"Vasshet" hos banddiskanter.

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

"Vasshet" hos banddiskanter.

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-01-02 20:00

Hej.

Mailade konstruktören av M-trend/Athena. Fick följande kommentar:

"Den omtalade "vassheten" i diskanten finns där (i Athenorna.red). Den finns f.ö. generellt i alla banddiskanter på markanden, dock ej i det nya Dynamic Propulsion-systemet, då detta utnyttjar en drivningsteknik som ger en bättre frekvensgång och dito puls-svar.
Som visas nedan.
Bild
Publicerad med tillstånd av upphovrätts-innehavaren. Får ej mångfaldigas.
x-axelns måttenhet är millisekunder.
"1" på y-axeln motsvarar 100dB's ljudtryck 1meter "on axis".
Pulsens längd har en en duration på ung.10msek vilket motsvarar 100Hz. (Detta förklarar varför axeln slutar vid 350 millisek)
Ett basband således!

Kanske säger grafen något för den initierade...!?
Senast redigerad av patrikf_inaktiv 2004-01-03 04:03, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Mylar
 
Inlägg: 62
Blev medlem: 2003-11-07

Inläggav Mylar » 2004-01-02 23:18

Det där har vi hört förr :lol:

Vi får väl se ifall det blir nåt, den här gången :wink:

Dynamic Propulsion :lol: :lol:

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2004-01-02 23:32

impulsen är teoretisk va, annars har mätgubben världens största ekofria kammare
Bikinitider

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-01-03 16:49

Jag får huvudpulsens längd till ca 3 ms, vilket naturligtvis inte har någon betydelse i det stora hela. Vad BB än vill visa här så handlar det inte om högfrekvens i alla fall.

"Vassheten" eller den bredbandiga högfrekvensbetoningen för vissa bandelement är för övrigt ingen självklarhet, utan följden av en alltför låg (!) rörlig massa i kombination med den lite speciella akustiska impedans och riktverkan som gäller för smala band.

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-01-05 06:50

Isidor skrev:

"Vassheten" eller den bredbandiga högfrekvensbetoningen för vissa bandelement är för övrigt ingen självklarhet, utan följden av en alltför låg (!) rörlig massa i kombination med den lite speciella akustiska impedans och riktverkan som gäller för smala band.


Att en låg rörlig massa skulle inverka negativt på frekvensgången i ett bandelement var en nyhet för mig, då frekvensgången som bekant faller av ovanför 1/f. (Hastighetsrelaterat vs. Massarelaterat).

En konsekvens av Ditt resonemang är/blir att det för varje givet band i varje given situation endast finnes ett givet optimalt värde för magnetflödet, då massa/flöde i detta fall är reversibla.

Vad avser riktverkan för långa och smala band i en dipolkonfig, (i.e. smalare än 10 mm.), är denna i höjdled begränsad till bandets fysiska utsträckning, medan spridningen i sidled är att betrakta som uniform för alla frekvenser upp till den punkt där bandet är bredare än den frekvens det skall reproducera.

Av detta följer att dedicerad riktverkan ej uppstår förrän en bra bit ovanför 20kHz...

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-01-05 17:45

Hej Sven,

Att en låg rörlig massa skulle inverka negativt på frekvensgången i ett bandelement var en nyhet för mig, då frekvensgången som bekant faller av ovanför 1/f. (Hastighetsrelaterat vs. Massarelaterat).


Du uttrycker dig en aning otydligt, men jag antar att du menar att den avstrålade ljudeffekten för ett, i jämförelse med våglängden, långt bandelement i princip är inverst proportionell mot frekvensen till skillnad från en liten kolv där den avstrålade ljudeffekten långt över resonans är konstant. Visst, men detta faktum är bara början på vad man bör känna till för att få en helhetsbild. Det som överhuvudtaget gör att linjekällor är användbara som passiva högtalare är att riktverkan motverkar ljudeffektfallet mer eller mindre fullt ut. Vi hör som bekant inte ljudeffekt utan ljudtryck och för att beräkna ljudtrycket måste man även ta hänsyn till riktverkan.

Om man börjar med att försöka beräkna den avstrålade ljudeffekten från en lång smal strålare så råkar man genast in i ganska stora problem med de klassiska formuleringarna för strålande kolvar. Den akustiska impedansen skiljer sig markant här och kunde för ca 10 år sedan endast beräknas med hjälp av avancerade numeriska metoder. Som tur är har Lipshitz och Scott tagit fram ett analytiskt uttryck som är betydligt enklare att använda (JAES: On the Acoustic Impedance of Baffled Strip Radiators).

Jag tycker inte heller att man kan diskutera frekvensgången i termer av negativt eller positivt eftersom man även måste ta hänsyn till delningsfrekvens, lyssningsvinkel och övre gränsfrekvens. Däremot ger en låg rörlig massa en känslighetsökning omkring 10 kHz, precis som jag skrev i mitt tidigare inlägg. För att illustrera det hela lite tydligare så har jag tagit fram beräkningsresultat för att kunna jämföra frekvensgången för ett mycket lätt och ett ganska tungt bandelement. Resultaten gäller strikt sett för oändlig baffel, men kan i praktiken anses gälla även för en bafflad dipol.


Bild


Det kan även vara intressant att ta en titt på den avstrålade ljudeffekten som faller med omkring 2-3 dB/oktav över större delen av arbetsområdet. Den brantare avrullningen över 10-15 kHz beror dels på en snabb förändring i den akustiska impedansen, dels på induktiva effekter.


Bild


I praktiken kommer naturligtvis avvikelser beroende på interna bandresonanser, liksom den ickeideala akustiska omgivningen att ge ytterligare påverkan på frekvensgången i diagrammen ovan.



En konsekvens av Ditt resonemang är/blir att det för varje givet band i varje given situation endast finnes ett givet optimalt värde för magnetflödet, då massa/flöde i detta fall är reversibla.


Av resonemanget ovan är det är lätt att inse att detta inte är fallet. Massa/flöde eller egentligen massa/kraftfaktor är inte reversibla då den akustiska impedansen har en avgörande inverkan speciellt för låga membranmassor.



Vad avser riktverkan för långa och smala band i en dipolkonfig, (i.e. smalare än 10 mm.), är denna i höjdled begränsad till bandets fysiska utsträckning, medan spridningen i sidled är att betrakta som uniform för alla frekvenser upp till den punkt där bandet är bredare än den frekvens det skall reproducera.

Av detta följer att dedicerad riktverkan ej uppstår förrän en bra bit ovanför 20kHz...


Det är helt riktigt att riktverkan sedd i strålarens närfält uppträder på det sätt som du beskriver. Man kan därför tolka on-axis som gällande över hela bandets längd. Trots att riktverkan är något som vanligtvis brukar beräknas i fjärrfältet kan man ändå tala om riktverkan här. Däremot får man se upp i strålarens fjärrfält, då endast några graders avvikelse vertikalt off-axis påverkar frekvensgången markant. Som tur är hamnar övergången till strålarens fjärrfält långt utanför rummet för lite högre frekvenser där riktverkan är stor och därför är detta inte något problem i praktiken.

Den med höjden nästan konstanta ljudtrycksnivån är för övrigt en mycket positiv egenskap för linjekällor eftersom de låter nästan identiskt vare sig man ligger på golvet, står upp eller sitter ned. Denna egenskap liksom nära immunitet mot svåra (läs reflektiva) akustiska miljöer och den potentiellt låga distorsionen (p.g.a. den stora strålande ytan) är linjekällornas absolut starkaste sidor.

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-01-06 03:37

Isidor,

Tack för intressanta synpunkter. Natten är sen och jag skall försöka återkomma med replik under morgondagen.

Sven.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-08 14:02

Hej!
Har nu haft Athenadiskanterna på mätning. Delningsfrekvensen var ca 4- 5 k mot uppgivna "spikrakt från 500 hz... Verkningsgraden var ca 80 - 85 db/W
Frekvensresponsen var ingen rolig historia heller. Tre kraftiga smalbandiga toppar uppmättes, den kraftigaste, vid ca 8,8 khz var på över 10 db! Detta uppmätt på ca 10 cm avstånd från bandet. Om mikrofonen flyttades ut ca 1 meter från bandet utjämnades topparna betydligt.
Diskanterna var utplockade ur sina bafflar vilket borde inverka på resultatet vid lägre frekvenser.
Mätningen ligger i linje med Isodors prediktioner, och ger följande undringar:
Är Athenadiskanten en linjeljudkälla? Mätresultaten visar väl att det i praktiken är en massa punktformiga ljudkällor vars bidrag på avstånd "bakas" ihop.
Finns linjeljudkällor egentligen på riktigt?
Hur kan ett långt bandelement stråla i fas ?Avståndsskillnaderna till membranets olika delar är ju mer än 15 cm vid ett. lyssningsavstånd 3m ....
Ett långt bandmembran påverkas av tryckskillnader i rummet (ex. bas-signal) och rörelsen är ju störst vid membranets mittpunkt-ger inte detta modulationsfenomen?

Användarvisningsbild
DrJukiba
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-02-07

Inläggav DrJukiba » 2004-02-08 21:14

Bra frågor patrikf! Hoppas någon kan besvara dom.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-08 21:22

Hehe, doktorn :wink: , kanske det!

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-09 17:58

patrikf skrev:Hej!
Har nu haft Athenadiskanterna på mätning. Delningsfrekvensen var ca 4- 5 k mot uppgivna "spikrakt från 500 hz...

Sedan Du publicerade detta, gick jag igenom den litteratur jag kunde hitta, (Ljud&Bild, Hifi&Musik etc). Har ingenstans kunnat finna påståenden om 500Hz. Jag har mejlat till konstruktören som vitsordar samma sak. Har Du verifierat Dina källor?

Verkningsgraden var ca 80 - 85 db/W


Om den uppgiften vore korrekt skulle ett sådant band inte ens matcha ett ensamt baselement med normalkänsligheten 87dB. (Känsligheten åker som bekant upp för varje dubblering av membranytan). Teoretiskt sett borde därför en Megatrend med sina 18 element ha en verkningsgrad runt dryga 96-99dB…

Frekvensresponsen var ingen rolig historia heller. Tre kraftiga smalbandiga toppar uppmättes, den kraftigaste, vid ca 8,8 khz var på över 10 db! Detta uppmätt på ca 10 cm avstånd från bandet. Om mikrofonen flyttades ut ca 1 meter från bandet utjämnades topparna betydligt.


Du har själv svarat på frågan. Vem sitter 10 cm från 2 meter höga högtalare när man lyssnar? Att använda en mätmikrofon på 10 cm avstånd från ett band av den längden är att be om bekymmer. Mätsignalen kommer dels att reflekteras mot bandet, dels kommer Du att få kavitets- och avståndsrelaterad mätproblematik. Detta är väl känt.

Diskanterna var utplockade ur sina bafflar vilket borde inverka på resultatet vid lägre frekvenser.


Har Du mätt på ett givet system utan att ta hänsyn till originalkonceptets villkor...?

Mätningen ligger i linje med Isodors prediktioner, och ger följande undringar: Är Athenadiskanten en linjeljudkälla?


Jag har här nedan klistrat in vad jag hittade på AudioAsylum som svar till en man som hade tankegångar av samma slag som Du. För enkelhetens skull har jag klistrat in såväl ursprungsfrågan som svaret (inklusive url’erna):

Frågan hittar Du här:
http://www.audioasylum.com/forums/MUG/m ... 59184.html


Posted by GeneB on January 17, 2004 at 16:40:12
"Two local audio dealers both told me that long ribbon linesources have high distortion because the sound from each portion along the long ribbon arrives at the ear at different times. Having multiple delayed arrivals will always mess up the phase and sound stage. They said this is why so few people buy ribbon linesources, i.e. there are just a small number of listeners who like the larger than life images of this false soundstage Is this true? How can a long ribbon give cleaner sound than a point source tweeter? Any papers on the web to better explain linesource behavior?"


Svaret hittar Du här: http://www.audioasylum.com/forums/MUG/m ... 59190.html

Posted by Dr Deville (A) on January 17, 2004 at 18:44:56
"In Reply to: Multi-point distortion from long ribbon posted by GeneB on January 17, 2004 at 16:40:12:
(Hello all, again, having a physics degree, I cannot help but respond. Please excuse the waste of bandwidth.) Your two salesmen are obviously good salesmen (after all, they have you spreading their misinformation), but lousy physicists.
I can assure you that their argument is wrong. A full explanation would require teaching you calculus and wave superposition, but perhaps some simple analogies will help.
Think of an undisturbed pool of water.

Now take a pebble (EL&P)and drop it into the pool--the ripples spread out in nice circles. This is analogous to a point source, and approximates what an ideal conventional tweeter would do--disperse sound evenly in all directions.

Now drop *two* imaginary pebbles into the pool. The expanding circles hit each other, creating an interference pattern with areas of greater and lesser wave intensity. This is the interference of two point sources, the sort of pattern that comes from center-channel speakers that use dual midranges (to control dispersion), and the argument that your salesman are, incorrectly, using.

Incorrect, because a ribbon source is not like two, or any finite number, of point sources. It is like an *infinite* number of point sources arranged in a line, and the resulting wavefront is quite different. The result is analogous to dropping a long straight stick sidways into the pond, so that its entire length hits at once.

The resulting disturbance is a nice plane wave--straight ripples moving parallel to each other. That's what an ideal ribbon tweeter does, and the resulting planar wave(cylindrical in three dimensions) has nicely controlled dispersion along the long axis, reducing reflections from ceiling and floor.

Ain't science grand? ; )

If you want to learn the theory, take a second year physics course. If you'd like to see some nice demos of wave radiation and superposition, check out:
http://www.kettering.edu/~drussell/Demos.html

However, I do not expect your salesmen to be convinced, for they have a conclusion (ribbon tweeters suck) looking for an explanation. Perhaps for their next trick, they could test for witches by dropping bound women into a tank, and seeing if they float? : )"

/Slut citat.


Mätresultaten visar väl att det i praktiken är en massa punktformiga ljudkällor vars bidrag på avstånd "bakas" ihop.
Se Dr. Deville ovan...
Finns linjeljudkällor egentligen på riktigt?
Se Dr. Deville ovan...
Hur kan ett långt bandelement stråla i fas ?
Se Dr. Deville ovan...
Avståndsskillnaderna till membranets olika delar är ju mer än 15 cm vid ett. lyssningsavstånd 3m ....

En lång vertikal linjeljudkälla av bandtyp har ingen spridning i höjdled, inte förrän du kommer till det avstånd då örat uppfattar den som en punktformad ljudsändare. Punktformighet inträffar i normalfallet vid ett avstånd = flera gånger det största avståndet Du har mellan Dig själv och linjeljudkällan i det aktuella lyssningsrummet.

Detta skall ställas i relation till vad som framgick av Dr. Devilles beskrivning av vad som händer när man kastar flera stenar samtidigt i vattnet, alltså en högtalare av typen ”Pipe Dream”, (och som jag förmodar att Du läst om i The Absolute Sound bl.a).


Ett långt bandmembran påverkas av tryckskillnader i rummet (ex. bas-signal) och rörelsen är ju störst vid membranets mittpunkt-ger inte detta modulationsfenomen?


Vid korrekt montering/avstånd från baselementen torde inte detta vara något problem. Som (åtminstone tidigare) ägare av Megatrender/Athena kanske Du Patrik kan berätta för oss andra om Du upplevde några påvisbara och/eller hörbara/verifierbara modulationsfenomen som direkt kan hänföras till detta?

/Sven


Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-09 21:32

Jag svarar i rött, och har tagit bort det långa citatet.!
patrikf skrev:Hej!
Har nu haft Athenadiskanterna på mätning. Delningsfrekvensen var ca 4- 5 k mot uppgivna "spikrakt från 500 hz...

Sedan Du publicerade detta, gick jag igenom den litteratur jag kunde hitta, (Ljud&Bild, Hifi&Musik etc). Har ingenstans kunnat finna påståenden om 500Hz. Jag har mejlat till konstruktören som vitsordar samma sak. Har Du verifierat Dina källor?

Eftersom Audiotronics hemsida har försvunnit ska jag leta och se om jag kan finna citatet i nån tidnings-, eller reklamartikel.

Verkningsgraden var ca 80 - 85 db/W


Om den uppgiften vore korrekt skulle ett sådant band inte ens matcha ett ensamt baselement med normalkänsligheten 87dB. (Känsligheten åker som bekant upp för varje dubblering av membranytan). Teoretiskt sett borde därför en Megatrend med sina 18 element ha en verkningsgrad runt dryga 96-99dB…
Athenadiskanten har lägre impedans, vilket får de flesta transistorförstärkare att avge mer effekt. Känsligheten mäts ju vid standardspänning på 2,83 V!

Frekvensresponsen var ingen rolig historia heller. Tre kraftiga smalbandiga toppar uppmättes, den kraftigaste, vid ca 8,8 khz var på över 10 db! Detta uppmätt på ca 10 cm avstånd från bandet. Om mikrofonen flyttades ut ca 1 meter från bandet utjämnades topparna betydligt.


Du har själv svarat på frågan. Vem sitter 10 cm från 2 meter höga högtalare när man lyssnar? Att använda en mätmikrofon på 10 cm avstånd från ett band av den längden är att be om bekymmer. Mätsignalen kommer dels att reflekteras mot bandet, dels kommer Du att få kavitets- och avståndsrelaterad mätproblematik. Detta är väl känt.
10 cm är givetvis inget idealt lyssningsavstånd, men lämpligt mätavstånd. Hur kan mätsignalen reflekteras mot banden?

Diskanterna var utplockade ur sina bafflar vilket borde inverka på resultatet vid lägre frekvenser.


Har Du mätt på ett givet system utan att ta hänsyn till originalkonceptets villkor...?

Mätningen ligger i linje med Isodors prediktioner, och ger följande undringar: Är Athenadiskanten en linjeljudkälla?


Jag har här nedan klistrat in vad jag hittade på AudioAsylum som svar till en man som hade tankegångar av samma slag som Du. För enkelhetens skull har jag klistrat in såväl ursprungsfrågan som svaret (inklusive url’erna):

Frågan hittar Du här:
http://www.audioasylum.com/forums/MUG/m ... 59184.html


Jag tolkar inlägget och ditt resonemang som att signalen från en linjeljudkälla endast kan uppfattas rakt ut från membranet... och att följaktligen endast den närmaste punkten hörs.
Givet artikelns resonemang borde väl samma frekvensgång råda vid såväl 10 som 100 cm?
Detta motsägs av mätningarna på Athenadiskanterna.
Finns det eett ideal-lyssningsavstånd?
Dr Devilles teori vederläggs av empiriska data.


Mätresultaten visar väl att det i praktiken är en massa punktformiga ljudkällor vars bidrag på avstånd "bakas" ihop.
Se Dr. Deville ovan...
Den utjämnade frekvensgången uppmätt på 1 m avstånd visar att tidsfördröjda bidrag från mer en en punkt av bandet "smetar ut" resultatet. Är det möjligt att tolka resultatet annorlunda?

Finns linjeljudkällor egentligen på riktigt?
Se Dr. Deville ovan...

Hur kan ett långt bandelement stråla i fas ?
Se Dr. Deville ovan...

Avståndsskillnaderna till membranets olika delar är ju mer än 15 cm vid ett. lyssningsavstånd 3m ....

En lång vertikal linjeljudkälla av bandtyp har ingen spridning i höjdled, inte förrän du kommer till det avstånd då örat uppfattar den som en punktformad ljudsändare. Punktformighet inträffar i normalfallet vid ett avstånd = flera gånger det största avståndet Du har mellan Dig själv och linjeljudkällan i det aktuella lyssningsrummet.
Detta skall ställas i relation till vad som framgick av Dr. Devilles beskrivning av vad som händer när man kastar flera stenar samtidigt i vattnet, alltså en högtalare av typen ”Pipe Dream”, (och som jag förmodar att Du läst om i The Absolute Sound bl.a).



Ett tankeexperiment angående löptidsskillnaderna vid exempelvis 3m avst.
Vad händer då om lyssnaren på rör huvudet vertikalt medelst hukning?
Kommer lyssnaren under rörelsen att höra ett oänligt antal horisontella ljudkällor eller kommer EN faskorrekt homogen ljudkälla att upplevas?



Ett långt bandmembran påverkas av tryckskillnader i rummet (ex. bas-signal) och rörelsen är ju störst vid membranets mittpunkt-ger inte detta modulationsfenomen?


Vid korrekt montering/avstånd från baselementen torde inte detta vara något problem. Som (åtminstone tidigare) ägare av Megatrender/Athena kanske Du Patrik kan berätta för oss andra om Du upplevde några påvisbara och/eller hörbara/verifierbara modulationsfenomen som direkt kan hänföras till detta?

En hostning i rummet ger bandrörelser på flera mm. Bara bandets amplitud ger svåra fasproblem. Personligen tycker jag att det är svårt att säga att jag kan uppfatta modulationsproblem specifikt. Borde låta som en Leslie-orgel (vars element också "moduleras") om man testar med signal istället för musik! Den uppmätta frekvensgången stöder min och andras uppfattning om att Athenorna har ett "skimrande" ljud. Bra till cymbaler kanske :wink: ! Givet mitt resonemang nådde Decca vägs ände med bandtekniken på sin tid...
Ps Tackar för den intressanta debatten såhär långt Sven. Hoppas att fler har kunskap att bidraga med i ämnet! Ds.
Senast redigerad av patrikf_inaktiv 2004-02-10 12:10, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
DrJukiba
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-02-07

Inläggav DrJukiba » 2004-02-10 03:14

Inte mycket till svar på bra frågor...så jag ställer en till...Oavsett om en sk. linjeljudkälla existerar eller ej- vilka är för-resp. nack-delarna jämfört med en punktformig ljudkälla ?

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-10 04:49

DrJukiba skrev:Inte mycket till svar på bra frågor...

Cool attityd... Det hör f.ö. till god ton att man ingressvis informerar om vem man vänder sig till i tråden.

så jag ställer en till...

Om Du nu har "kompetensen" att avgöra kvaliteten på svaren så har Du nog också redan svaret på Din fråga.

Oavsett om en sk. linjeljudkälla existerar eller ej - vilka är för-resp. nack-delarna jämfört med en punktformig ljudkälla ?

Om linjeljudkällor inte existerar föreligger inget behov av att svara på frågan eftersom det med automatik i så fall inte finns några för- respektive nackdelar.

Nu är det dessbättre så att linjeljudkällan är en realitet alldeles oavsett vad Du råkar tycka eller tänka. Med lite tur kanske Du kan få "bra" svar genom att göra ett besök hos AudioAsylum...

/Sven

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 08:04

Får tyvärr håla med DR Jakuba. Det är inte ett bra svar att hänvisa till en artikel vars teoretiska teoretiska grund vederläggs av "min" mätning som redovisas ovan.
Sven skrev:
Nu är det dessbättre så att linjeljudkällan är en realitet alldeles oavsett vad Du råkar tycka eller tänka. Med lite tur kanske Du kan få "bra" svar genom att göra ett besök hos AudioAsylum...

Svar på mina frågor i min tidigare replik hade varit intressantare.
Men vi kan kanske fortsätta Sven...? Med din och en del andras erfarenhet och kunskap är jag säker på att vi kan komma vidare!
Jag har tyvärr inte så mycket teoretisk kunskap utan har gjort en mätning som gör att jag ifrågasätter de vanliga argumenten för linjeljudkällans existens.

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-10 12:15

patrikf skrev:Får tyvärr håla med DR Jakuba. Det är inte ett bra svar att hänvisa till en artikel vars teoretiska teoretiska grund vederläggs av "min" mätning som redovisas ovan.
Sven skrev:
Nu är det dessbättre så att linjeljudkällan är en realitet alldeles oavsett vad Du råkar tycka eller tänka. Med lite tur kanske Du kan få "bra" svar genom att göra ett besök hos AudioAsylum...

Svar på mina frågor i min tidigare replik hade varit intressantare.
Men vi kan kanske fortsätta Sven...? Med din och en del andras erfarenhet och kunskap är jag säker på att vi kan komma vidare!
Jag har tyvärr inte så mycket teoretisk kunskap utan har gjort en mätning som gör att jag ifrågasätter de vanliga argumenten för linjeljudkällans existens.


Jag beklagar patrikf men jag orkar inte sitta här och argumentera om huruvida linjeljudkällor existerar eller inte. Å andra sidan är jag inte med i ”Flat Earth Society” heller.

Dina teorier om att långa band förvandlas till "Leslie-kabinett" om någon "hostar i rummet" får stå för Dig.

Kanske Isidor kan ta över? :wink:

/Sven.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 12:21

Att långa frihängande bandelement rör sig beroende av rörelser/tryckförändringar i rummets luft är en naturlig följd av konstruktionen. Att ett membran som rör sig lågfrenent i amplituder som överstiger våglängden för signalen den är tänkt att återge ger problem.
Att vifta bort ett svårt dilemma med en hänvisning om att man inte tror att jorden är platt heller tyder på att man är ointresserad av uppmätta fakta om dom talar mot den egna hypotesen. Det tyder nte på en seriös inställning till ljudåtergivning. Däremot ingen ovanlig inställning inom hifibranchen :) .
Det finns alltså ingen alternativ förklaring till mätresultaten?
Trist när inte "vackra" teorier håller vid granskning, men sådan är fysiken! :D

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-02-10 13:23

Är det bara jag som tycker att citatet i Svens inlägg svarar på patrikf's frågor?

Om inte, läs noggrannare! :wink:

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 13:25

JonasP, hjälp mig!! Hittar inga svar på huvudbekymren! Menar du artikeln som Sven hänvisar till är det ju inget svar, utan klassisk linjekälleteori som min mätning ger problem att förklara. Alltså inget svar på frågan!

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-10 14:46

patrikf skrev:Att ett membran som rör sig lågfrenent i amplituder som överstiger våglängden för signalen den är tänkt att återge ger problem.


Om det är Ditt problem så har Du antingen fel delningsfrekvens eller så har Du en instabil förstärkare som inte klarar lasten...

Att vifta bort ett svårt dilemma med en hänvisning om att man inte tror att jorden är platt heller tyder på att man är ointresserad av uppmätta fakta om dom talar mot den egna hypotesen. Det tyder inte på en seriös inställning till ljudåtergivning. Däremot ingen ovanlig inställning inom hifibranchen :)


Jag viftar inte bort någonting. Att det skulle föreligga problem får stå för Dig... Att Du inte heller vill tillgodogöra Dig, - än mindre acceptera - allmänt vedertagna teorier från fysiker på området typ vad jag hänvisade till i mitt inlägg igår, säger mig bara att Du nog bör sätta Dig in lite djupare i teorierna...

Det finns alltså ingen alternativ förklaring till mätresultaten?


Jag har redan förklarat för Dig att det är en allmän uppfattning att det är förknippat med problem att mäta upp en linjeljudkälla av bandtyp på 10 cm avstånd. Mätsignalen komer ofelbart att studsa mellan mikrofonkapseln/höljet och själva ribbon-membranet, i synnerhet som vågutbredningen sker vinkelrätt mot bandet i vertikalplanet...

Trist när inte "vackra" teorier håller vid granskning, men sådan är fysiken! :D


Tycker Du verkligen att Du har gjort en seriös granskning? Att exempelvis säga att membranen rör sig bara man "hostar i rummet" utan att ens ange avståndet, klassar inte jag som seriöst. Om Du vill bli tagen på allvar får Du allt återkomma med mer kött på benen och redovisa med såväl bilder på mätuppställning/mätmikrofon som mätkurvor, samt övriga mätvilkor...

/Sven

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-02-10 14:53

patrikf:

Du kan lugnt utgå från att din athena-diskant beter sig som en linjekälla för alla höga frekvenser!

Att förklara dina mätresultat är kanske inte möjligt med utångspunkt från texten, men man kan definitivt inte dra slutsatsen att diskanten inte skulle bete sig som en linjekälla från det som skrivits i tråden.

Är du verkligen säker på att membranet rör sig på grund av tryckförändringar i rummet? Det skulle jag nog påstå att det inte gör, såvida all dämpning inte är urkopplad (motorsystemet och den mekaniska dämpningen).

mvh
Jonas

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36267
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-02-10 14:55

Patrik,

Varför mäta på 0.1 meters avstånd när membranets största dimension är mer en dekad större :?: Ställ bandet utomhus och mät på ett par meters avstånd. Inte ens då mäter du i fjärrfältet, men i freznelzonen, vilket i alla fall är någor mer relevant 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2004-02-10 15:23

patrikf: Sven har helt rätt.
Morello's råd är mycket bra.
Inaktiverad användare!

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 17:21

Hej! Och tack för svaren.

Morello

Patrik,

Varför mäta på 0.1 meters avstånd när membranets största dimension är mer en dekad större Ställ bandet utomhus och mät på ett par meters avstånd. Inte ens då mäter du i fjärrfältet, men i freznelzonen, vilket i alla fall är någor mer relevant


Morello, Mätavståndet beror på vad man vill ha reda på.
Mätningen på det korta avståndet gjordes för att ta reda på orsaken till det vassa ljudet. Mätmikrofonens huvud har en diameter av 8 mm. Resultatet var detsamma när det mättes 20 grader off-axis. De reflektioner mot mikrofonhuvudet Sven talar om kan knappast ha påverkat mätningen.
:?:


JonasP

Du kan lugnt utgå från att din athena-diskant beter sig som en linjekälla för alla höga frekvenser!

Jaså?

Att förklara dina mätresultat är kanske inte möjligt med utångspunkt från texten, men man kan definitivt inte dra slutsatsen att diskanten inte skulle bete sig som en linjekälla från det som skrivits i tråden.

Om mätrerultaten inte kan förklaras beter sig diskanterna inte som en linjekälla. Den strålar per definition bara vinkelrätt i vertikalplanet.

Är du verkligen säker på att membranet rör sig på grund av tryckförändringar i rummet? Det skulle jag nog påstå att det inte gör, såvida all dämpning inte är urkopplad (motorsystemet och den mekaniska dämpningen).

Om du tittar i ATC-tråden i DIY-avdelningen kan du se hur bandmembranen ser ut. Det är alltså inte band som är fastspända i långsidorna också. Ett 180 cm långt och 1 cm brett aluminiumband som är monterat i kortändarna har MYCKET liten mekanisk dämpning. Bandena fladdrar så att dom tar i magneterna av draget som uppstår när man går förbi dom. Det experimentet kan du göra själv med matfolie som du klipper till hemma!
Senast redigerad av patrikf_inaktiv 2004-02-10 17:42, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 17:25

Det vore trevligt om någon kunde ta sig an huvudproblemet angående linjeljudkällor, som är relevant oavsett mätresultat.
Betänk detta (teoretiska)problem:

Vad händer då om lyssnaren på rör huvudet vertikalt medelst hukning?
Kommer lyssnaren under rörelsen att höra ett oänligt antal horisontella ljudkällor eller kommer EN faskorrekt homogen ljudkälla att upplevas?
Senast redigerad av patrikf_inaktiv 2004-02-10 17:38, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 17:37

En sak till!
Förespråkare för linjeljudkällor brukar ofta använda sig av en analogi med vågutbredning, som den intresserade säkert har läst om ovan. När en stock slängs i vattnet utbreder sig vågorna som en front som utbreder sig från stockens långsidor.
Att detta skulle ha något med ljudutbredning i ett tredimentionellt rum att göra är en stor tankemiss och myt.
Vad händer tex i vattnet under stocken? Vågfronten är ett tvådimentionellt, ytspänningsrelaterat fenomen som som dessutom är högst temporärt. Vågutbredningen kommer att anta cirkulär form efter en tid som beror på stockens dimensioner. Det finns inget gränsskikt i ett normalt rum där liknande fenomen kan uppstå.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-02-10 17:45

patrikf:
Förklara för mig vad det är i dina mätningar som säger att det inte är en linjekälla! Jag kan nämligen inte inse hur du kan dra den slutsatsen!

Jodå, jag har sett diskanten i din ATC-tråd som jag för övrigt följer med spänning :wink: ! Men du menar alltså att om man viftar med handen framför membranet så fladdrar det?

Då skulle jag inte bli förvånad om distorsionen var synnerligen hög från membranet...

Vidare skriver du att en linjekällas utbredningsprincip i jämförelse med en stock som slängs i vatten är både tankefel och myt!

Om det vore så skulle man bli tvungen att kassera rätt många fysikböcker... jag skulle själv inte påstå något sådant utan rätt ordentligt på fötterna :wink:

mvh
J.P.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 18:02

Sven skrev:
patrikf skrev:Att ett membran som rör sig lågfrenent i amplituder som överstiger våglängden för signalen den är tänkt att återge ger problem.


Om det är Ditt problem så har Du antingen fel delningsfrekvens eller så har Du en instabil förstärkare som inte klarar lasten...
Du vet mycket väl att det inte är svängningar som har med inmatad signal att göra. Det beror på frihängande membrans mekaniska förutsättningar att göra. En stor yta med liten massa och mekaniskt dämpning, som karaktäriserar långa frihängande bandelement påverkas mer av omgivningen än konventionella högtalarelement.

Att vifta bort ett svårt dilemma med en hänvisning om att man inte tror att jorden är platt heller tyder på att man är ointresserad av uppmätta fakta om dom talar mot den egna hypotesen. Det tyder inte på en seriös inställning till ljudåtergivning. Däremot ingen ovanlig inställning inom hifibranchen :)


Jag viftar inte bort någonting. Att det skulle föreligga problem får stå för Dig... Att Du inte heller vill tillgodogöra Dig, - än mindre acceptera - allmänt vedertagna teorier från fysiker på området typ vad jag hänvisade till i mitt inlägg igår, säger mig bara att Du nog bör sätta Dig in lite djupare i teorierna...


Att titta för djupt i teorier kan kanske fjärma en ifrån verkligheten?
De teorier du hänvisar till (vattenringarna?) Har dels låg relavans för detta ämne, motsägs dels av utförda mätningar.

Det finns alltså ingen alternativ förklaring till mätresultaten?


Jag har redan förklarat för Dig att det är en allmän uppfattning att det är förknippat med problem att mäta upp en linjeljudkälla av bandtyp på 10 cm avstånd. Mätsignalen komer ofelbart att studsa mellan mikrofonkapseln/höljet och själva ribbon-membranet, i synnerhet som vågutbredningen sker vinkelrätt mot bandet i vertikalplanet...
Hur nära en banddiskant kan man mäta? När mätningen skedde 20 grader off axis kvarstod topparna i mätningen. Vid den betingelsen kan reflektioner knappast ha kastats tillbaks mot mikrofonen (vars kapsel har en diameter av 8 mm).
Har du annars nån idé hur en mätning nära membranet bör gå till?

Trist när inte "vackra" teorier håller vid granskning, men sådan är fysiken! :D


Tycker Du verkligen att Du har gjort en seriös granskning? Att exempelvis säga att membranen rör sig bara man "hostar i rummet" utan att ens ange avståndet, klassar inte jag som seriöst. Om Du vill bli tagen på allvar får Du allt återkomma med mer kött på benen och redovisa med såväl bilder på mätuppställning/mätmikrofon som mätkurvor, samt övriga mätvilkor...

Jag har gjort en enkel mätning och vardagliga iakttagelser.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 18:15

Jonasp!
Jodå, jag har sett diskanten i din ATC-tråd som jag för övrigt följer med spänning ! Men du menar alltså att om man viftar med handen framför membranet så fladdrar det?

Att det stämmer kan tex ThomasA från forumet intyga. Ljudtrycksvariationerna från baselement i samma rum har samma verkan.

Förklara för mig vad det är i dina mätningar som säger att det inte är en linjekälla! Jag kan nämligen inte inse hur du kan dra den slutsatsen!

Om mätningen på kort håll är spretig och mätningen på 1 meter är utjämnad (topparna har kanske dämpats 6 db), så har nåt hänt som inte borde hända med en linjeljudkälla. Den enda förklaringen jag kan se är att bidrag ifrån bandets periferi har anlänt tidsfördröjda(ur fas) och medelst utsläckning jämnat ut topparna i frekvensgången.
Det borde vara omöjligt med en linjeljudkälla som enligt teorin ENBART ska stråla vinkelrätt ifrån vertikalplanet. (då borde ju bara ljudet från en punkt på bandet nå mikrofonen...)
Jag gör gärna om mätningen under kontrollerade former.

Om det vore så skulle man bli tvungen att kassera rätt många fysikböcker... jag skulle själv inte påstå något sådant utan rätt ordentligt på fötterna

Nej, det är bara tillämpningen av ett fenomen som uppträder i ett gränsskikt som används inom fel område! :wink:
Senast redigerad av patrikf_inaktiv 2004-02-10 18:23, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-10 18:22

patrikf skrev:En sak till!
Förespråkare för linjeljudkällor brukar ofta använda sig av en analogi med vågutbredning, som den intresserade säkert har läst om ovan. När en stock slängs i vattnet utbreder sig vågorna som en front som utbreder sig från stockens långsidor.


Patrik... Om Du är ute efter att "korsfästa" linjeljudkällan så kommer Du nog att stå ganska ensam till slut...

Att detta skulle ha något med ljudutbredning i ett tredimentionellt rum att göra är en stor tankemiss och myt.


Är det? Då kanske Du vill vara hygglig och reda ut begreppen för oss andra...? :wink:

Vad händer tex i vattnet under stocken?


I detta specifika fallet talar vi om en linjeljudkälla som samtidigt är en dipol, varav följer att vi får ett något annorlunda scenario med två symmetriska vågfronter med samma akustiska impedans.

Vågfronten är ett tvådimentionellt, ytspänningsrelaterat fenomen som som dessutom är högst temporärt. Vågutbredningen kommer att anta cirkulär form efter en tid som beror på stockens dimensioner. Det finns inget gränsskikt i ett normalt rum där liknande fenomen kan uppstå.


Vågutbredningen kommer mycket riktigt förr eller senare att anta en form som innebär att den på ett visst avstånd börjar övergå från linjeljudkälla till punktformad utstrålning. Detta torde dock endast vara av akademiskt intresse då vi talar om avstånd som med bred marginal öveträffar mycket stora lyssningsrum.

/Sven.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster