Vad är det för hifianläggningar som kräver kablar ala 300tkr

[matså]

Chrixter, jag tror köparen vill tro att det blir bättre.

[Naqref]

Jag tycker det är roligt att två enkla frågor inte går att få den falangen som du hänger på att svara:

1. Tänk oss den otvivlaktiga perfekta, till 100% korrekta anläggningen men där ALL musik låter dåligt. Skulle du välja den ändå eller skulle du välja en som musiken låter bra genom fast den lär färgar ljudet?

Eftersom jag troligen bör räknas till falangen så tänkte jag svara på hur jag ser på det hela.

Omm en tekniskt perfekt anläggning får all musik att låta dåligt så skulle jag välja den anläggning som färgar ljudet. Men det är en hypotetisk fråga som tyvärr inte bekräftas av mina erfarenheter. Jag har lyssnat på musik via anläggningar som inte är 100% men åtminstone är relativt rätt goda rent tekniskt och mycket musik låter helt fantastisk där.

2. Skivan brukar anses som originalet man ska återge. Men om skivan finns i 100-tals olika utgåvor där alla låter olika, vilken är då den rätta? För hur stor mening är det att få en väldigt bra återgivning av en felaktig skiva som har föga med masterbandet att göra?

Man kan inte, med mindre än att man har tillgång till masterbandet, veta vilken som är den rätta! Dessutom så kan man, med viss subjektiv rätt, hävda att om masteringen har utförts för att få till ett visst sound att så vill musikskaparen att det ska låta just då och då är alla skivor rätta! Dock hyser jag vissa betänkligheter om det krävs att man köper in ett par Yamaha NS10-M för att få lyssna på musiken som det har avsetts På samma sätt tycker jag det inte är värt att anpassa anläggningens grunddelar för en viss skiva eller en viss typ av skivor utan då känns det ur ett hifi-filosofiskt perspektiv rättare att välja en anläggning som bidrar så lite som möjligt till ett eget sound. Om det dessutom är så att man ändå kan njuta av lika många skivor via en sådan anläggning som via en 'skivanpassad' anläggning Så är valet enklare!

[Harryup]

Jag känner instiktivt att kabeln är löjligt dyr och att den dessutom inte behöver få alla anläggningar att låta bättre pga av anpassningar och missanpassningar. Men, men,
denna diskussion skulle vi inte haft om det gällt en jättefet Krell eftersom den innehåller så mycket elektronik så vare sig man gillar den eller inte så är den dyr att tillverka (förmodligen) och att den nog är möjligen värd priset eftersom den imponerar och är tung.
Dock kan det ju ha tagit 1 person 3 månader att göra konstruktionen och komponenterna i massinköp kostar 10.000:-
Kabeln kanske har tagit 10 personer 10 år att utveckla till en komponent kostnad av 10.000:-
Säger inte att det är så, men om man inte vet allt är det lättare att tro att elektronik är prisvärd pga av sin krånglighet och kabeln är ju bara en sladd.

Mattepatte:
Jag har whiskey och billiga TARA kablar. Och billiga kablar låter ganska bra med lagom mycket whiskey.

[Nattlorden]

Jag tror nog allt att utvecklingskostnaderna är en aning högre än så... för de som tillverkar kabel brukar kräva en viss längd för att de skall starta maskinerna... och har man behövt ett antal iterationer innan man får praktiken att stämma med teorin (eller idéerna i alla fall) så kan det säkert bli dyrt. Skall man ta fram ny sorts trådsmältnings/dragningsmaskin som Harmonic Tech gjort så kostar det säkert ännu mer... behövdes säkert mer än en version efter prototypen innan det funkade prickfritt i produktion.

Och man har kanske haft 10 andra projekt igång som inte visade sig hålla som man bara har förluster på? Kanske har försökt göra rhodiumpläterade palladiumkablar och inte lyckats... eller så kanske de lät skräp?

I allt väsentligt är ju elektroniken byggande med lego... där görs inte speciellt mycket teknikutveckling av de som har namnet på produkten... att sedan en hel del av kabelnytänkande kanske är missriktat beroende på brist på kabelteori, det får man stå ut med... och vissa resultat kan bli riktigt lyckade i vissa anläggningar...

[freann]

Försök till inlägg i kabeldebatten (div personangrepp och tjafs är jag ohyggligt ointresserad av):

För mig är följande fråga felställd:
- Vilken kabel färgar minst?

Jag skulle istället ställa denna fråga:
- Vilken kabel *tolkar* musiken på ett sätt som attraherar mig, med den musik jag lyssnar på i min anläggning?

Exempel: jag äger just två förstärkare. Den ena är en japan på 2x100W, ytterst detaljerad, kraftfull och med ett stort härligt ljud.
Den andra är en liten engelsman på 2x40W. Den har inte särkilt bra upplösning, stereoperpektivet är inget att hurra för och basen är rätt bumlig.
Skillnaden ligger i hur de tolkar den musikaliska budskapet. Japanen är korrekt och stram, men lite tråkig i längden. Engelsmannen presterar en helt annan och varmare tonpalett samt spelar med ett bättre driv.

Så vilken är bäst. Ja, jag kan inte bestämma mig. Det beror på humör och inte minst vilken musik jag spelar. När den ena är igång, saknar jag efter ett tag den andra...

Olika komponenter tolkar signalen på olika sätt. Det finns *ingen* komponent som tolkar signalen korrekt. Anser jag.

[Harryup]

Nattlorden:
Jo absolut, igångsättning av kablerier är hysteriskt dyrt.
Ville bara göra ett enkelt exempel.

[MichaelG]

Så vilken är bäst. Ja, jag kan inte bestämma mig. Det beror på humör och inte minst vilken musik jag spelar. När den ena är igång, saknar jag efter ett tag den andra...

Det låter som om du skulle behöva en god kompromiss - och eftersom en liten klen japan inte låter som det optimala, så får det väl bli en stark engelsman istället!

QUAD - det bästa av två världar!

//Michael

Ps. Ja, ja, jag vet att du inte frågade om detta.

[DQ-20]

Läs på egen risk. Blev lite långt och OT här och var.

Till syvende och sist är det ägarna som avgör om något är värt 300 tkr eller inte. Priset avgörs av subjektivt uppfattad relativ nytta hos produkten, och inte mer än indirekt av mängden arbete som lagts ned. Detta är iallafall grundläggande för modern mainstream teori om prisbildning. Hur detta värde uppkommer är en sak som går långt utanför de strikt tekniska egenskaperna hos produkten. Men märkligt så är det bara de tekniska egenskaperna som diskuteras som förklaring till i detta fallet kablars olika prissättning. Intressantare vore att undersöka vilka kundens föreställlningar är om vad som utgör värdeskapande egenskaper hos en kabel.

Men ok, för att inte bli alltför OT (går det i den här tråden ) så ljudet då, men LJUDET. Kan LJUDET vara värt 300 tkr. Tja, det är en empirisk fråga. Nu finns det ganska mycket kunskap som talar för att det INTE förhåller sig så. Men i grund och botten är det en empirisk fråga, dvs. vi måste skaffa oss erfarenheter (empririsk=det vi kan skaffa oss erfarenhet av). Frågan är då bara vad vi skaffar oss erfarenhet av. För en ingenjör kan det vara intressant att se vilka tekniska egenskaper som påverkar ljudet som det når lyssnarens öra. För att göra det måste metoderna anpassas därefter. Så kallade dubbelt blinda test kan då vara lämplig för att skala bort eventuell kognitiv påverkan som uppkommer genom att testpersonen för med sig förutfattade meningar om hur han eller hon uppfattar något. Det dubbla i dubbel blint betyder att även testledare är omedveten om vad som testas. Detta för att inte testledaren skall kunna ge några ledtrådar (eng. cues) till testpersonen. Vad gäller audiologiska och psykoakustiska test verkar även snabba växlingar mellan alternativ vara av stor vikt. Ju mindre skillnader man söker undersöka, desto viktigare bli det att man snabbt och enkelt kan växla mellan alternativen som kan jämföras. Summasumarum: för att testa de tekniska egenskaperna hos en produkt med hög validitet (dvs, att vi testar de tekniska egenskaperna och inget annat) samt reliabititet (att våra resultat inte beror på slumpen) så behöver vi en testsituation där vi kör a) "double blind", b) hör möjlighet att göra snabba omkopplingar, samt c) gör tillräckligt många test för att med statistisk metod kontrollera att våra resultat sannolikt inte beror på slumpen.

Fast det är ju endast de tekniska egenskaperna. När vi sen sitter och ser den snygga lådan och bruxet och det egendomligt glänsande höljet så sitter vi där igen men vår förväntningar. Men med kunskap om resultaten från en blindtest så har vi förändrat våra förväntningar och detta kan påverka vår bedömning.

Problemet med blind korttidstesting och eventuell prestationsångest har tagits upp som ett argument mot blinda tester med relativt kort lyssningstid. Detta är ett reelt problem, iallafall om man får tro de som gör sådant här professionellt. Men problemet är inte testmetoden i sig utan att testpersonerna på förhand bundit sig till publikt uttalade positioner. Om man sätter sin tilltro på spel är det givetvis klart att man blir pressad. För att ta ett exempel så tror jag att Rydberg har satt sig i vad jag skulle vilja tro är en pressande situation. (Med reservation för att jag inte känner Rydberg). Därför kan det ifrågasättas om den typen av "utmaningar" verkligen har så stort värde: testpersonerna hör inte, p.g.a. stress, de skillnader de skulle ha gjort om de inte redan intagit en ställning angående utfallet av testet.

Och det är här som testpaneler och oberoende tester kommer inte. Genom att anonymisera svaren kan man ta bort eventuell prestige och få en bättre testsituation med mer avslappnade och koncentrerade testsubjekt. Om man dessutom får en viss utbildning i hur vissa typer av olinjäriteter låter kan känsligheten i testen ökas ytterligare.

Principerna för att isolera olika variabler i ett vetenskapligt test gäller oavsett egenskap. Om man inte vill veta hur de tekniska egenskaperna påverkar lyssnarens uppfattning av ljudet utan istället vill veta vad färgen eller annan information kan ge för effekt på lyssningsupplevelsen så måste man istället hålla övriga egenskaper konstanta. För att t.ex. ta reda på om tjockleken hos en kabel i sig har betydelse måste vi se till att kabeln som vi använder är lika i alla andra avseenden än tjocklek. Med sk. conjoint analysis kan man dock tillåta flera egenskaper variera samtidigt och låta testpersonerna ranka produkterna. Dock måste alla andra egenskaper än de testade vara konstanta. (Märk att jag inte säger "tekniska egenskaper" eftersom det finns andra som kan spela roll, t.ex. övertalning via "information", varumärket o.dyl.)

Ja, det var ett långt inlägg. Jag vill minnas att jag skrivit något liknande förut och jag kan nog se att det blev lite OT ändå. Det verkar ligga för mig.

Min poäng är att a) tekniska egenskaper är endast en faktor som avgör värdet av en kabel, b) för att påvisa att skillnader i lyssningsupplevelse beror på tekniska egenskaper så måste man rensa bort påverkan från faktorer som inte hör till de tekniska egenskaperna, c) dubbelt blinda test är ett bra sätt att isolera verkan av enskilda egenskaper, d) det kanske inte så bra att göra blind test på namngivna personer med starka uttalade förväntningar på utfallet eftersom validiteten kan försämras.

Puuh,

Dahlqvist

[Harryup]

Minns en löjligt prissat Technics förstärkare som inte lät bra alls, men hur många receivrar sålde man inte eftersom en del av denna dyra fina teknik sitter förmodligen i min billiga förstärkare.
Kanske marknadsavdelningen också har varit med och utvecklat priset en del denna gång?

[subjektivisten]

Ärligt talat, såhär argumenterade jag på högstadiet.

Öhhh, personen i frågan har hackat på mig i flertal debatter på bl a HF. Så om du vet mer om mig i denna fråga så kanske du kunde berätta det. Om inte, tyst tack.

För övrigt kan jag berätta att jag då jag besökte Ino Audio fick provlyssna omastrat material jämfört med mastrat material, och det va rmaterial som tydligen ansågs som lätt mastrat. En röreq lyft vid någon frekvens, och någon dB kompression. Skillnaden var verkligen stor! Rösten lät verkligen dränkt på den mastrade versionen, medan den var tydlig på den omastrade! Slagverket hade otroligt mycket mer karaktär på den omastrade versionen. Vi jämförde två olika utgåvor av Björk också, stor skillnad!

Som sagt, då borde t o m du förstå detta med ofärgat ljud är lika lätt som noll visionen. Som sagt, större delen av alla skivor som släpps finns i flera olika versioner som låter olika. Vilken är då den rätta? Detta verkar ju knappast vara intressant alls på detta forum och det är lite lustigt eftersom 90% perfekt återgivning av en felaktig skiva är ju knappast rätt.

Borde inte vara speciellt svårt alls att köra in flera olika versioner och matcha dem jämfört med varandra.

Jo, men HUR jämför du? Med öronen? Eller försöker du mäta dom mot ett okänd original?

Skall man orka svara på subjektivistens infantila inlägg?

Nej, jag tror jag hoppar över det.

Hoppas det endast var subjektivisten som trodde att jag kunde ställa medicinsk diagnos utifrån kabeldisskussioner via internet. Hur övertydlig måste man bli?

Ja, vad ska man säga om ditt inlägg? Tycker det är pinsamt att du ens skriver när du har skrivit som du gjort. Stå för dina misstag istället. Att kalla mitt inlägg för infantil säger ju rätt mkt om ditt sätt att ta en debatt. Häva ur dig massa strunt där du idiotförklarar folk som inte delar din åsikt och sedan håller dig tillbaka. Fegt enligt mig.

Omm en tekniskt perfekt anläggning får all musik att låta dåligt så skulle jag välja den anläggning som färgar ljudet. Men det är en hypotetisk fråga som tyvärr inte bekräftas av mina erfarenheter. Jag har lyssnat på musik via anläggningar som inte är 100% men åtminstone är relativt rätt goda rent tekniskt och mycket musik låter helt fantastisk där.

Ahh, trevligt med en som svara på frågan. Tack för svaret. Det hedrar dig.

Man kan inte, med mindre än att man har tillgång till masterbandet, veta vilken som är den rätta! Dessutom så kan man, med viss subjektiv rätt, hävda att om masteringen har utförts för att få till ett visst sound att så vill musikskaparen att det ska låta just då och då är alla skivor rätta!

Okej, jag håller ju precis med dig om det första, att man kan inte veta vilken som är den mest rätta om man inte har masterbandet att jämföra med, och även då är det svårt. Alltså så blir det en subjektiv lyssning som avgör.
Den andra delen håller jag inte riktigt med om. Jag anser att alla olika mastringar kan inte vara rätt. Om jag tar ett extremfall.
Bob Ludwig sitter med gruppen och mastrar så dom blir nöjda.
Pryo Kalle som är tondöv får av någon anledning chansen att mastra samma skiva fast för Europa släppet. Båda är officella släpp och båda låter otroligt olika. Här anser jag att båda kan inte vara rätt.

Men det jag tycker är mest intressant med detta är ju att det är sån otrolig fokus på apparaterna och dom minsta felen på dom men när det kommer till skivorna som apparaterna ska återge så finns det ingen direkt intresse av att ha bra versioner.
Känns lite som att fixa den perfekta bilen och sedan hälla in hälften vatten och hälften dålig bensin i tanken. Vad är det för mening med den perfekta bilen när det går kasst p g a bränslet?

[dawen]

Ärligt talat, såhär argumenterade jag på högstadiet.

Öhhh, personen i frågan har hackat på mig i flertal debatter på bl a HF. Så om du vet mer om mig i denna fråga så kanske du kunde berätta det. Om inte, tyst tack.

Jag tar mig friheten att prata, även om jag inte vet mer än dig i frågan.

Även om han hackar på dig, måste du hacka tillbaka för det? Visa att du har lite vett i skallen och var tyst bara istället, vetja.

[freann]

Dahlqvist - utmärkt skrivet! Håller fullständigt med.

Hörseln hos "alla" människor är konstruerad på samma sätt. Därför hör vi samma sak (undantag javisst). Men det betyder inte att våra upplevelser är identiska! Därför menar jag att begreppet "neutral återgivning" betyder olika för olika personer.
Fråga två personer om hur det beskriver neutral återgivningar av musik - den ena personen älskar Vivald, den andra går igång på Rammstein. Varför skulle de beskriva upplevelse av musik på samma sätt?

Musik är ett personligt utryck. Alltså är även upplevelsen personlig. Korrekt existerar inte.

[Magnuz]

För min personliga del skall jag genast lägga av med hifi den dag jag lyssnar på musiken genom att avläsa mätresultat istället för att tro på mina öron, men det är min infallsvinkel, andra må ha sina.

Vadan detta ständiga tal om mätresultat? Vem lyssnar på musiken genom att avläsa mätresultat?

Däremot borde det stå alla fritt att delge sina erfarenheter utan att avkrävas teknisk bevisning,

Visst måste man få delge erfarenheter, men hävdar man att något ligger till på ett visst sätt utan att förklara närmare får man nog finna sig i att bli ifrågasatt. Det är väl inget konstigt med det?

Blindtest är nog bra, men även denna test är en konstruerad situation som leder till felkällor, beroende på förväntningar, prestige mm. Lättast är det ju för dem som förnekar alla förändringar, de kan ju intala sig, omedvetet eller medvetet, att de aldrig hör någon skillnader.

För det första: vet man att blindtest leder till felkällor, eller är det en spekulation? För det andra: Varför skulle man inte vilja höra skillnader? För det tredje: Finns det någon som förnekar alla förändringar?

Däremot "Magnuz" håller jag inte med dig om att man skulle nödvändigtvis skulle vara lurad om man köper en svindyr kabel, då vi inte vet vilket mål denne köpare har med sitt val.

Öhh? Har jag hävdat det? Inte medvetet i varje fall. Det här känns bekant på något sätt...

Edit: Snubblade på tangenterna.

[dimitri]

Att ge sig in i leken
eller
Den som ger sig in i leken får leken tåla

En reflektion beträffande sårade känslor osv:
Alla har vi rätt till uppfattning, åsikt, you name it.
Att publicera sina åsikter på ett forum innebär att man (underförstått) accepterar spelets regler.
Alltså att man kan mötas av mothugg, motargumentation, argumentation, divergerande åsikter, mindre(väl) överlagda yttringar, seriösa (om än ibland lite väl naiva) försök till argumentering.
Att med dessa premisser känna sig kränkt för att någon avfärdar ens åsikter, övertygelser, uppfattningar är
omoget och osmart.
Som sagt: alla har rätt till sina åsikter. Både de upplysta och de (ännu) naiva.

[dawen]

dimitri for president!

[Harryup]

Öh jaha,
och vad gör att man blir upplyst? Ens utbildning?
Känns som att om en upplyst aldrig kan ha fel eftersom det ligger en negativ klang i naiv.
Törs påstå att det inte finns nån här inne som bara tillhör lägret upplysta varje gång det diskuteras något.
Att vara logisk och verbal med akademisk utbildning gör inte att nåns förutfattade meningar till sanningar för de.
Undrar om man har samma tjafs i frimärkssamlar kretsar där man idiotförklarar nån för att ett frimärke inte kan vara värt vad någon är villig och betala för det.

[subjektivisten]

Att ge sig in i leken
eller
Den som ger sig in i leken får leken tåla

Helt klart! Men, och detta är ett stort men. Jag kan sitt och tänka att "kalle är en idiot som har den åsikten", det är helt okej. Men att skriva det på forumet anser jag inte alls är okej.

[Bravo]

Ja "Magnuz", din sista fråga först, ditt kommentar var???

Öhh? Har jag hävdat det? Inte medvetet i varje fall. Det här känns bekant på något sätt...

Du skrev tidigare:

Eller också kan det vara så att man är påverkad av lögnaktig reklam, förväntningar eller grupptryck och därför köper något som egentligen inte gör någon större skillnad och inte alls funkar som de säger i reklamen, samtidigt som man kanske avstår från verkliga förbättringar eftersom man just lagt några månadslöner på kablar. Jag skulle nog kalla det att man är lurad.

Min kursivering.

Hur vet du det?
Jag tror att denne person vill vara värst, exklusiv och detta värde representerar tillsammans med ljudet en bra kabel för denne som givetvis inte är 100 ggr. bättre än en kabel för 3000 kronor, rent ljudmässigt. Denne person är dock nöjd först när han fått det ultimata, först då kan han njuta av musiken med sinnena.
I övrigt håller jag med dig, så vad är der "du känner igen"?

Jag kan dock dra en parallell till mat, där man utan tvekan anser att matens utseende och upplägg är viktigt för den totala upplevelsen, vi äter med ögonen, inte bara munnen. Ett vackert dukat bord med smakfullt upplagd mat ger en högre upplevelse än att äta samma mat på plasttallrikar i en smutsig barack.
Samma mat, olika upplevelser, vad är rätt, vad är fel?

Du skrev:

För det första: vet man att blindtest leder till felkällor, eller är det en spekulation? För det andra: Varför skulle man inte vilja höra skillnader? För det tredje: Finns det någon som förnekar alla förändringar?

Ursäkta mig "Magnuz", men nu spelar du väl naiv, givetvis förstår du väl att den som har bestämt sig för att inte höra några skillnader är mindre benägen, medvetet eller omedvetet, att höra några skillnader, då denne vet att det inte är några skillnader. Det är väl inte så konstigt.
I övrigt får jag hänvisa till "Dahlqvist"s inlägg då han beskrivit detta mycket bättre än jag kan.
Motsvarande för den som tvingas att prestera något under press kan bli att denne hör allt möjligt.

Prestigen kan hindra folk att höra skillnader om man bestämt sig för att inte höra några skillnader helt enkelt.

Visst får man bli ifrågasatt, men det är långt mellan frågor och hävdanden att det man hör endast är en illusion som "Rydberg" blivit utsatt för.
Objektivt och neutralt är svävande begrepp då de inte definieras, objektivt kan nog en kabel mätas med känd teknik, men den säger inte hur det låter när det denna kabel förmedlat når dina öron, detta beror på flera faktorer, vare sig vi vill eller inte.
Vad som är neutralt, och neutralt till vad, är högst individuellt, var och en gör sin egen bild av detta, ensam eller i grupp.

Hur man nu vill angripa detta är högst personligt och individuellt och upp till var och en, men att man i varje fall måste redovisa statiska serier mm. från en upplevelse är en smula absurt.
Hur många kan ordna till en sådan?

Däremot kan ju omfattande lyssningstester med olika deltagare som exempelvis "Rydberg" redovisar faktiskt vara väldigt intressanta och värefulla ändå.

Som jag tidigare sagt , det finns flera sätt att se på hifi, jag hoppas att det kan bli accepterat en dag. En stor del av dessa underliga sk. diskussioner utgår ju ifrån att man faktiskt inte har samma inställning. Man pratar helt enkelt inte om samma saker ochvärderar inte olka saker på samma sätt .

[dimitri]

Harryup

Öh jaha,
och vad gör att man blir upplyst? Ens utbildning?
Känns som att om en upplyst aldrig kan ha fel eftersom det ligger en negativ klang i naiv.
Törs påstå att det inte finns nån här inne som bara tillhör lägret upplysta varje gång det diskuteras något.
Att vara logisk och verbal med akademisk utbildning gör inte att nåns förutfattade meningar till sanningar för de.

Tro mig, uppriktigt:
Jag skulle mycket hellre vilja uppfattas som naiv än upplyst.
Det var också meningen med formuleringen att ingetdera läger skulle identifiera sig med någotdera epitet, och om det ändå gjorde det så skulle det åka på en pump som heter duga.
Dimitri

[Morello]

Vad hände med sakfrågan Någon som har en kommentar till min fråga, som ställdes för en eller två sidor sedan

[Nattlorden]

Morello - en tyngre högtalarkabel. Teknisk relevens: ju tyngre kabel destu stabilare står högtalare.

[jonasp]

Jag ser helst på denna fråga ur tillverkarperspektiv.

Frågan blir då hur man ska bära sig åt för att överhuvudtaget åstadkomma en kabel som kostar så mycket mer än ett par tusenlappar på sin höjd.

OM en tillverkare hävdar att en kabel MÅSTE kosta hundratusentals kronor betraktar jag denna som totalt inkompetent. Vilka ideal man har här spelar enligt min mening ingen roll - även en kabel som är färgande som helst (enligt mitt synsätt) och därmed kan tillfredsställa alla möjliga smaker kan OMÖJLIGT betinga ett pris på flera hundra tusen kronor. Detta så länge tekniska aspekter kommer på fråga.

Den motsatta aspekten på samma fråga - vad man eventuellt är beredd att betala för en kabel, ja, det tycker jag är ganska ointressant. Det är ju upp till var och en att avgöra.

Då inser man ju givetvis att det blir lätt att tillverka en kabel, säg med en oerhört dyr finish, eller med onödigt dyra material. Saker som inte är konstruktionsrelaterade, utan snarare har med användarens smak att göra.

En sådan kabel kan ju bli hur dyr som helst, och det är inget konstigt alls. Inte ens 300000 kronor är en rimlig övre gräns, det kan givetvis bli hur dyrt som helst.

Jag tycker inte det är konstigt att man är beredd att lägga pengar på det. Inte konstigare än att man vill köpa en Rolex till exempel.

För egen del tackar jag dock nej...

/J.P.

[jonasp]

Nattlorden:
Du bortser väl inte från att en kabel på säg 300 kg förmodligen skulle riva ner vilken stativare som helst från sitt stativ, åtminstone om kontaktdonen är stabila nog!?

[CalleG]

Harryup:

Undrar om man har samma tjafs i frimärkssamlar kretsar där man idiotförklarar nån för att ett frimärke inte kan vara värt vad någon är villig och betala för det.

Lysande sickan.

[Morello]

jonasp,

Jag tror du missat en sak, nämligen att priset inte bör reflektera tillverkningskostnad, utan anpassa således att vinsten maximeras. Det torde ligga i varje näringsidkares intresse

Det som jag anser vara konstigt är att en icke helt oansenlig mängd konsumenter uppenbarligen tror att de får någonting utöver det ordinära, dvs något extraordinärt, när de slantar upp ett par hundra lax för en kabel.

[CalleG]

Jonasp,

Då inser man ju givetvis att det blir lätt att tillverka en kabel, säg med en oerhört dyr finish, eller med onödigt dyra material. Saker som inte är konstruktionsrelaterade, utan snarare har med användarens smak att göra.

Det är måhända lätt att tillverka en dyr kabel men det svåra är att sälja den till någon. Där kommer marknadsföring, varumärke, etc etc in i bilden - och det är dyrt. Ungefär som Ferrari kontra Fiat. Innehållet i själva bilarna är väl ungefär lika dyrt (jaja lite skillnad är det kanske) men det som påverkar priset mest är ändå utvecklingskostnad, storlek på tillverkningsserien, och varumärke, utan inbördes rangordning. Och vilken bil är då bäst? Tja ska du tävla på Nurburgring kanske man väljer Ferrarin, men ska jag åka till Ica och storhandla så vinner Fiaten lätt.

Frågan skulle kunna lyda "Vilken motorväg kräver en Ferrari", och svaret "Ingen, men den är jäkligt rolig att ha". Men i hifikretsar måste man nödvändigtvis motivera allt i minsta detalj och motiven måste i sin tur detaljgranskas och stötas och blötas... usch så dumt.

[DQ-20]

Olika komponenter tolkar signalen på olika sätt. Det finns *ingen* komponent som tolkar signalen korrekt. Anser jag.

Kul att du var positiv till mitt inlägg. Tyvärr måste jag nog vara lite kritisk här. En apparat kan inte tolka en signal även om man inom hifipressen ofta ger apparater nära nog mänskliga egenskaper. Men dessa egenskaper tillhör människorna och den inspelade musiken, inte apparaterna

En korrekt återgiving av ett fonogram kan definieras i objektiva termer, MEN, och det är viktigt att hålla i minnet, man behöver inte tycka att en korrekt återgivning är bra. Det är ett filosofiskt eller möjligvis strategiskt beslut som kan ha flera god argument för sig, men det är i grunden ett ställningstagande och preferens snarare än ett objektivt faktum.

Missförstå mig rätt: jag är för en neutral återgivingskedja som huvudanläggning eftersom jag är intresserad av hur det låter på skivorna. Men jag skulle ingalunda förneka att även kraftigt färgande komponenter kan ha ett stort värde. Med kompression och distortion och tonkurveförändringar kan man ge den inspelade musiken nya dimensioner. Det klassiska vid komponentbyte är ju att "nu hör jag så många saker på mina skivor som jag inte hört förr". Jag tycker att på detta sätt upptäcka nya aspekter av fonogrammen har ett egenvärde i sig, även om det inte har med god återgivning att göra. Inspelad musik ger ju oss faktiskt denna möjlighet till skillnad från verkligheten och det är kul att kunna utnyttja den. Sent om sider så tror jag att jag har förstått att detta var ett mål för "galningen" Harvey Rosenberg. Han rosade den ena efter den märkliga förstärkaren som ofta hade svåra färgningar av signalen (mycket single-ended rörstärkare). Men jag tror att det var just detta som gjorde att han kunde "omtolka" inspelade musik och detta, ansåg han, berikade hans liv. (Min tolkning av honom: han var faktiskt ganska "crazy".)

Ur ett "hifistrategiskt" perspektiv, tycker jag det är lämpligt att jobba för icke-färgande anläggningar, isynnerhet om man är ljudtekniker eller ett ljudtekniskt sällskap. Annars finns det inget hopp om att fonogrammens tekniska kvalitet kommer att förbättras. (Har man gett upp hoppet om detta så faller dock detta argument.) Men på ett personligt plan tycker jag att man gott kan kosta på sig att slänga in höggradigt färgande komponenter i sin ljudkedja för att se om nya musikaliska insikter kan komma fram. Min personliga preferens är att göra detta med elektronrör (kompression, mikrofoni och dist) och filterkopplingar på linjenivå bara för att det är lätt att koppla in och ut och lätta att modifiera (med exempelvis olika belastningsimpedanser och matningsspänningar). Men det är min högst personliga preferens.

freann=> jag håller nog med dig i grunden men jag tycker att vi måste var försiktiga med terminologin. Korrekt återgivning kan defineras informationsteoretiskt och tolkningar görs av människor. Men musikupplevelser är högst personliga bör så få vara.

/Dahlqvist

[jonasp]

Morello:
Tja, jag skrev slarvigt kan jag hålla med om. Givetvis är det så att skillnaden i tillverkningskostnad mellan två bilar med olika motoreffekt inte alls motsvaras av prisskillnaden till konsument. Man sätter priset i enlighet med vad kunden är beredd att betala på den aktuella marknaden.

Jag talade egentligen om tillverkningskostnad ur ett konstruktionsperspektiv, vilket givetvis är en helt annan sak än produktens kostnad.

Jag är själv näringsidkare och väl insatt i dessa mekanismer...

[matson]

Det är det Morello skriver som jag var ute efter. Att man inte reflekterar över att prestandan är konstant medan priset ökar lavinartat. Det är lite slappt tycker jag(vilket i ett tidigare inlägg uttrycktes som sinnesslö).
Självklart kan man betala för utseende eller status eller vad som helst och det går definitivt att ha åsikter kring det, men det är nog lugnast att hålla dom för sig själv så inte subjektivisten sväljer hela sin datorburk......

[jonasp]

CalleG:
Vi är överens - du skrev en sak på slutet som jag vill kommentera dock.

Att det är OK att köpa en Ferrari tycker verkligen inte alla. Väldigt många jag känner tycker det är komplett vansinne och slöseri med pengar.

Däremot är det nog så att en hifianläggnin för 1 miljon är svårare att motivera inför sina vänner än en bil för 1 miljon. De flesta lär dock tycka att båda är totalt omöjliga att motivera med något rationellt argument alls.

Å andra sidan, har man 1 mille att lägga på en bil/anläggning så kan man ju skita i vad folk tycker, eller hur!?

mvh
J.P.