Distortion, en enastående artikel, ett genombrott?

av **esl** » 2004-01-28 20:55

Det har hänt!
Jag har kanske fått svar på mina frågor om distortion!

Hur kan det komma sig att en förstärkare med 3% dist låter bättre än en förstärkare med 0.001%??
Är denna artikel en bit på vägen eller rent av hela svaret?

http://web.mit.edu/cheever/www/cheever_thesis.pdf

Jag erkänner att jag varit skeptisk till entaktskopplade trioder på 2.7Watt som skall låta bättre än Krell...
Är det nån mer än jag som ställt sig frågan hur det kommer sig att tester, lyssningspaneler, journalister i hela världen rosar dessa kopplingar?

Läs och begrunda, håll tråden vid liv med seriösa kommentarer och motargument.
Jag vill helt enkelt VETA.
Jag kör själv med rör för att det helt enkelt låter RIKTIGT. Men jag har inte vågat mig på singel end trioder... ännu :wink:

Leta information och bemöt artikeln!

M.v.h Martin Petersson

av **Morello** » 2004-01-28 21:20

Det är mycket lätt att visa i blinda tester att 3% är fullt hörbart

Jag har själv gjort detta experiment åtskilliga gånger

En förstärkare som verkligen distar maximalt 0.001% över hela registret, oaktat signalhistorik, signalens spektrala fördelning och nivå(inom ramen för maximal utstyrning) är snudd på perfekt. Någon sådan apparat kan jag tyvärr inte ge exempel på

Ska läsa artikeln och lovar att återkomma med synpunkter :wink:

Hur kan det komma sig att en förstärkare med 3% dist låter bättre än en förstärkare med 0.001%??

Om mina villkor ovan är satisfierade är utsagan ren lögn :!:

3% innebär att distens effektivvärde är 30,5dB svagare än grundtonen.

av **esl** » 2004-01-28 21:25

3% andraton hör du inte...
0.001% niondeton hör du...
Man måste SLUTA tänka THD.
Vilken överton lyssnade du på Morello?

av **Max_Headroom** » 2004-01-28 21:42

Det är mycket lätt att visa i blinda tester att 3% är fullt hörbart

Är det inte det som är avsikten då? Ingen bygger väl en triod-häck för att få ren, ofärgad återgivning? Man bygger väl den för att man tyclker att den låter bra i meningen trevligt, det är KUL att lyssna. Och det är ju faktiskt det viktigaste.

av **Morello** » 2004-01-28 21:45

Har testat med massvis olika distspektrum. 3% andraton hörs lätt.

Har du undersökt detta eller gissar du?

0.001% svarar mot att disten ligger 100dB under grundtonen. Detta innnebär att grundtonens nivå måste vara 100dB SPL för att disten skall passera örats tröskel. En signal om 0dB SPL hörs garanterat inte om en annan ton spelar 100dB starkare.

En tumregel för hörbarhet är cirka 0.1%, dvs cirka -60dB

av **esl** » 2004-01-28 22:21

Hej !
Morello:

Har du undersökt detta eller gissar du?

Jag hänvisar till fig 2-3 i artikeln.
Som visar att ca 6% 2a ton dist motsvarar 0.003% niondeton.
OBS!
Grafen är felritad/feltryckt (bill gates?), % skalan och dB skalan stämmer inte.
10% = -20 dB
1% = -40dB
0.1% =-60dB
0.01% = -80 dB
Osv...
/ martin

av **esl** » 2004-01-28 22:49

Har läst artikeln igen och ifrågasätter den hårda viktningen som han gör i sina formler.
Att han är inne på rätt väg är ju känt sedan länge. Att vikta övertonerna både enligt n*n/2 oc n*n/4 har jag sett diskuteras i en artikel redan tidigt 90 tal.
Men Daniels viktning är riktigt tuff...

Är jättespänd på att gå ner i labbet och dra igång spectrumanalysatorn

Några frivilliga lyssnare som skulle vilja agera testpanel?

/martin petersson

av **Morello** » 2004-01-28 23:22

Formlerna är gammal skåpmat.

Låt oss göra det lätt. Jag kan fixa två wav-filer med en ren sinus respektive en sinus med 3% andraton och skicka till dig. Du väljer grundtonens frekvens. Ett tips är att välja en frekvens över sisådär 100Hz

(I basregistret kommer troligtvis dina högtalare att dista i samma storleksordning som den pålagda disten om du inte har ett mycket fint system)

av **esl** » 2004-01-28 23:48

Jag kan fixa två wav-filer med en ren sinus respektive en sinus med 3% andraton och skicka till dig. Du väljer grundtonens frekvens

Har redan börjat testa

Vi tänkte på samma sak samtidigt...

(Högtalarna är lågdistande.. kraftigt modifierade ESL 63.
Har lägre dist än dynamiska högtalare

speciellt med aktivt filter och dipolbasar.
Har idag beställt 12 st15" element till de nya basarna!
Det blir också dipol med 6st servostyrda 15" per kanal.
Lååg dist blir det :wink:

Sedan har jag ett antal par 63or till, som blir center och bakkanaler och reserver)

Älskar 2000 talet, och all ny teknik!

Jag återkommer med egna tester inom perceptions psykologin.

/Martin Petersson

av **Maarten** » 2004-01-29 00:39

Skummade väldigt ytligt lite i artikeln. Den verkar ju vara ett seriöst försök, väl underbyggt på en del sätt.
Men herregud, om lyssningstesterna har gjorts med ett par Radio Schack Pa-monitorer från 1960

, så faller ju antagligen hela försöket att knyta den subjektiva bedömningen till mätdata och därmed halva avhandlingen. Jag läste dock snabbt...

Forfarande dock en hel del referenser till olika undersökningar om distmätningar och förstärkarkonstruktion för den som är intresserad....

av **esl** » 2004-01-29 01:01

Markih skrev

lyssningstesterna har gjorts med ett par Radio Schack Pa-monitorer från 1960 , så faller ju antagligen hela försöket att knyta den subjektiva bedömningen till mätdata och därmed halva avhandlingen

Jag håller inte med.
a) Jag tror inte att denna högtalaren färgar så mycket att förstärkarjämförelsen blir irrelevant.

b) Man jämför också med signalkällan live. Vilket torde väga ganska tungt.

av **Maarten** » 2004-01-29 07:41

Jag hittar inte att man jämförde mot live, bara en denna korta mening; "Rudimentary exploration with a varied listening panel of five people using directly fed real-time signals from a piano showed that TAD number rated the SET of three amplifiers correctly while the standard accepted T.H.D and I.M results did not."

Jag fattar inte hur den ska tolkas. Kan du plocka ut det stycke som närmare beskriver lyssningstesterna?

av **berma** » 2004-01-30 18:55

Väldigt intressant artikel, framför allt intressant om den viktigaste komponenten i musikanläggningen nämligen "öra-hjärna-systemet".

Om detta stämmer, betyder det att man faktiskt kan mäta!
det som "subjektivisterna" påstår sig höra?
...eller?

av **Isidor** » 2004-01-31 01:03

Tyvärr, avhandlingen är skräp.

Visst bör man vikta komponenterna i distorsionsspektrum. Det finns goda psykoakustiska skäl till detta. Problemet är bara att författaren i sin iver att demonstrera sin tes (motkopplingsfria rörstegs subjektiva överlägsenhet) viktar spektrum så hårt att han nästan spricker.

Utan att ha gått igenom det hela i detalj kan jag bara konstatera att slutsatserna bygger på ett flertal direkta felaktigheter.

Författaren har genomgående, både i text och diagram, visat att han missförstått decibelbegreppet (han använder vid omräkning till nivåer konsekvent linjärt ljudtryck istället för kvadratiskt, d.v.s. 10log(p/pref) istället för 20log(p/pref)).

Han gör också misstaget att direkt överföra självgenererad distorsion i örat med hörtröskeln för signalrelaterad distorsion och glömmer också bort att lägga in en begränsning vid den absoluta hörtröskeln. Om en förstärkare t.ex. reproducerar en ton vid 1 kHz med 0.01 % (-80 dB) tiondetonsdistorsion och ljudtrycksnivån är 90 dB så ligger denna distorsion under hörtröskeln! Detta betyder att den inte är hörbar ens under ideala förutsättningar och ännu mindre med musiksignal i ett normalt rum.

Nu är det trots de uppenbara felaktigheterna inte så konstigt att institutionen i fråga godkände arbetet eftersom det dels utfördes på Bachelornivå (ungefär halv civilingenjörsnivå), dels att examinatorerna med ganska stor sannolikhet inte har någon psykoakustisk bildning. Att decibelfelen slank igenom granskningen är dock pinsamt! :evil:

av **berma** » 2004-01-31 01:25

Där ser man, jag trodde nog att det låg något i hans resonemang

av **Rebo** » 2004-01-31 01:42

Den där länken dök upp på hififorum också för rätt så länge sendan. Då skrev jag ett något längre svar, men så vitt jag minns så tyckte jag inte spec. bra om den rapporten

av **Isidor** » 2004-01-31 01:48

Anledningen till att en del lyssnare föredrar t.ex. motkopplingsfria entaktskopplade rörkonstruktioner är att de är ganska häftiga signalprocessorer.

En del extra distorsion med "rätt" spektral fördelning i kombination med frekvensgångsavvikelser på kanske 2-4 dB (p.g.a. spänningsdelning mellan den höga utgångsimpedansen och högtalarimpedansen) låter uppenbarligen mer naturligt för vissa.

Själv tycker jag bara att det låter precis som vad det är, distorsion dominerad av lägre ordningar (luddighet, fetare klang, extra värme) och ojämn frekvensgång (baspuckel, betoningar i undre och övre diskanten). Jag kanske är yrkesskadad, vad vet jag. :wink:

av **Maarten** » 2004-01-31 01:56

Tackar Isidor för klargörandet!

av **Sven** » 2004-01-31 06:22

Isidor skrev:Anledningen till att en del lyssnare föredrar t.ex. motkopplingsfria entaktskopplade rörkonstruktioner är att de är ganska häftiga signalprocessorer.

En del extra distorsion med "rätt" spektral fördelning i kombination med frekvensgångsavvikelser på kanske 2-4 dB (p.g.a. spänningsdelning mellan den höga utgångsimpedansen och högtalarimpedansen) låter uppenbarligen mer naturligt för vissa.

Själv tycker jag bara att det låter precis som vad det är, distorsion dominerad av lägre ordningar (luddighet, fetare klang, extra värme) och ojämn frekvensgång (baspuckel, betoningar i undre och övre diskanten). Jag kanske är yrkesskadad, vad vet jag.

Hej Isidor!

Nej Du är inte alls yrkesskadad, tvärtom är Du klarsynt!

/Sven

av **Pabo** » 2004-01-31 19:34

Martin

Kul att se dig här gamle vän

0,001% är alltså 0,00001 av grundtonen och om vi antar 1W dvs 2,83V i 8ohm så blir alltså absolutvärdet av niondetonen i ditt fall 0,0000283V dvs 28uV. Prova att slänga på det på högtalaren och se om det i över huvud taget hörs, eller varför inte prova det tiofaldiga dvs 280uV. Dina ESL borde ha så låg tröghet att det skulle kunna ge ett vettigt resultat dvs det som Öhman kallar stringens torde vara försumbart hos en elektrostat. Om det då visar sig att det inte hörs så borde det ju absolut inte höras överlagrat på en signal som är en miljon gånger högre i amplitud.

av **IngOehman** » 2004-02-01 17:56

Sven skrev:
Isidor skrev:Anledningen till att en del lyssnare föredrar t.ex. motkopplingsfria entaktskopplade rörkonstruktioner är att de är ganska häftiga signalprocessorer.

En del extra distorsion med "rätt" spektral fördelning i kombination med frekvensgångsavvikelser på kanske 2-4 dB (p.g.a. spänningsdelning mellan den höga utgångsimpedansen och högtalarimpedansen) låter uppenbarligen mer naturligt för vissa.

Själv tycker jag bara att det låter precis som vad det är, distorsion dominerad av lägre ordningar (luddighet, fetare klang, extra värme) och ojämn frekvensgång (baspuckel, betoningar i undre och övre diskanten). Jag kanske är yrkesskadad, vad vet jag.

Hej Isidor!

Nej Du är inte alls yrkesskadad, tvärtom är Du klarsynt!

/Sven

Vill bara ytterst försiktigt hålla med Sven, det vill säga Isidor. Fast å andra sidan vill jag inte utesluta möjligheten att klarsynthet kan vara en yrkesskada. :wink:

"Avhandlingen" är hur som helst pinsamt amatörmässig. Visst kan en viss vägning vara relevant, men betydligt mycket mindre än de flesta tror som bara studerat olika ordningars olinjäriteter exiterade av sinustoner...

När vi spelar M U S I K har vi komplexa exitationer, och även så kallade "snälla" övertoners fäder (läs lägre ordningens olinjäriteter = kvadratiska och kubiska termer) förgrumlar musikupplevelsen med blandtonsprodukter i riklig mängd.

3% THD-distorsion, avsett vilken överton som mätts, betyder att det finns tillräcklig andel olinjära termer närvarande för att framkalla massor av fula intermodulationsprodukter, nota bene: När man spelar komplex musik!

Vh, Ing. Öhman

PS. Det här är inte ett riktigt inlägg, jag skriver det bara för att berätta att jag kommer att komma med ett inlägg till alldeles strax, nämligen en recension av en svensk Gin...

av **Morello** » 2004-02-02 01:47

Bara för några timmar sedan gjorde jag och IÖ ett litet experiment.
200 Hz resp 200Hz med 3% 2:a ton. Skillnaden var uppenbar

Vi lyssnade på svag nivå i AKG271-lurar

Signalerna skapades i Matlab.

av **mattepatte(removed)** » 2004-02-02 13:57

Är Sven och Isidor samma person ?

av **MichaelG** » 2004-02-02 14:05

mattepatte skrev:Är Sven och Isidor samma person ?

Är det en kuggfråga, Mattepatte? Får man ha flera svarsalternativ? Kan man vinna något?

- Nej, de ser bara likadana ut...
- Nej, de har bara samma skräddare...
- Nej, de är bara med i samma forum...
- Ja, men det är bara Mattepatte som vet om det...

//Michael

av **mattepatte(removed)** » 2004-02-02 14:08

Vad menar du MichaelG ?

:roll:

Är min fråga beskäftig på något sätt ?

av **Naqref** » 2004-02-02 14:46

MP: Min personliga gissning är at Isidor och Sven inte är samma person... :wink:

av **mattepatte(removed)** » 2004-02-02 14:55

Nej det har varit min uppfattning också, därför blev jag lite förvånad när IÖ skriver så.

Men jag kanske missuppfattar på något sätt.

av **Kakan** » 2004-02-02 15:04

Jag tolkar IÖ's inlägg som att han höll med Sven, och eftersom Sven höll med Isidor - så höll IÖ med båda, därav formuleringen.
Håller ni med ?

av **mattepatte(removed)** » 2004-02-02 15:06

Jo jag fick precis ett p.m. som förklarar saken så. Tack !
Har inte hängt med i varken tråden eller forumet på sistone så jag missförstod nog.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-02-02 15:14

Varning!!!
Denna konversation kan tolkas som subversiv verksamhet. Dyrkan av kompetenstrio, och vara anledning till ett anfall från het exorcist!! Bäst att huka sig!