Vad tror ni om framtidens högtalarkonstruktioner?

[Koffe]

Koffe: grejjen är att högtalare sprider ljudet i rummets alla dimensioner och den behöver alltså designas som fysisk enhet. Dessa och de mekaniska parametrarna som motorsystem osv går inte att påverka i signaldomänen.
[...]
Det är liksom en knasig ände att ta i tu med problemet.

OK. Men om jag förstår er rätt blir det inte SÄMRE för att man bygger digitalt och aktivt? En del av de gamla problemen vid högtalardesign kvarstår även med en sådan lösning?

[Koffe]

En sån här inbyggd i högtalaren... nice

[Martin]

Koffe: grejjen är att högtalare sprider ljudet i rummets alla dimensioner och den behöver alltså designas som fysisk enhet. Dessa och de mekaniska parametrarna som motorsystem osv går inte att påverka i signaldomänen.
[...]
Det är liksom en knasig ände att ta i tu med problemet.

OK. Men om jag förstår er rätt blir det inte SÄMRE för att man bygger digitalt och aktivt? En del av de gamla problemen vid högtalardesign kvarstår även med en sådan lösning?

Precis! Det behöver inte bli sämre men man bör fråga sig vad det är för problem man hoppas lösa mha den digitala domänen och verkligen ifrågasätta om man löser problemet på detta sätt.

[Koffe]

Precis! Det behöver inte bli sämre men man bör fråga sig vad det är för problem man hoppas lösa mha den digitala domänen och verkligen ifrågasätta om man löser problemet på detta sätt.

Så det står en hugad tillverkare fritt att adressera fördelarna (marknads, kostnads och utvecklingsmässigt) med att "stuva" om i den traditionella ljudförmedlande kedjan? Sweet!

[Koffe]

Inga rundstrålande linjekällor någon? Ingen som tror det?

Inga andra teorier?

[Maarten]

Jag tror att det kommer att fortsätta i samma stil rätt många år till. Att omvandla el till ljudtryck följer lagar som är kända sedan många år och det förefaller relativt osannolikt att man har missat någon hittills osedd princip. Snarare är det så att dagens 'gamla' teknik har visat sig vara konkurrenskaftig under ca 80 år och därför fortfarande dominerar. Möjligen kan någon spin-off från ett annat teknikområde ge lite ny input.

När det gäller högtalardesign tror jag att fortsatt fokus mot smidighet kommer att råda. Kanke kommer välljud att återigen bli ett argument, om och när produktionstekniken för välljud blir relativt billig?

[Harryup]

Jag tror att stereoanläggningar är utdöende. Mångkanal recievers med rumskorrektion kommer mer och mer. Och högtalarna blir mindre eftersom dom blir fler. En viss klick kommer förstås alltid att hålla fast vid stereosystem med kvalité men stereo är inte ballt längre. Film är ballt och man kan ju alltid spela en CD i DVD'n. Och förstås multirumsanläggningar, bakgrundsljud överallt kommer gälla.

[IngOehman]

Surround är en sorts stereo.


Vh, iö

[Koffe]

En aktiv läckerbit!

[Koffe]

Hittade denna i en diskussion med en annan forum deltagare. Jag citerar Meridian sajt:

- "DSP capability means crossover specifications that cannot be matched by conventional designs and bass extension vastly superior to other loudspeakers of the same volume. Keeping the signal in the digital domain until the last moment means that there is an unbroken link between the recording studio or concert hall and your listening room. The new DSP5200 takes these principles to the highest ever level in a smaller loudspeaker.

The DSP5200 takes the elegant appearance and advanced design of Meridians flagship DSP8000 and popular DSP7000 and delivers it in a compact package under 36in tall. Indeed, many of the features that make the 5200 a truly impressive smaller loudspeaker derive from the larger systems in the range. Ideal for more spacious as well as smaller rooms, these loudspeakers will do justice to any system, in almost any environment.

The self-contained system combines a 2 1/2-way crossover design, three custom drivers, three amplifiers, two multi-bit delta-sigma digital converters, digital crossovers and computers to deliver an impressive, powerful and accurate sound with full remote control over bass, treble tilt, time-correct balance, absolute phase, tweeter axis and input. The latest technology gives the DSP5200 uncompromised, precise detail with pinpoint imaging and dimensionality in both stereo and surround. Advanced signal processing packs dynamics and bass into a size that defies imagination. DSP controls allow correction of the frequency response in a variety of locations."



Superläckert!

[IngOehman]

Är ingen förespråkare för digital teknikens fortsatta utbredning. Man bör snarare betrakta den digitala världen som något som har med informationslagringen att göra.

När man "plockat fram och packat upp" den digitala informationen som man vill avlyssna bör man ta sig in i den analoga världen, och hantera musiksignalen analogt med avseende på alla den fortsamma hanteringen?

Det viktigaste är att inte låta den digitala domänen bre sig ut så till den milda grad att den slukar även volymkontrollen. Den är inte ramla in i digitalvärlden. I varje fall inte om kraven är de högsta.

Orsaken är att kedjan efter volymkontrollen måste klara att hantera BÅDE fonogrammets dynamik, och den tilläggsdynamik som det rika spektrum av olika tänkbara volyminställningar adderar - det vill säga minst sisådär 130 dB S/N (om vi nöjer oss med att spela CD...), och det klarar inga digitala system ännu.

Som Koffe säger är de digitala lösningarna dock klart billigare. Att de är trendigare kan nog ingen förneka...


Vh, iö

[crion]

I den högtalare som ni ser ovan är volympoten en hybrid anolog/digital. Meridian har gjort digitala högtalare i ett antal år så förhoppningsvis är de fullständigt medvetna om hur en digital/analog volympot bör vara uppbyggd. DAC:arna jobbar alltid i 24bit 96Khz och DSP algoritmerna i 48bit.

[Rookie]

Vad härligt Old-School Harbethmonitorn såg ut!

[mapem]

Jag har ett par Genelec 1030A i studion och visst är de o.k. men när jag provade ersätta NAP250 + Harbeth Compact7 i musikanläggningen med dem så hördes bristerna bara alltför tydligt.

Jag har en gång hört just en sådan kombination av naim och harbeth, och det var bland det absolut bästa jag hört. Själv får jag nöja mig med nait3 och neat petite 3, vilket inte riktigt kan jämföras men åtminstone är ett liknande koncept.

Hittills har jag inte hört några aktiva högtalare som låter lika bra som de bästa passiva med väl matchande slutsteg, även om jag också imponerades av Genelec när jag hörde dem på mässan på Lärarhögskolan. B&O:s aktiva högtalare med ICE-power har jag bara hört i B&O-butiker, och där har de inte imponerat.

Men det är nog ganska klart att aktiva högtalare med klass D-steg blir framtiden för de flesta konsumentbehov. De låter tillräckligt bra för de flesta, även om vänner av välljud kan vara mer kräsna. Och de kan göras små, lätthanterliga och möbleringsvänliga. Kanske kan de t o m bli så bra att de tillfredsställer audiofilbehov i en snar framtid, vem vet. Jag kan ju tänka mig att den aktiva versionen av Harbeth-monitorn kan vara rätt så okej. Gammal god BBC-tradition i modern tappning, kanske man kan säga. Men har den klass D-slutsteg?

F ö har även naim numera en apparat med klass D (eller class T, som de säger, Tripath-moduler alltså), så det "digitala" förstärkeriet har letat sig in i ett klassiskt audiofilmärke.

[silvervarg]

Diskussionen har luddats lite genom att införandet av klass-D eller inte har blandats med hur gränssnitten mellan de ingående delarna i kedjan kan komma att ändras.

Att byta ett klassiskt slutsteg mot klass-D ändrar förståss inte på gränssnitten. Den enda praktiskta skillnaden är att klass-D medger en avsevärt mindre kylfläns, vilket sparar utrymme och pengar i tillverkningen.

Lämpar sig då klass-D bättre för att placera slutstegen i högtalarna?
Tveksamt anser jag. Matningsspänningen är den viktiga punkten att titta på.
Strömdelarna är ganska dyra och delar med jämn och relativt störningsfri spänning har inte genomgått någon stor förändring. Detta talar alltså mot att det är billigast att ha en stor strömdel.
Om förstärkaren har mycket hög störundertryckning så kan man kanske klara sig med en switchad nätdel och därmed spara pengar och vikt utan allt för mycket förlust i ljudkvalitet.

Design är en all viktigare fråga i dessa dagar. Kablar skall helst inte synas anternativt se snygga ut. Minsta antal kablar till högtalarna bör alltså vara att föredra. Att dra strömkabel samt signakabel blir mer och tjockare kabel än att dra klassiskt högtalarkabel.
Om man kan skicka signalen trådlöst så minskar kablarna men skapar mer problem, högre förbrukning då anläggnignen inte används (dåligt i dessa miljötider) och så höjer det priset. Mycket tveksamt om dessa nackdelar kan överväga olägenheten med högtalarkabeln.
Att arbeta med ovanlig desig av högtalare är nog mycket mera ekonomisk lönsamt än att försöka med avancerade tekniklösningar. Se PODSPEAKERS högtalare som ett exempel på ovanlig design (ekonomiskt lyckad, ljudmässigt mindre lyckade).

DSP bör göras där hela signalen kan behandlas och mätas. Inne i högtalaren är inte rätt ställe. Rätt ställe är enligt mig i en processor/hemmabioförstärkare/media-dator, dvs i stort sett ingen förändring mot idag.
Eftersom 99%+ inte vill anpassa väggar/golv/tak/möblering efter god återgivning så kommer rumskorrigering av signalen rimligen vara den del som kommer att införa störst positiv påverkan av ljudet för de flesta. Än så länge är tekniken ganska ny och hyfsat dyr att stoppa in i systemen. I morgondagens media-datorer tror jag att det kommer det att vara en självklarhet (ingår t.ex. som standard i Windows Vista).

Var skall volympotten sitta? För att hålla hög dynamik så bör man hålla volympotten analog. För att få minsta möjliga störningar bör man hålla signalen digital så länge som möjligt.
En möjlig lösning om man använder aktiva högtalare är att föra över signalen digitalt till högtalarna och i dessa omvandla till analogt och ha en volympot i varje högtalare, men dessa skall styras av digitala styrsignaler som skickas från en central punkt (försteg/multimedia-dator). Kostnadsmässigt verkar detta vara en dyr lösning och man måste ha D/A omvandlare och analogdelar nära de inbyggda slutstegen. Om man kan visa att detta är en bra teknik för audiofil återgivning så kan det vara en lösning för ett high-end system eftersom produktionskostnaden på ingående delar är mindre känslig i high-end.

[Harryup]

Silvervarg du beskriver Meridian sätt att bygga aktiva DSP högtalare. Så tekniken tillämpas redan om än med en tveksam prisvärdhet.

[Koffe]

Hmmm. Silvervarg - jag är av avvikande mening

Jag håller dock med om att klass D diskussionen har luddat till det. Låt oss då överge "klass-kampen". Vi kör från och med nu single-ended klass A i diskanten. Klass A/B i mellanregisteret och driver basen i klass D. Alla är nöjda och vi gör inte slut på alltför många tomgångswatt.

Det förtydligar dessutom en av mina poänger. Att man bör bygga amp och element som en systemisk enhelt (vilket inte behöver betyda att de sitter ihop), avpassade för varandra.

Håller med om att DSP funktioner oftast bör köras i mediaservern. Dock bör signalen matas ut digital för att man skall kunna köra ett digitalt delningsfilter, anpassning av elementen och högtalaren.

Om man nu tänker de tre enheterna "tillsammans" i högtalaren. En "linje" per element. Då vore det inte så svårt att lägga dit volymkontrollen. Jag tror (tack Svante!) att det vore en dålig ide att köra en helt digital volymkontroll även om den ligger sist i kedjan (till och med efter delningsfiltret). Att sätta dit en motorpot skulle vara dyrt och kräva manuell intrimning och vare en källa till ständiga problem för ägaren av högtalaren. Varför inte gå halva vägen? Att sätta in styrda reläer kopplade mot fasta motstånd som ger 8-10 intervaller analogt i volymen. I lägen "mellan" intervallerna reglerar man digitalt. Om man gjorde det på rätt sätt borde man kunna skapa en känslig, välupplöst volymkontroll utan att man tappar för mycket dynamik i digitaldomänen.

Att skicka över en digitalsignal med full dynamik borde kunna lösas med replay-gain flacar.

En sån kretslösning borde också vara möjlig att tillverka och förbilliga i stora serier.

[Koffe]

Jag snubblade över ett syskon till högtalaren som fick mej att starta den här tråden i "tidernas begynnelse". Jag ger er Genelec 8250A
Bi-Amplified DSP Monitoring System. Här har Genelec gått hela vägen och digitaliserat filter och adderat DSP-funktioner. Kul. Nu är bara frågan när vi får se detta i hemmen? Snart tror jag. Marknaden finns där. Vem blir först att bygga något sånt här i en riktigt stor serie? I och med microsofts nya oprerativ Vista är vägen till kosumenterna vidöppen.


Från Genelecs webbsida: - "Carefully designed dsp crossover filters with extremely steep roll-off characteristics feed dedicated power amplifiers for each of the low distortion drivers. The 8250A features magnetic shielding, overload protection circuitry and versatile room response controls as standard. The Genelec Loudspeaker Manager (GLM™) control network and software enhances further the performance of the 8250A: it features adjustment of levels, distance delays and flexible room response improvement equalization with the reliable and robust AutoCal™ automated calibration system via the GLM™ control network. The 8250A has both analog and AES digital inputs in combination with a digital thru connection."

[paa]

Från Genelecs webbsida: - "Carefully designed dsp crossover filters with extremely steep roll-off characteristics ...

Hade inte Svante ett exempel på att extremt brant delning kan medföra överraskningar som man inte tänker på?

[crion]

Frågan är väl också vad Genelec marketing syftar på med "extremely steep". Marketing kan överdriva rätt bra ibland

Är det 24dB/oktav eller mer?

[Koffe]

Om någon av er har missat detta.

"Bob Stuart, co-founder of Boothroyd Stuart Meridian, gives us a 10 minute 'learning experience', in easy to understand terms, to appreciate exactly what's so good about the approach of active and digital / DSP loudspeakers, which Meridian have been producing since the early 90's. Starting off with the comment that 'passive speakers are a very primitive method of reproducing sound', he goes into detail on the advantages for the discerning customer ; better amplifier efficiency, higher precision in the cross-over, lower distortion, pure time delay, digital end-to-end, and much more... either loud or quiet, you get "clean and natural" sound at all levels !"

Video länk

Jag har fått ett nytt favorit företag. Jag behöver högre lön!

[Naqref]

Har kollat på det (efter tips från Crion i en dedikerad tråd om det ) och är inte helt övertygad över hans argumentation. Vissa saker punkterar man lika lätt som en väderballong på 35000m.

[Koffe]

Jepp! Jag tackar crion för länktipset. Tråden finns här!

[Koffe]

Vissa saker punkterar man lika lätt som en väderballong på 35000m.

- Skulle jag inte beskriva som lätt. Det finns vissa problem med att få upp en nål till den höjden.

[Naqref]

Vid den höjden behövs ingen nål. De spricker spontant.

[Koffe]

[IngOehman]

Kan någon peka på en heldigital effektförstärkare som ger mer välljud per krona än konventionell teknik?

Bra poäng! Nä, det kan jag inte. Men klass D ligger tidigt i sin utvecklingscykel. Det är rimligt att tror att det finns mycket att göra och att den ekonomiska potentialen är sådan att forskningen/produktutveckingen kommer att få medlen att göra det... Det vore rationellt att ta fram ett part moduler som byggas in många produkter. Jämför med BMW ovan.

Medans klass A och A/B är förmodligen i slutet av sin utvecklingscykel. Det kommer sannoligt inte att gå att förbilliga de konstruktionerna särskilt mycket. Stora nätdelar och kylningen sätter stopp.

Men det finns de här som kan mer om förstärkarkonstruktion än jag...

(Edit: Ändrat Ö till O]

Njae...

Du har nog missförstått en del om hur det fungerer. Även om verkningsgraden hos en s k konstanteffektförstärkare (det kallas så, även om det egentligen är konstanssignal, eftersom den HF-smuts som finns med fullt sving vid höga frekvenser när ingen audiosignal ljudet inte går in i någon last) är hög så, är skillnaden mot en Klass-AB-förstärkare ganska marginell.

Det är inte ovanligt att switchförstärkaren faktiskt har högre tomgångsförluster än klass-AB-förstärkare, och vid full utstyrning med fyrkantvåg (det vill säga när nätdelen behöver leverera maximalt med effekt) så ligger de båda på nära 100% verkningsgrad.

Däremellan är Klass-D effektivare än Klass-AB, men skillnaden är inte så stor att den signifikant minskar kravet på nätdelen (effekten som går in i lasten måste ju levereras i båda fallen) utan det man får ut av det är att man kan minska kraven på avkylning (kylfllänserna blir mindre eller kan utelämnas) med Klass-D.

Sen blir det billigare också, men inte så mycket som man kanske kan tro. Nackdelen är ljudkvaliteten. Men det gäller egentligen bara vid frekvenser över någon kHz. Vid lägre frekvenser så kan Klass-D prestera väl så bra som Klass-AB.


Vh, iö

[Svante]

Från Genelecs webbsida: - "Carefully designed dsp crossover filters with extremely steep roll-off characteristics ...

Hade inte Svante ett exempel på att extremt brant delning kan medföra överraskningar som man inte tänker på?

Joodå:

http://user.faktiskt.io/svante/IdealCrossSim.exe

Simulerar vad som händer om man kör en impuls genom ett idealt lågpass/högpassfilter, summerar grenarna och inför en fördröjning mellan grenarna. Så som det blir i de flesta riktningarna med en vanlig högtalare.

Det finns dock en massa tekniker för att göra branta digitala delningsfilter som inte låter som det här. Lilltroll gjorde exjobb på det.

[Svante]

Om högtalarkonstruktioner:

Jag tror framför allt på flera kanaler. Folk i allmänhet har ganska svårt att bedömma ljudkvalitet, men varifrån ljudet kommer, det hör de.

[KarlXII]

En tvåårsbump bara sådär?