detta.

Vad Rydberg (som OT har hög tillförlitlighet då han bor i samma stad som mig) säger är att pga olika induktiv last i ändarna kommer olika frekvensinnehåll att färdas i kablarna.

Man kan då undra hur stor skillnad det är på en kabel som är optimerad för höga resp låga frekvenser och varför en del säger sig höra stora skillnader när de bi-wirar med samma kabeltyp?

Edit: hade själv Linn tidigare och var mycket nöjd men numera är jag nöjdare

av **Rydberg** » 2004-01-19 23:14

Om man biwirar med samma kabel typ kommer man ändå att ha oliak frekvensinnehåll i kablarna. Om de olika strömmarna på nått sett skulle kunna påverka varandra (en kabel) kan man ju tänka sig att det blir skillnad då man delar upp dem. Detta är bara en teori, har inte tänkt så mycket på det faktikst (kör singelwire själv)

Aha, Linköping, pluggar du åpå Lith elr?

av **hifirocker** » 2004-01-19 23:22

Jag vet en högtalartillverkare (nämner ej något namn givetvis) som skrev så här till mig angående det som publicerats på sonicdesigns hemsida angående bi-wiring:

"När det gäller sonicdesigns hemsida har jag följande kommentar:

Förutsättningarna för deras kurvor och resonemang haltar betänkligt. De förenklar ( anpassar ) verkligheten så att det passar deras bevisföring. "

Personligen menar jag inte att Herr Öhman har fel, tycker mest att det var intressant att de gav mig det svaret.
Ligger det en poäng i påståendet egentligen?

Givetvis är det ju så att en hel del högtalartillverkare säkert sätter dit bi-wiring terminaler på sina högtalare som en eftergift till marknaden vilket jag har full förståelse för.
Men som sagt, enligt mina erfarenheter är det troligtvis ganska onödigt att köra med bi-wiring så länge de inte är helt separat filter för respektive diskant och bas. Dvs separat låg och högpass filter. Sen ligger det kanske lite i det Rydberg skriver om att vissa kabeltillverkare vill optimera kablarna för respektive uppgift.

Mvh,

av **Style** » 2004-01-19 23:22

D 86 så det var ett tag sen

Eventuell inferens inom samma kabel måste väl ändå vara försumbart? Anledningen till att jag tjatar är att jag har en bekant somn envisas med att jag skulle få "mycket" bättre ljud om jag bi-wirade. Själv vill jag gärna förstå varför innan jag gör nåt sånt (även om det inte så dyrt då kablage inte tillhör de dyra delarna av mitt system)

av **Rydberg** » 2004-01-19 23:24

Jo du, det var ett tag sen

Försumbart är ett farligt ord inom hifi! Jag har förvånats över "försumbara" saker innan. Testa, öppet och blint är mitt förslag.

av **IngOehman** » 2004-01-19 23:47

1. Bi-wire är ett utmärkt sätt att fördärva :cry:

de ansträngningar som högtalarkonstruktören (eventuellt :oops:

) gjort för att optimera samarbetet mellan de olika högtalarelementen!

2. Den hela är ett missförstånd, den korrekta stavningen är Buy Wire! Det är ett stridsrop från hifi-handlarna, om att det väl vore trevligt om alla köpte lite mera kabel? Till exempel två till varje lådda! :wink:

3. Den som vill läsa lite om fysiken, idén bakom, feltänkandet bakom

, det verkliga beteendet, faktiska vinster

, problemen som kan uppstå mm, kan slå upp MoLt nummer 3 1990!

Vh, Ingenjör Öhman

av **Rydberg** » 2004-01-19 23:53

IngOehman skrev: Den som vill läsa lite om fysiken, idén bakom, feltänkandet bakom , det verkliga beteendet, faktiska vinster , problemen som kan uppstå mm, kan slå upp MoLt nummer 3 1990!

Ska genast springa å hämta den.......hmm!

Faktum är att jag har ägt en AQ Caldera singelwire, och en AQ Caldera singelbiwire (i detta fallet kostar den exakt lika mycket(*) Öhman

), jag tyckte faktiskt att singelwirekabeln lät bättre.

*Det är samma kabel bara det att man delat upp kardelerna efter storlek i 4:a tåtar.

Bild

av **hifirocker** » 2004-01-20 00:02

IngOehman:

Så det finns alltså inga fördelar med bi-wiring alls? Är det enbart ett försäljningstrick?
Oavsett om konstruktören förespråkar bi-wiring så har denne alltså fel? :roll:

Mvh,

av **Style** » 2004-01-20 00:06

nu blir jag ännu mer förvirrad då IÖ säger att bi-wiring har en negativ effekt. Jag hade hoppats på att kunna avfärda eventuella effekter som helt försumbara.

Om nu bi-wiring har en neg effekt varför har då i princip alla högtalare bortmonterbara bleck för detta ändamål? Kanske en dum fråga?

För mig som inte har MoLt vore det skoj om nån kunde ge en kort förklaring vad som händer rent tekniskt. Om nån kan förklara att det faktiskt ger skillnad så lovar jag att provlyssna hur det påverkar mitt system (måmga upplever ju faktiskt lite distorsion som en föbättring då det generar övertoner som inte fanns där från början och därmed kanske kompenserar för en tafflig inspelning)

av **Kraniet** » 2004-01-20 00:06

men nämner du, Öhman, inte i den artikeln att det kan finnas nån fördel ifall högtalaren är konstruerad för bi-wire? Dock framgår det ju tydligt att fördelarna är små om några alls..
Hmm ett blindtest på detta borde ju vara väldigt enkelt.. Kanske nåt man får sysselsätta sig med nån kväll. Enda som behövs är en god vän och ett par stackningsbara bygelkopplingar..

av **Max_Headroom** » 2004-01-20 00:17

Kanske vore bra om högtalre såldes med kabel. Då kunde man bättre anpassa såväl kabel som högtalare väl, och bi-wire skulle kanske bli mer intressant?

av **IngOehman** » 2004-01-20 00:23

hifirocker skrev:Jag vet en högtalartillverkare (nämner ej något namn givetvis) som skrev så här till mig angående det som publicerats på sonicdesigns hemsida angående bi-wiring:

"När det gäller sonicdesigns hemsida har jag följande kommentar:

Förutsättningarna för deras kurvor och resonemang haltar betänkligt. De förenklar ( anpassar ) verkligheten så att det passar deras bevisföring. "

Personligen menar jag inte att Herr Öhman har fel, tycker mest att det var intressant att de gav mig det svaret.

Och? Folk kan ju häva ur sig precis vad för dumheter som helst.

Vore det inte bättre att den som har några anmärkningar berättar vad de anmärker på. Fakticiteter / specificiteter!

Och påståenden om "passar deras bevisföring" är ju häpnadsväckande korkade! Tror puckot att jag har börjat med att "hitta på" en bevisföring från ingenting, och sedan försöker anpassa verkligheten därefter?

Så gör man inte, man utgår, när man inducerar, alltid ifrån verkligheten och formar teorier därefter. Det är vetenskaplig grundkurs nr 1!

Bortsett ifrån att dumheterna är så korkade att de inte är så mycket att bry sig om (de återfaller ju bara på högtalartillverkaren som yttrat dem) så är inlägget klockren ryktesspridning om inte källan anges!

Vem har påstått dumheterna? :?:

Och strunta gärna framdeles i att citera dumma spekulationer, låt saksynpunkter komma fram istället.

Vilka "Förutsättningar" för våra kurvor haltar?
Vilka "resonemang" haltar betänkligt?

Jag trodde vi sedan en tid tillbaka var av med ryktesspridning och smutskastning här på Faktiskt.

/iö

Hifirocker skrev:IngOehman:

Så det finns alltså inga fördelar med bi-wiring alls? Är det enbart ett försäljningstrick?
Oavsett om konstruktören förespråkar bi-wiring så har denne alltså fel?

Mvh,

Nej, något sådant har jag aldrig påstått varken här eller i artikeln. Vänligen sluta påstå att jag påstått saker!

Style skrev:nu blir jag ännu mer förvirrad då IÖ säger att bi-wiring har en negativ effekt. Jag hade hoppats på att kunna avfärda eventuella effekter som helt försumbara.

Vad jag påstått framgår av artikeln. Nej, effekterna är inte hörbart försumbara. Jag har inte heller påstått att de är i alla sammanhang entydigt negativa. Men i tillräckligt många för att det skall finnas flera högtalartillverkare som avsiktigt omöjliggjort för användarna att använda bi-wire (trots att det kan vara kommersiellt negativt att göra så).

Kraniet skrev:men nämner du, Öhman, inte i den artikeln att det kan finnas nån fördel ifall högtalaren är konstruerad för bi-wire?

Ja, precis. Tack Kraniet. Äntligen någon som inte försöker bestämma vad jag tycker...

Kraniet skrev:Hmm ett blindtest på detta borde ju vara väldigt enkelt.. Kanske nåt man får sysselsätta sig med nån kväll. Enda som behövs är en god vän och ett par stackningsbara bygelkopplingar..

Ett tips: Om ni först gör lite dylika tester, och bildar er en uppfattning om vilka förändringar BW kan ge. Testa sedan på skoj att köra permanent singel wire, men flytta högtalarna några cm fram eller bakåt!

Skillnaderna brukar (kan variera dock) vara många gånger större av dessa små förflyttningar än av byta mellan BW och SW!

Dessutom är inte sällan placeringsjusteringarna mera entydiga förändringar mot subjektivt "bättre" eller "sämre".

Vh, iö

av **norman** » 2004-01-20 00:31

IngOehman skrev:[Och påståenden om "passar deras bevisföring" är ju häpnadsväckande korkade! Tror puckot att jag har börjat med att "hitta på" en bevisföring från ingenting, och sedan försöker anpassa verkligheten därefter?

Det är kanske inte så konstigt att han/hon tror det. Genom sig själv känner man andra och en (stor?) del av hifibranschen verkar ju hitta på "bevis" till sina produkter efter att dom fantiserat ihop nåt spektakulärt. Detta för att kunna sälja eländet... Han/hon tror kanske att du skulle kunna tjäna på att tala om att biwire är dåligt....(för allt går väl ut på att tjäna pengar? :wink:

)
Ja, jösses vilka konspirationsteorier jag kommer med...

av **Rydberg** » 2004-01-20 00:34

Norman> Vad är det för elände du syftar på? exempel?

av **IngOehman** » 2004-01-20 00:40

norman skrev:Det är kanske inte så konstigt att han/hon tror det. Genom sig själv känner man andra och en (stor?) del av hifibranschen verkar ju hitta på "bevis" till sina produkter efter att dom fantiserat ihop nåt spektakulärt. Detta för att kunna sälja eländet...

Hmm...

Man kan alltså tänka sig, menar du, att det är en högtalartillverkare som är förkämpe för bi-wire, men som av någon orsak hellre snackar skit om ett ärligt försök att reda upp vad som händer fysikaliskt när man bi-wirar, än att de vill berätta på vilka grunder de själva gjort valet att förespråka bi-wire?

Låter inte som en konspirationsteori, utan som en intelligent slutledd hypotes! Om den håller för studium är en annan sak. Vi får väl se när hifi-rocker berättar vem det är som yttrat dravlet...

av **Ghost** » 2004-01-20 00:44

Style skrev:För mig som inte har MoLt vore det skoj om nån kunde ge en kort förklaring vad som händer rent tekniskt. Om nån kan förklara att det faktiskt ger skillnad så lovar jag att provlyssna hur det påverkar mitt system (måmga upplever ju faktiskt lite distorsion som en föbättring då det generar övertoner som inte fanns där från början och därmed kanske kompenserar för en tafflig inspelning)

Jag har fått uppfattningen att det har med skineffekten att göra. Det är bara det att skindjupet för de här signalerna är så stort att specialkonstruerade kablar för olika frekvenser är av tvivelaktig nytta.

av **hifirocker** » 2004-01-20 01:08

IngOehman:

Du har PM.

Mvh,

av **Christer_Tamm** » 2004-01-20 01:31

hifirocker skrev:högtalartillverkare ...angåendende bi-wiring:

"När det gäller sonicdesigns hemsida har jag följande kommentar:

Förutsättningarna för deras kurvor och resonemang haltar betänkligt. De förenklar ( anpassar ) verkligheten så att det passar deras bevisföring. "

Inte särskilt imponerande för att komma från en högtalartillverkare tycker jag. De säger bara att SD-sidan har fel utan att berätta *VAD* som är fel. Ungefär lika smart som om SD-sidan bara hade sagt "Biwire är kasst".

Jag är också lite nyfiken på vilken högtalartillverkaren är. Sådant här förtjänar en större publik!

av **IngOehman** » 2004-01-20 01:32

Ok hifi-rocker!

Jag har läst det.

Tror egentligen att informationen i PMet kan vara av intresse för alla här. I sin helhet var ju tillverkarens brev långt mindre (men fortfarande) dumt. Jag kan faktiskt tänka mig att det dumma i brevet bara var en konsekvens av att han inte orkat läsa artikeln ordentligt?

Så, varför inte lägga ut det? Jag tyckte att både ditt brev och svaret är av allmänintresse.

Vh, Ing. Öhman

PS. Det var inte primärt på grund av dig jag triggade på negativ flank, utan främst p g a citatets innehåll.

Vidhåller dock att saksynpunkter alltid (även svår kritik!) är mycket kreativare än allmäna påståenden om att något är fel, helt utan konkretisering.

av **hifirocker** » 2004-01-20 01:54

Det kanske skadar mer än det tillför något genom att "hänga ut" företaget, eller personen i fråga.
Måste sova nu, mycket plugg imorgon...får se om jag eventuellt lägger upp det. Tänk om tillverkaren är inne här och läser det? Har jag dock svårt att tro men då kanske jag får mig en lusing...

Mvh,

av **Harryup** » 2004-01-20 05:17

Vill minnas att det var Peter Snell som började med Bi-wire. Hans skäl var att han ville sära på kablarna för att minska på mot-emk'ns möjligheter ifrån bashögtalaren att påverka andra element.

av **Martin** » 2004-01-20 22:24

Har också en liten fråga. Ni som pratar om helt eller delvis separerade delningsfilter. Vad tycker ni att det betyder?

Om bas/diskant har separata terminaler på högtalaren så är ju delningsfiltrena alltid helt elektriskt separerade. Kanske inte elektromagnetiskt men det är ju en ganska flytande parameter som kan vara svårt att göra rättvisande jämförelser mellan från fall till fall.

Viktigt att tänka på: "Biwirar" man med ihopkopplade bas/diskant kontakter vid högtalaren så blir resistansen som kabeln utgör (och induktansen) hälften till i princip hela registret jämfört med om en separat kabel gick til bas resp. diskant. Därför är det ganska viktigt att man jämför singlewire och biwire med en grovlek av samma sorts kabel hela tiden och kopplar ur ena kabeln när man kör singlewire, för att de effekter man eventuellt hör enbart ska kunna relateras till biwiringfenomenet i sig och inte att kablarnas påverkan råkar bli hälften i "singlewire"-mode (vilket det alltså blir om man kopplar samman biwire-kablarna vid högtalaren).

Om det blir bättre av biwire sägs bero på att brusgolvet(egentligen störningsnivån) som ev. beror av kabeln i sig minskar mellan bas/diskant. Har sett mätningar på detta, men jag kommer inte ihåg var eller hur mätningarna gick till. I vilket fall som helst verkar det inte vara någon kritisk eller speciellt hörbar parameter för musikåtergivning. :roll:

Det lilla fasskift som uppstår i delningen mellan bas och diskant vid biwiring är normalt så litet att det inte har någon betydelse, men i vissa konstruktioner, tex impedanskonstanta (utan en bred puckel som dominerar över kabelns impedans i delningsområdet) eller minimumfas eller högtalare med bred överlappning så kan jag tänka mig att det kan få en viss betydelse. Man ska nog inte överdriva nackdelarna med biwiring. De största är nog priset och att det ser nördigt ut.

av **Style** » 2004-01-20 23:21

mycket inlägg på min fråga har det blivit men jag känner inte att jag faktiskt fått svar.

Tror jag struntar i bi-wiring och istället flyttar runt lite på högtalarna som IÖ förslog, det verkar både betydligt enklare, billigare och ge större effekt. Synd bara att man inte sitter på samma ställa hela tiden och lyssnar.

Nån som har nåt bfra tips om hur man får bättre spridning och därmed störra sweetspot?

av **dawen** » 2004-01-21 01:27

Att köpa bra högtalare gör mycket för det! :wink: