Ja vad behövs egentligen i elementväg!!!

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Hur många element behövs det i en kompromisslös högtalare?

Omröstningen slutade 2005-02-14 01:42

1 Element
0
Inga röster
2 Element
5
17%
3 Element
13
45%
4 Element
11
38%
 
Antal röster : 29

Keba
 
Inlägg: 707
Blev medlem: 2005-10-13
Ort: Stockholm

Inläggav Keba » 2006-03-27 16:29

IngOehman skrev:. Men: Den primära svaghet jag ser i coaxiella konstruktioner är snarare att de genom sin punktformiga ljudalstring beter sig som en "naturlig ljudkälla". Ordet naturlig låter ju bra, men det kan ifrågasättas om det är bra med naturliga ljudkällor för att kunna åstadkomma återgivning av "naturliga ljudkällor i en akustisk matris" (vilket ju musikåtergivning handlar om, snarare än att varje högtlare representerar ett instrument i vårt lyssningsrum), för människans hörsel är oerhört skicklig på att lokalisera naturliga ljudkällor med stor precision. :?
. Det kan därför agumenteras, att en ljudkälla som (i förening med den för den andra kanalen) skall återge naturliga ljudkällor (och få dem att låta som om de är verkliga ljudkällor där borta i ljudilden) kan handikappas illa av att själv bete sig som en lätt lokaliserbar ljudkälla. Ett system som byggs upp med flera element som kan styras att interferera med varandra på ett intrikat och för ändamålet optimalt sätt däremot, kan dimensioneras att lura hörseln att inte kunna lokalisera högtalaren så lätt. Det är primärt att i vertikal ledd motverka våra ytterörons skapande av en vinkelberoende klang (inne vid trumhinnan) som det handlar om.


IÖ, jag undrar lite här om hur hörseln lokaliserar ljudet i höjdled. Har det att göra med örats olika tonkurva i vertikalled. När jag var i ditt demorum (jag har varit där, lysande demo) så förklarade du hur man upplever ett ljud som om det kommer mer uppifrån om man ändrar klangen. Det var ett exempel med ett konstigt ljud som rörde sig i vertikalled (och horisontellt). Jag kommer inte ihåg säkert, men jag tror det var en höjning kring 2-3kHz som tolkades som att ljudkällan rörde sig uppåt (rätt?). Är det detta frekvensområde och placering av ljudkällor som arbetar i detta område man trixar med för att lura hörseln att inte kunna lokalisera ljudkällan?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-28 00:07

Nej, så enkelt är det inte. Inte ens nästan. Komplexiteten på den riktningsberoende kanguppfattningen är så stor att de inte är värt besväret att gå in på den med hjälp av bokstäver på ett diskussionsforum. :? Det behövs en databas innehållande kanske 1000 olika öron, mätta i minst 40 olika riktningar vid minst 40 frekvenser.

Men jag kan säga att det frekvensområde som är aktuellt att strålningsoptimera klangligt, för att anpassa det psykoakustiskt till hörseln och till öronen ligger mellan 800 och 6000 Hz.

Det spänner väl över de 2-3 kHz du nämner.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-03-28 01:15

IngOehman skrev:Det behövs en databas innehållande kanske 1000 olika öron, mätta i minst 40 olika riktningar vid minst 40 frekvenser.


Sök på cipic hrtf database så finner man något intressant. :)[/i]
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-28 03:21

Tyvärr är inte denna optimerad för att innehålla den detaljerada info om de vinklar som är speciellt intressanta för musikåtergivningfrågan, men visst kan man extrahera en del info därifrån.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Keba
 
Inlägg: 707
Blev medlem: 2005-10-13
Ort: Stockholm

Inläggav Keba » 2006-03-28 08:01

Tack för svar, iö och naqref! Jag tror det börjar bli dags för mig att rösta, jag har ju lärt mig lite här: Utgångspunkten är två kanaler med ljudinfo och en eller flera personer någonstans i rummet som vill uppleva musik. Men bara för att man har två kanaler så behöver man ju inte ha två högtalare. Kanske är det bättre med nio placerade på olika ställen i rummet. Eller så funkar det med en enda låda, men med tex sju element med olika riktning. :)

Fast för tillfället tror jag på två trevägshögtalare. Det är ju vad jag bygger, och man vill ju tro på sitt eget bygge :D

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-03-28 08:25

IÖ skrev:
Det kan därför agumenteras, att en ljudkälla som (i förening med den för den andra kanalen) skall återge naturliga ljudkällor (och få dem att låta som om de är verkliga ljudkällor där borta i ljudilden) kan handikappas illa av att själv bete sig som en lätt lokaliserbar ljudkälla. Ett system som byggs upp med flera element som kan styras att interferera med varandra på ett intrikat och för ändamålet optimalt sätt däremot, kan dimensioneras att lura hörseln att inte kunna lokalisera högtalaren så lätt. Det är primärt att i vertikal ledd motverka våra ytterörons skapande av en vinkelberoende klang (inne vid trumhinnan) som det handlar om.

jaha, det hör låter lite dunkelt tycker jag. Intrikat interfererande ordmassor :D
Hur är ett system dimensionerat i praktiken för att inte kunna lokaliseras lätt?
Och hur skulle det i sin tur leda till att en inspelningssituation återskapas?
/P

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2006-06-30 15:19

patrikf skrev:
WuXian skrev:En svensk som sökte riskkapital på nittiotalet påstod att ett element vore bättre än bäst, Kolluseum kallades den rundstrålande skissen!

/Veckade elektrostat membran, liknade romerska pelare (kolonner?)

Du tänker på Bosse Bengtsson? Ständigt på jakt efter nytt riskkapital. Nu senast är det glesbygdsstöd till en norrländsk kustkommun(söderhamn) han suktar efter.


Hej Patrik,

Vore intressant att veta var den informationen kommer ifrån?

Tacksam om Du kan skicka mig en kopia av PDF'en så snart som möjligt.

Mvh
/Bo
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-06-30 16:21

patrikf skrev:IÖ skrev:
Det kan därför agumenteras, att en ljudkälla som (i förening med den för den andra kanalen) skall återge naturliga ljudkällor (och få dem att låta som om de är verkliga ljudkällor där borta i ljudilden) kan handikappas illa av att själv bete sig som en lätt lokaliserbar ljudkälla. Ett system som byggs upp med flera element som kan styras att interferera med varandra på ett intrikat och för ändamålet optimalt sätt däremot, kan dimensioneras att lura hörseln att inte kunna lokalisera högtalaren så lätt. Det är primärt att i vertikal ledd motverka våra ytterörons skapande av en vinkelberoende klang (inne vid trumhinnan) som det handlar om.

jaha, det hör låter lite dunkelt tycker jag. Intrikat interfererande ordmassor :D
Hur är ett system dimensionerat i praktiken för att inte kunna lokaliseras lätt?
Och hur skulle det i sin tur leda till att en inspelningssituation återskapas?
/P

Hmmm... Tyckte att det jag skrev var svar på just det du frågade, efter att jag skrev det. :o

Typ:
-Äter man kall glass så blir munnen nedkyld!
-Vad beror nedkylningen av munnen på?
(Att man ätit glass!)


Så, om du vill ha ett specifikare svar så får du gärna ställa en specifikare fråga.

Vill dock påminna om ämnets komplexitet och hänvisa till självstudier om du har ambitionen att förstå helt hur det fungerar. Jag kan ju som jag hoppas du förstår inte gå igenom alla de konsekvenser som går att deschiffrera från tusen frekvenser i tusen öron exponerade i tusen riktningar (eller nåja, i varje fall i 40)... Informationsmängden växer ju och inte sjukner när man skall korrelera allting, och redan startvärdet är 40 miljoner nivåuppgifter...


Som jag skrev tidigare i denna tråd:

Ett diskussionsforum är inte rätt medium för att utbilda i sådana här komplexa ämnen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-06-30 23:19

BB skrev:
patrikf skrev:
WuXian skrev:En svensk som sökte riskkapital på nittiotalet påstod att ett element vore bättre än bäst, Kolluseum kallades den rundstrålande skissen!

/Veckade elektrostat membran, liknade romerska pelare (kolonner?)

Du tänker på Bosse Bengtsson? Ständigt på jakt efter nytt riskkapital. Nu senast är det glesbygdsstöd till en norrländsk kustkommun(söderhamn) han suktar efter.


Hej Patrik,

Vore intressant att veta var den informationen kommer ifrån?

Tacksam om Du kan skicka mig en kopia av PDF'en så snart som möjligt.

Mvh
/Bo


Inlagor(som jag har förstått att pdf´en är) till kommuner är offentliga handlingar.
När jag läser det jag skrev så inser jag att jag formulerade mig väldigt barnsligt och insinuant. Ber om ursäkt för det.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-07-01 21:14

IÖ skrev:
Vill dock påminna om ämnets komplexitet och hänvisa till självstudier om du har ambitionen att förstå helt hur det fungerar.

Ja, det vill jag jättegärna göra. Jag är särskillt intresserad av artiklar som handlar om den "berömda" höjningen vid 15khz betydelse. Det jag har läst hittills, tex i pip-tråden är berättelser och påståenden som är mycket svåra för en lekman som mig att bedömma värdet av.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35895
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-01 22:28

IngOehman skrev:Ett diskussionsforum är inte rätt medium för att utbilda i sådana här komplexa ämnen.
Vh, iö

Kan du rekommendera en skrift som handlar om psykoakustik och hur man kompenserar stereosystemets svagheter?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-02 01:40

patrikf skrev:IÖ skrev:
Vill dock påminna om ämnets komplexitet och hänvisa till självstudier om du har ambitionen att förstå helt hur det fungerar.

Ja, det vill jag jättegärna göra. Jag är särskillt intresserad av artiklar som handlar om den "berömda" höjningen vid 15khz betydelse.

Det jag har läst hittills, tex i pip-tråden är berättelser och påståenden som är mycket svåra för en lekman som mig att bedömma värdet av.

Berättelser och påståenden? 8O

Ingen (allra minst jag) har begärt att du skall kunna bedöma något "värde". Du har att välja på att tro eller misstro, eller att försöka förstå så att du sen vet! (och slipper basera dina bedömningar på tro.)

Eftersom det (tydligen) ligger i din natur att inte tro på folk när de ärligt berättar hur saker fungerar, så återstår för dig att själv göra alla de mätningar som du misstror, och eventuellt också att bilda dig ett gäng egna hypoteser som du kan pröva och således skapa en teoribildning.


Bortsett från detta är jag inte riktigt säker på vad du menar med "berömd höjning vid 15 kHz", men en optimalt stereosystemanpassad högtalare har ju ett antal vindlingar på tonkurvan som gör att högtalarna stereofoniskt uppställda, återger (inne vid trumhinnan) klangen från ljudbilden med rak tonkurva (alltså likadant som när musikerna spelar framför lyssningen live), det vill säga återger musiken utan klanglig färgning*.

Dessa många vindlingar (signifikanta i storlek mellan 700 Hz och upp till över 20 kHz) är inte enskildheter, utan en komplett kompensation. Man kan alltså inte titta på en knöl i taget och fråga "-vad gör den där?", lika lite som man kan titta på en tonkurva som visar ljudtrycket inne vid trumhinnan (och nu talar vi om ojämnheter på uppåt 15 dB p-p!) upptagen vid en viss infallsvinkel, och tro att vinkeln kodas av en enda av vindlingarna.


Det finns med dessa små vindlingar ett antal toppar och ungefär lika många dippar, och en av topparna ligger vid ca 14 kHz (ingen vid 15 kHz) och denna är verkligen inte stor, bara något större än en halv dB! Sammanlagt finns det ungefär 10 toppar, men allihopa når inte tillräcklig lokalderivata för att bli en defactotopp eftersom de maskeras av de lite bandbredare vindlingarna (från nära reflexioner).

Största avvikelsen från "teknisk nollnivå" finns inte alls någonstans över 10 kHz, utan ligger en bit över 6 kHz. Bredaste toppen (=från närreflex) sträcker sig över ett ca 1 oktav stort område som innefattar både en och två kilohertz (med tre fjärra interferensmaxima inom sig).


Vh, iö

- - - - -

*Detta integrerat över hela ljudbilden. Att små klangliga skillnader mellan olika riktningar kommer att kvarfinnas är oundvkligt, men deviationerna kan nedtryckas till sådan nivå att de är praktiskt taget försumbara.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-07-02 10:16

IÖ skrev:
Berättelser och påståenden? Shocked

Ingen (allra minst jag) har begärt att du skall kunna bedöma något "värde". Du har att välja på att tro eller misstro, eller att försöka förstå så att du sen vet! (och slipper basera dina bedömningar på tro.)

Eftersom det (tydligen) ligger i din natur att inte tro på folk när de ärligt berättar hur saker fungerar, så återstår för dig att själv göra alla de mätningar som du misstror, och eventuellt också att bilda dig ett gäng egna hypoteser som du kan pröva och således skapa en teoribildning.


Jag försöker verkligen förstå, och veta.
Meningen med att redovisa resultat av forskning "ordentligt" är ju just för att utomstående ska kunna göra sig en uppfattning om kvaliteten. Att vara skeptisk mot "fantastiska" resultat har inget med misstro mot ärlighet i vardaglig mening att göra. Det kan ju mycket väl vara precis som du säger, men....


1. Experimentet du redovisade i Piptråden verkar oerhört komplext, och vara ohyggligt svårt att genomföra utan risk för att ovidkommande variabler inverkar. Om det är det experimentet som stöder teorin om "förhöjningen kring 15 khz" så skulle jag vilja veta mer för att bli övertygad. Inte mer skildringar här i första hand, utan en "ordentlig" artikel, gärna granskad av sakkunniga.

2. I dina förklaringar ges ingående tekniska förklaringer till högtalarnas och ljudets beteende fram till trumhinnan. Därefter kommer ett ej underbyggt (tex med källhänvisning) påstående om den psykologiska reaktionen på stimulit.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-07-02 16:16

Jag undrar om högtalare vid en livekonsert ger ett ljude som behöver justeras i tonkurvan hos de högtalare man har hemma... om någon förstår vad jag funderar på..

Föregående

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 132 gäster