Hi-fi eller processorer

[Morgan]

Förslag. Starta en ny tråd med ny bättre forumulerad fråga, alternativt - Starta en ny tråd, ha kvar frågan men defeniera begreppen:
-Äger
-Moral
-Definitionsrätten
-Tonkonstverk
-Upphovsmannen/-kvinnan
-Lyssnaren

Nej, för bövelen Starta ingen ny tråd i ämnet när vi har så trevligt tillsammans i denna tråden. Ingen är ju ovän med någon, och alla försöker ju förstå varandra.

Sedan tycker jag kanske det går för långt om man skall avkrävas definition på varje ord man vill använda. Lyssnaren kan väl underförstås som en privatperson som avnjuter musiken i ensamhet via en stereoanläggning, eller? Upphovsmannen brukar man ganska intuitivt kunna förstå också, för de flesta tonkonstverk. Kanske bör man förtydliga "tonkonstverk" lite, men i grunden kan vi kanske tala begripligt om det även utan definition? Så är dock inte fallet med "äga moralisk rätt till något".

Vad spelar det för roll att omröstningen blir förstörd? Den är ju bara ett sätt att få lite sprätt på tyckandet i diskussionen? Var lite snäll mot Claes nu - detta är en utvecklande tråd, som kan leda någon vart om vi bara kommer fram till vad vi skall tala om

[Michaels]

Ser ingen anledning att gnaga på stål.. Dvs, sker inga framsteg i denna tråd.
Stäng tråden!

[phloam]

Först: Kan man prata så här mycket om moral utan att ta upp de etiska aspekterna...?


Sen undrar jag om det inte vore viktigt att se två helt skilda inrikningar när det gäller att skapa en musikinspelning: a) en violinist, en uppsättning mikrofoner osv. som ska försöka fånga ett ögonblick så verklighetstroget som möjligt, b) en experimentalist som använder synthar, samplers, effekter, äggvispar samt påverkar själva inspelningsutrustningen för att medvetet förvränga och skapa sin alldeles egna verklighet.

Alt. a) skulle må bäst av en mycket återgivningstrogen/transparent anläggning (som speglar skapandet s.a.s.) för att komma till sin rätt.
(Förmedlande roll)

Alt. b) skulle kunna spelas på vilket mediokert ljudsystem som helst utan att förlora särskilt mycket, istället utgör det specifika systemet en naturlig fortsättning på processen där återgivningen medger en egen unik tolkning av innehållet.
(Deltagande roll)


p.s. eftersom jag äger definitionsrätten till mina egna inlägg så avgör jag själv om debatten är av intresse eller inte!

[Morgan]

Ser ingen anledning att gnaga på stål.. Dvs, sker inga framsteg i denna tråd.
Stäng tråden!

Fy så negativt. Vi kan lära oss massor om vad språket vi använder för att beskriva verkligheten betyder. Dessutom tycker jag att Claes ursprungliga frågeställning är intressant, om man tolkar den lite grann.

Jag skyndar raskt att återvända klockrent On-Topic för att en sådan katastrof inte skall ske!

Finns det någon som på allvar menar att man på skulle ha någon slags "skyldighet" (mot sig själv eller mot någon annan) att uppleva konstverk på just det vis som konstnären avser att det skall upplevas? Har man inte all "rätt" i världen att uppleva konsten precis så som man själv föredrar att uppleva den? Vad har det för betydelse för min "rätt" att titta på en picassotavla i rosa lampsken uppåner, att Picasso ville att den skulle avnjutas hängd 52 cm över golvet i ett vitmålat rum med en ambient ljustemperatur på 7200 kelvin och med minst 23 centimeter till närmaste andra tavla, som i sin tur heller inte får föreställa någonting starkt känsloladdat?

Skulle konstnärer/artister/producenter ha någon sådan "rätt" att diktera hur jag ska ha det? Pyttsan!
Däremot kan ju konstnärer/artister/producenter mycket väl upplysa "konstkonsumenten" om att de anser det vara en riktig höjdare att uppleva verket på ett visst vis, och att de skulle bli väldigt glada om de visste att konstkonsumenterna avnjöt det just så. Vill man sedan ta hänsyn till deras önskningar, så är det förstås en parameter man kan väga in mot sina egna önskningar. Vems önskning anser man har mest betydelse i fall som detta?

Jag får dock tillstå att jag skulle känna mig frustrerad som artist, om jag visste att folk i gemen inte upplevde ens hälften av min musik, för att de lyssnar på prylar som inte är transparenta. Då är ju deras omdömen om min musik inte riktigt rättvisa, om de exempelvis klagar på att den inte är medryckande. Det kanske de hade tyckt om de hade hört den ofärgat!

Ni som har tryckt på alternativ 1 i omröstningen - hur ser ni på mitt sätt att resonera här? Hur ser du på det, Claes?

[Michaels]

Först: Kan man prata så här mycket om moral utan att ta upp de etiska aspekterna...?


Sen undrar jag om det inte vore viktigt att se två helt skilda inrikningar när det gäller att skapa en musikinspelning: a) en violinist, en uppsättning mikrofoner osv. som ska försöka fånga ett ögonblick så verklighetstroget som möjligt, b) en experimentalist som använder synthar, samplers, effekter, äggvispar samt påverkar själva inspelningsutrustningen för att medvetet förvränga och skapa sin alldeles egna verklighet.

Alt. a) skulle må bäst av en mycket återgivningstrogen/transparent anläggning (som speglar skapandet s.a.s.) för att komma till sin rätt.
(Förmedlande roll)

Alt. b) skulle kunna spelas på vilket mediokert ljudsystem som helst utan att förlora särskilt mycket, istället utgör det specifika systemet en naturlig fortsättning på processen där återgivningen medger en egen unik tolkning av innehållet.
(Deltagande roll)


p.s. eftersom jag äger definitionsrätten till mina egna inlägg så avgör jag själv om debatten är av intresse eller inte!

Rätt tänkt..

Har en flickvän som spelar violin och som skulle kunna kommentera mitt system ganska mycket vad det gäller ljudåtergivning. Istället så lyssnar hon till musiken och njuter av tonerna.
Men visst så skulle hon kanske vara ännu mer exalterad om min anläggning var bättre. Eller?


Och syntare har jag varit, eller är.. Lite..

[Michaels]

Ser ingen anledning att gnaga på stål.. Dvs, sker inga framsteg i denna tråd.
Stäng tråden!

Fy så negativt. Vi kan lära oss massor om vad språket vi använder för att beskriva verkligheten betyder. Dessutom tycker jag att Claes ursprungliga frågeställning är intressant, om man tolkar den lite grann.

Jag skyndar raskt att återvända klockrent On-Topic för att en sådan katastrof inte skall ske!

Finns det någon som på allvar menar att man på skulle ha någon slags "skyldighet" (mot sig själv eller mot någon annan) att uppleva konstverk på just det vis som konstnären avser att det skall upplevas? Har man inte all "rätt" i världen att uppleva konsten precis så som man själv föredrar att uppleva den? Vad har det för betydelse för min "rätt" att titta på en picassotavla i rosa lampsken uppåner, att Picasso ville att den skulle avnjutas hängd 52 cm över golvet i ett vitmålat rum med en ambient ljustemperatur på 7200 kelvin och med minst 23 centimeter till närmaste andra tavla, som i sin tur heller inte får föreställa någonting starkt känsloladdat?

Skulle konstnärer/artister/producenter ha någon sådan "rätt" att diktera hur jag ska ha det? Pyttsan!
Däremot kan ju konstnärer/artister/producenter mycket väl upplysa "konstkonsumenten" om att de anser det vara en riktig höjdare att uppleva verket på ett visst vis, och att de skulle bli väldigt glada om de visste att konstkonsumenterna avnjöt det just så. Vill man sedan ta hänsyn till deras önskningar, så är det förstås en parameter man kan väga in mot sina egna önskningar. Vems önskning anser man har mest betydelse i fall som detta?

Jag får dock tillstå att jag skulle känna mig frustrerad som artist, om jag visste att folk i gemen inte upplevde ens hälften av min musik, för att de lyssnar på prylar som inte är transparenta. Då är ju deras omdömen om min musik inte riktigt rättvisa, om de exempelvis klagar på att den inte är medryckande. Det kanske de hade tyckt om de hade hört den ofärgat!

Ni som har tryckt på alternativ 1 i omröstningen - hur ser ni på mitt sätt att resonera här? Hur ser du på det, Claes?

Hmm, vad var det jag skrev på sida 3 ?

Och vad gör jag uppe halv 3?

[Morgan]

Hmm, vad var det jag skrev på sida 3 ?

Och vad gör jag uppe halv 3?

Hmmm, vad skrev jag innan dig på sida 3? Jo,

"Vill folk se på en Picasso-målning i rosa lampsken, så är det väl deras ensak. Det är helt enkelt en smakfråga. Om Picasso eller alla andra människor i hela världen vill känna sig kränkta av att man inte använder den som den "skall" användas, eller rentav anser det moraliskt fel, så är det ett faktum som saknar relevans...

Och vad gör JAG uppe klockan 02.35? Det var nog den mest relevanta fråga jag ställt i den här tråden

Vi är rörande ense, Michaels. Om både avnjutande av musik och om att det är läggdags. Go'natt!

[Koffe]

Sedan tycker jag kanske det går för långt om man skall avkrävas definition på varje ord man vill använda. Lyssnaren kan väl underförstås som en privatperson som avnjuter musiken i ensamhet via en stereoanläggning, eller? Upphovsmannen brukar man ganska intuitivt kunna förstå också, för de flesta tonkonstverk. Kanske bör man förtydliga "tonkonstverk" lite, men i grunden kan vi kanske tala begripligt om det även utan definition? Så är dock inte fallet med "äga moralisk rätt till något".

Vad spelar det för roll att omröstningen blir förstörd? Den är ju bara ett sätt att få lite sprätt på tyckandet i diskussionen? Var lite snäll mot Claes nu - detta är en utvecklande tråd, som kan leda någon vart om vi bara kommer fram till vad vi skall tala om

Nej för sjutton! Inte skall man behöva defeniera alla ord man använder, ens om de är av det knepigare slaget. Man måste försöka förstå. Men i det här fallet gör jag det inte. Och diskussionen tyder på att fler än jag har vissa problem

Jag "gick på pumpen" på upphovsmannaskap. Jag tolkade det som en vanligt juridiskt upphovsman, alternativt artisten som är upphov till verket. Nu diskuterade vi inte de juridiska (i och för sig intressanta) aspekterna, utan den moraliska definitionsrätten. Här finns det fler "parter" - "upphovsmän/-kvinnor utöver "artisterna" också finns tonsättare, arrangörer, musiker, dirigenter, ljudtekniker och producenter". En vanlig gammaldags definitionsrätt har jag nog kläm på men en moralisk sådan, då blir det knepigt. Är det ett tolkningföreträde som avsees? I så fall är det nästan en religion - definitionsrätt och tolkningföreträde, det är bara dogmer och vidskepelse som saknas. Sen är definitionsrätten i frågan kopplat till ägande. Ägande brukar innebära rättigheter. "Hajen"-domen visade att upphovmannen här rätt att hävda sina rättigheter vid återutsändning. Det det något likande som avsees? Domen kan dock inte hindra mej som tittare att gå och pissa mitt i filmen... eller spela skivan baklänges.

Jag sa bara att om denna fråga skulle stå kvar DÅ behövde dessa ord definieras.

edit: la till ett "d" i hävda

[Koffe]

Sen är ordet "producera", som används här lite starkt tycker jag. Vad det i praktiken handlar om är väl signalbehandling för rumskorrigering och användande av digitala volymkontroller. Kanske även vissa kompensatoriska justeringar av "klangfärg".

[Koffe]

Just det... "Lyssnaren" ett kärt ämne. Avsees här en lyssnare med eller utan rum? Placebo och det övriga bebelibabblet?

[DQ-20]

Jag KAN verkligen inte begripa vad man menar då man skriver "Vem äger den moraliska definitionsrätten till tonkonstverket?". Jag kan inte förstå hur man kan mena som Nattlorden tycks mena, att någonting ÄR moraliskt rätt, för att det ANSES moraliskt rätt.

Men det kunde du tydligen visst det:

Jag formulerar om frågan på lite olika vis, för att illustrera vad jag menar. Frågan är alltså "Vem äger den moraliska definitionsrätten till ett tonkonstverk?".

1) Vem äger enligt rådande samhälleliga normer rätten att bestämma hur ett tonkonstverk skall låta då det spelas upp?
- En empirisk fråga, som går att avgöra genom att titta efter hur det förhåller sig.

2) Vem tycker du skall få bestämma hur ett tonkonstverk skall låta då det spelas upp?
- Det har jag svarat på.

3) Vad skulle det få för konsekvenser om lyssnaren respektive tonkonstnären fick bestämma hur ett tonkonstverk skall låta då det spelas upp?
-En mycket intressant fråga att grubbla över, tycker jag! I synnerhet tycker jag Dahlqvist har en bra poäng när han säger att detta inte är oförenliga parametrar. Tonkonstnären definierar hur det KAN låta i en transparent kedja, medan lyssnaren väljer hur det skall låta hemma hos sig.

Detta var bara några av alla möjliga sätt att tolka frågan om moralisk definitionsrätt. Vilket är det rätta? Vilket var det avsedda? Kanske borde Claes ha skrivit om frågan så att den garanterat tolkas på det avsedda sättet, när det inte kräver så särskilt många ord extra?

Just det. Modern filosofi brukar ju betona den klargörande rollen hos filosofi. Om man inte förstår ett dyft av vad människor menar eller kan mena så är det ju svårt att klargöra. Men det gjorde du ju. Isynnerhet:

Tonkonstnären definierar hur det KAN låta i en transparent kedja, medan lyssnaren väljer hur det skall låta hemma hos sig.

/D

[DQ-20]

Just det... "Lyssnaren" ett kärt ämne. Avsees här en lyssnare med eller utan rum? Placebo och det övriga bebelibabblet?

Jag har lagt märke till att du ofta uppehåller dig vid lyssningsrummet som ett argument mot "återgivningsspåret" för hifi. IÖ:s tanke på lyssningsrummet som en "loge" är ju ett sätt att objektivisera lyssningsrummets utformning så långt det är rimligt (vid tvåkanalslyssning). Tankesättet gör det möjligt att objektivt definiera hur inspelad musik bör återges i rummet oavsett vilka subjektiva preferenser man har för sin "loge". I princip kan man väl säga att lyssningsrummet bör bete sig som om väggen bakom högtalarna fattades och ersattes med den inspelade musikhändelsen. Sedan kan man ju grundat på erfarenhet hävda att vissa typer av loger är populärare än andra om lyssnaren har ett val, men det är en annan fråga.

/D

[Magnuz]

Kanske borde den här tråden läggas ned. (Hur gör man det?)

Det kan man bara göra om man kan bevisa att man har den moraliska rätten att göra det.

Kanske bör man förtydliga "tonkonstverk" lite, men i grunden kan vi kanske tala begripligt om det även utan definition? Så är dock inte fallet med "äga moralisk rätt till något".

Eller är det det? Finns det möjligen en gängse definition som man förväntas känna till? (alldeles oavsett om denna är orimlig)

Vem äger enligt rådande samhälleliga normer rätten att bestämma hur ett tonkonstverk skall låta då det spelas upp?
- En empirisk fråga, som går att avgöra genom att titta efter hur det förhåller sig.

Bara så länge normerna verkligen följs. Man kan tänka sig en situation där något betraktas som norm av en majoritet men att samma (?) majoritet inte lever som man lär.

Morgan skrev:
Jag KAN verkligen inte begripa vad man menar då man skriver "Vem äger den moraliska definitionsrätten till tonkonstverket?". Jag kan inte förstå hur man kan mena som Nattlorden tycks mena, att någonting ÄR moraliskt rätt, för att det ANSES moraliskt rätt.

Men det kunde du tydligen visst det

Det kunde han väl inte? Att formulera flera tänkbara alternativ är inte detsamma som att veta vilket av dessa (eller kanske t.o.m. något helt annat) som ursprungligen avsågs?

[DQ-20]

Morgan skrev:
Jag KAN verkligen inte begripa vad man menar då man skriver "Vem äger den moraliska definitionsrätten till tonkonstverket?". Jag kan inte förstå hur man kan mena som Nattlorden tycks mena, att någonting ÄR moraliskt rätt, för att det ANSES moraliskt rätt.

Men det kunde du tydligen visst det

Det kunde han väl inte? Att formulera flera tänkbara alternativ är inte detsamma som att veta vilket av dessa (eller kanske t.o.m. något helt annat) som ursprungligen avsågs?

Om man med "kan inte" menar att det finns logiska hinder ivägen så är jag med. Jag tolkade detta:

Jag KAN verkligen inte begripa vad man menar då man skriver

uppfattade jag att han menade:

Jag KAN verkligen inte begripa vad man kan mena då man skriver

Så.

/D

[Magnuz]

Aha, då förstår jag. Det här med tolkningar är verkligen inte lätt...

Till mitt försvar måste jag säga att din tolkning är något långsökt. Man kan ju alltid föreställa sig att någon menar vad som helst med vad som helst.

[Morgan]

Hehe... Jag vill bjuda dig på en kopp kaffe med filosofi någon dag, Dahlqvist!

Jag förstår givetvis din tolkning av det jag skrev, men jag menade inte att säga att jag inte kan förstå vad man KAN mena, utan att jag inte förstår vad man MENAR i det specifika fallet - för att det finns logiska hinder i vägen. Mitt problem är ju att man kan mena så väldigt många olika saker med sitt språk om moral, varför det är omöjligt att veta vilken slags språk man skall tolka det som, om man inte ställer lite kontrollfrågor. Detta är inget "litet" semantiskt problem, som frågan om vad man menar med "mejeriprodukter" (är rapsolja en mejeriprodukt?) - det är ett semantiskt problem av enorma proportioner, eftersom det är så stor skillnad mellan de möjliga språkliga meningarna. Jag tror att det är både problemet och styrkan i att ha läst den filosofiska diskussionen i ämnet - problem för att det vardagliga språket ibland eroderas ner tills ingen mening tycks återstå, men styrka i att man därigenom skärper sig och lär sig tala på ett sätt som är begripligt.

Dessvärre har mitt projekt att be om förtydligande av språkbruket misslyckats denna gång, Men jag ger mig inte. Förr eller senare skall jag få hela världen att sluta prata om att saker är "moraliskt rätt eller fel", eller få alla att i använda begreppet på samma sätt. Det språket kan betyda för mycket, så det betyder ingenting alls i generell bemärkelse.

Jag misstänker att du kanske inte håller med mig helt, men det tar vi kanske bäst över en kopp kaffe eller på öppet forum?

[DQ-20]

Aha, då förstår jag. Det här med tolkningar är verkligen inte lätt...

Till mitt försvar måste jag säga att din tolkning är något långsökt. Man kan ju alltid föreställa sig att någon menar vad som helst med vad som helst.

Inget försvar behövs. Vi gör de tolkningar vi gör. Om det är långsökt för dig så var det så jag läste det första gången. Men den tolkningen tyckte jag Morgans inlägg var en smula konstig.

/D

[DQ-20]

Dessvärre har mitt projekt att be om förtydligande av språkbruket misslyckats denna gång, Men jag ger mig inte. Förr eller senare skall jag få hela världen att sluta prata om att saker är "moraliskt rätt eller fel", eller få alla att i använda begreppet på samma sätt. Det språket kan betyda för mycket, så det betyder ingenting alls i generell bemärkelse.

För att citera Lars Demian
"Vad ger man då den fattige?
Sin bästa cigarill?
Dunkar honom i ryggen
Och säger LYCKA TILL?"

Som sagt, lycka till. :)

/D

[Claes]

Finns det någon som på allvar menar att man på skulle ha någon slags "skyldighet" (mot sig själv eller mot någon annan) att uppleva konstverk på just det vis som konstnären avser att det skall upplevas? Har man inte all "rätt" i världen att uppleva konsten precis så som man själv föredrar att uppleva den?

Att uppleva något handlar om perception. Ingen vet exakt hur någon annan upplever en specifik nyans av en färg eller en särskild klang i ett musikstycke.

Som flera i denna tråd varit inne på tidigare finns en kedja från tonsättaren fram till perceptionen hos lyssnaren. Hur varje potentiellt problem i respektive länk fungerar, kan hanteras rent praktiskt och bör betraktas känslomässigt/moraliskt är näst intill oändliga frågor.

Däremot finns det en (enligt mig) enkel principfråga: bör samtliga aspekter av ett (ton-)konstverk i största möjliga mån få definieras av upphovsmannen/-kvinnan? (Om moral, den ideella rätten, respekt för andra eller annan valfri formulering i samma riktning ska användas är alltså inte avgörande för den principiella frågeställningen.)

Enligt min mening har alla i hela världen rätt att uppleva all tänkbar konst precis såsom de önskar och gör mer eller mindre medvetet. Det är dock en helt annan fråga än den om var konstverket slutar och avnjutandet av detsamma börjar.

[Claes]

Skulle konstnärer/artister/producenter ha någon sådan "rätt" att diktera hur jag ska ha det? Pyttsan!
Däremot kan ju konstnärer/artister/producenter mycket väl upplysa "konstkonsumenten" om att de anser det vara en riktig höjdare att uppleva verket på ett visst vis, och att de skulle bli väldigt glada om de visste att konstkonsumenterna avnjöt det just så.

Denna rätt och frågeställning handlar i praktiken om en rad komplicerande omständigheter oberoende av hur man tycker att det borde vara. För det första krävs väsentligt större kunskap än flertalet har för att iordningställa en hi-fi-anläggning värd namnet ur återgivningssynvinkel, för det andra är de som varit med och skapat fonogrammet sällan helt medvetna om alla aspekter av hur det låter, för det tredje har en upphovsman/-kvinna ingen möjlighet att övervaka hur fonogrammet avspelas hemma hos folk.

Om världens alla anläggningar hade ett läge för korrekt återgivning (och sedan oändligt många andra för de som vill processera i stället för att lyssna på det ljud som blivit inspelat) och det var möjligt för upphovsmannen/-kvinnan att programmera in på fonogrammet att det endast ska kunna spelas upp korrekt, skulle det inte förvåna mig om många eller rent av flertalet valde att aktivera "korrektåtergivningsknappen".

Ur ett konstnärligt perspektiv bör ingen rimligen kunna ha några invändningar mot det. Det handlar ju bara om att konstnären vill ha möjlighet att förverkliga sina idéer så exakt som möjligt.

Om man med föregående resonemang som grund tänker på den faktiska situationen där somliga aktivt väljer mer eller mindre processering i stället för återgivning i sina hi-fi-anläggningar, då framstår deras val möjligen som mindre självklara på ett principiellt plan.

Frågan skulle sannolikt kunna avföras från dagordningen om bara alla anläggningar hade knappen "korrekt återgivning" och alla producenter på fonogrammen kunde välja om de önskade att lyssnaren ska processera deras alster eller lyssna på det i originalversionen såsom de valt .

[Claes]

Jag får dock tillstå att jag skulle känna mig frustrerad som artist, om jag visste att folk i gemen inte upplevde ens hälften av min musik, för att de lyssnar på prylar som inte är transparenta. Då är ju deras omdömen om min musik inte riktigt rättvisa, om de exempelvis klagar på att den inte är medryckande. Det kanske de hade tyckt om de hade hört den ofärgat!

Ni som har tryckt på alternativ 1 i omröstningen - hur ser ni på mitt sätt att resonera här? Hur ser du på det, Claes?

I det första citerade stycket ovan för Morgan ett resonemang som i princip är detsamma som det jag för i mitt förra inlägg, genom att visa respekt för konstnärens rätt att så långt det är möjligt definiera sitt verk. Sympatiskt!

Jag tycker du resonerar klokt och insiktsfullt, Morgan. Frågan som kvarstår och möjligen är knepigare än den först kan verka, är var konstverket slutar och avnjutandet av det börjar.

Trots allt tycker jag att var och en för sin privata del kan få processera sina fonogram precis hur mycket som helst om det ger en ökad livsglädje. Dock skulle denna min liberala syn kännas mindre komplicerad om "korrektåtergivningsknappen" fanns och varje producent kunde välja att fonogrammet bara skulle kunna spelas av i det korrekta läget .

[Koffe]

Jag har lagt märke till att du ofta uppehåller dig vid lyssningsrummet som ett argument mot "återgivningsspåret" för hifi. IÖ:s tanke på lyssningsrummet som en "loge" är ju ett sätt att objektivisera lyssningsrummets utformning så långt det är rimligt (vid tvåkanalslyssning). Tankesättet gör det möjligt att objektivt definiera hur inspelad musik bör återges i rummet oavsett vilka subjektiva preferenser man har för sin "loge". I princip kan man väl säga att lyssningsrummet bör bete sig som om väggen bakom högtalarna fattades och ersattes med den inspelade musikhändelsen. Sedan kan man ju grundat på erfarenhet hävda att vissa typer av loger är populärare än andra om lyssnaren har ett val, men det är en annan fråga.

Tack!!! Den bästa förklaringen hittills!!!

Jag håller med men har några "förbehåll". Jag tänkte ta dem i en annan tråd och driva diskussionen utifrån ett lite annat perspektiv.