bästa ljudet i stan

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-10-12 17:47

Johan_Lindroos skrev:
Mayro skrev:Mitt tips är att du tar kontakt med PA firmor som dagligen jobbar med saker som detta. Dom har nog en klart unik erfarenhet av olika lokaler i stora samt små samanhang.. Och fråga flera företag och försök se vad dom säger gemensamt. Ungefär som att läsa offerter..

Då kan du nog sålla bort det som inte verkar finns stöd för av gemene firma.. :wink:

Lycka till..



Mayro, det är bra att du försöker hjälpa till. Det finns dock ett fel i ditt resonemang och det är att PA-firmor inte har den akustiska kunskap som krävs, oavsett vad de brukar säga.


fel i MITT resonemang? var då? Jag ger rådet att ta in offerter från ALLA firmor... Det inkluderar ÄVEN dig tex med din firma... Så vari mitt resonemang är fel vet jag inte direkt...

:)
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2006-10-12 17:47

Alla PA-tekniker spelar inte starkt och alla hifiknickedicker köper inte kabel för hundratals tusenlappar :roll: :)
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9845
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2006-10-12 17:51

Flint skrev:Georg
Prestige. Vissa saker får häcklas, icke andra. HiFi är ett allvarligt ämne.

Problemet är att dom som jobbar med det här vill ha betalt för det. Vi andra amatörer som inte kan det är inte att lita på. Du kan nog inte räkna med att få en gratiskonsultation i proffsklass på ett forum.



Hej Georg!

Det som Flint skriver i andra stycket är helt riktigt!

I övrigt behöver man göra ett besök på plats för att ens kunna börja ge förslag till åtgärder är min rekomendation. Lokaler är väldigt olika och behöver anpassas med rätt valda akustiska åtgärder till de akustiska förhållandena och önskemålen, även om akustikern kan ta med elektroakustiken i helheten så kommer man mycket längre i helhetslösningen. Om du får hjälp av Ingvar Öhman eller annan akustiker så kommer det säkert att lösa sig jättebra!

Hälsningar Johan L
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Bamsefar
 
Inlägg: 6286
Blev medlem: 2003-08-27

Inläggav Bamsefar » 2006-10-12 17:55

Flint skrev:Vi andra amatörer som inte kan det är inte att lita på.


Exakt: Du är en amatör Flint och dina åsikter kan man således inte lita på.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-12 17:59

Bamsefar skrev:
Flint skrev:Vi andra amatörer som inte kan det är inte att lita på.


Exakt: Du är en amatör Flint och dina åsikter kan man således inte lita på.

Instämmer. :wink:
Senast redigerad av Flint 2006-10-12 18:03, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9845
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2006-10-12 18:00

Mayro skrev:
Johan_Lindroos skrev:
Mayro skrev:Mitt tips är att du tar kontakt med PA firmor som dagligen jobbar med saker som detta. Dom har nog en klart unik erfarenhet av olika lokaler i stora samt små samanhang.. Och fråga flera företag och försök se vad dom säger gemensamt. Ungefär som att läsa offerter..

Då kan du nog sålla bort det som inte verkar finns stöd för av gemene firma.. :wink:

Lycka till..



Mayro, det är bra att du försöker hjälpa till. Det finns dock ett fel i ditt resonemang och det är att PA-firmor inte har den akustiska kunskap som krävs, oavsett vad de brukar säga.


fel i MITT resonemang? var då? Jag ger rådet att ta in offerter från ALLA firmor... Det inkluderar ÄVEN dig tex med din firma... Så vari mitt resonemang är fel vet jag inte direkt...

:)



Du skrev PA-firmor, Mayro!

PA-firmor sysslar vanligtvis med försäljning och uthyrning av PA, vilket inte är direkt min eller frisören på hörnets verksamhet. :wink: Slå upp i Eniro.se och sök på ljudanläggningar så får man upp en hel drös med PA-firmor. En akustiker brukar normalt sett rekommendare en viss sorts typ* av högtalarsystem som sedan kan inhandlas av någon PA-firma exempelvis.

* En akustiker brukar normalt sett inte rekomendera en exakt apparat såvida den inte har några egenskaper som inte finns någon annanstans på marknaden. Allt för att vara så oberoende som möjligt för kunden så att kunden skall kunna göra egna val beroende på ekonomiska faktorer exempelvis. Det finns ju dyrare sätt att göra saker på och billigare, vilket i slutändan har en viss betydelse om verksamheten ska kunna gå ihop sig. Jag kan i alla fall säga att anlitande av en akustiker brukar i längden löna sig eftersom man får en total lösning som i slutändan ger en bättre och billigare totallösning.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-10-12 18:14

jaha.Det var ordet Pa firmor du oponerade dig mot... Jo jag använde ev fel ord där.. Sorry för det.. :)

Du är ju en av dom personer han bör ta in offert samt åsikt ifrån. Dessutom är du en klart ödmjuk kunnig person att ha med att göra. Så du lär ligga bra till i offertförfarandet...

Föresten första gången flint o jag inte delar åsikt här... :lol:

Flint.. Johan ÄR verkligen en kanonkille på alla sätt o vis. dessutom kan Johan förstå att man ev INTE vill ha LTS ofärgade ljud och även aggera som att det INTE skall bli så. DVS han kan kliva ur rollen han har inom LTS samt dessa synsätt...Och se till vad man vill ha UTAN att kritisera osv...Utan han förstår allas ljudideal och kan även gilla andras ljudideal... Så Johan Lindroos är klart en god vän och ljudkompis värd respekt...

Ödmjukare behagligare person än Johan L Får man förbaskemig leta efter.....Och jag är glad jag kan kalla honom för en god vän.



:)
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-12 18:25

Mayro
Jag tror dig, men som näringsidkare får han tåla att han och hans företag ifrågasätts på samma sätt som hans konkurrenter ifrågasätts, utan att explodera. Ifrågasättande på den nivån bör bemötas sakligt. Det brukar kallas professionalism.

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2006-10-12 18:29

Lite allmän undran när det ändå är på tal; är det inte lika viktigt med sakligt ifrågasättande?
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-12 18:33

Vee-Eight skrev:Lite allmän undran när det ändå är på tal; är det inte lika viktigt med sakligt ifrågasättande?

Jovisst. Den kommer efter att man har kollat om säljaren är professionell och har varit med ett tag och inte låter sig retas upp. Nybörjare blir för lätt förbannade eftersom rollen inte är stabil än.

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2006-10-12 18:40

Tycker man alltid skall uppvisa sin bästa sida även i kritik och ifrågasättande. Den skall alltid vara saklig om man förväntar sig få saklig respons. Känns lite märkligt att belöna den som stått ut och nickat trevligt till all slags dynga som kastas på en. Vem som hellst kan bli förbannad, men oftast inte utan anledning.

Vad är det för fel att alltid göra sitt bästa?
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-12 18:46

Vee-Eight skrev:Tycker man alltid skall uppvisa sin bästa sida även i kritik och ifrågasättande. Den skall alltid vara saklig om man förväntar sig få saklig respons. Känns lite märkligt att belöna den som stått ut och nickat trevligt till all slags dynga som kastas på en. Vem som hellst kan bli förbannad, men oftast inte utan anledning.

Vad är det för fel att alltid göra sitt bästa?

Förmodligen en uråldrig "hälsningsritual". Vän eller fiende? Kan vi jobba ihop eller inte? Hur stark är du? Kan du ta en smäll? Jag har blivit bemött och värderad så tusentals gånger som säljare. Ser inget konstigt i det. Det är fråga om kanske en eller två minuter och sen börjar man antingen jobba ihop eller så inte. Handlar inte om nickande och bockande och fjäskande. Det handlar om ömsesidig respekt eller inte. Jag vill som kund kunna lita på säljaren, och tvärs om.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32481
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-10-12 19:52

Flint skrev:Bill50x
Ett fel kan vara att precis som när det gäller orkester-PA-ljud så har inte grabbarna som kör dom lärt sig att det går att backa en regel också. Det spelas för högt av gammal vana.


Jo, där kan du ha rätt. Jag menar, du har rätt. Det räcker med att titta på hur de flesta (privatanvändare) ställer in sina equalizers, i den mån de har några och faktiskt använder dom. Man börjar på noll och sedan ökar man olika register. Men aldrig drar ner någonstans.

Precis så låter det ofta ute på fältet också. Man tror att problem löses genom att öka volymen, helt eller selektivt. Och det är klart, i viss mån har dom rätt. Kranar man på så ingen konversation är möjlig, knappt ens tankeverksamhet, så lär musiken höras bra.

Men man har inte fått ihop någon bra ljudmiljö, man har helt enkelt inte gjort sitt jobb!

Men vi som hänger här på faktiskt är sansade människor och skulle naturligtvis inte jobba på det sättet, eller hur :D

/ B

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-10-12 20:11

Det kan nog vara klokt att anlita en akustikkonsult om man vill ha det bästa ljudet i stada. Jag kan dock tänka mig att dessa har lite olika filosofi om hur man ska uppnå rätt resultat
Johan Lindroos. Har du eller IÖ "konsulterat" akustiken i någon offentlig lokal, alltså inte hemmabio eller inspelningsstudio? så att Georg kan bilda sig en uppfattning?
Är det nån som känner till nåt annat ställe(som är jämförbart med Georgs lokal) där akustiken är lyckad som kan ge inspiration?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-12 20:40

Georg:

Du har PM!

(För alla nyfikna kan det nämnas att jag i detta berättar bland annat om varför jag är olämplig för uppdraget.)


PatrikF:

Jadå, jag har gjort ett flertal offentliga lokalers akustiska utformning, dock mest teatrar och liknande.

Ogillar dock de flesta sådana uppdrag för de tar alldeles för mycket tid (som jag inte har) och de har dessutom nästan aldrig förutsättningar att bli så bra som jag vill för att jag skall kunna bli riktigt inspirerad av dem (utan inspiration är jag inte intresserad). Såväl ekonomi som estetik sätter för ofta begränsningar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Vill bara passa på att nämna att Johan Lindroos förstås har 100% rätt i att PA-firmor och akustikfirmor är fullständigt olika saker. PA-firmor arbetar inte med akustikfrågor, men arbetar förstås ofta i lokaler som en akustiker varit med och skapat.


Kan för tydlighets skull även nämna att akustikfirmor ofta dessutom är specialiserade, och ofta sker uppdelningen i tre eller fyra undergrupper som ofta skiljer sig åt väldigt mycket:

1. Oljudsakustik (som är >90% av alla akustikjobb).

2. Offentligmiljö-akustik (ofta samma kategori akustiker som nummer 1)

3. Välljudsakustik (kontrollrum, musiklyssningsrum och hemmabiografer).

4. Musikakustik (sådan som hanterar lokaler avsedda specifikt för levande akustisk musik, kan alltså även inkludera inspelningsrum hos studior).


Nummer 2 och 4, liksom nummer 3 och 4 hanteras i förekommande fall av samma personer, eftersom de på sätt och vis gränsar till varandra, men man måste minnas att musikakustik är ett väldigt mycket "konstnärligare" fält än de andra - och därför ett som exempelvis jag själv försöker undvika att bli alltför ofta indragen i (för det klarar jag inte mentalt, eftersom jag alltid tycker att det är så oerhöt viktigt att det blir helt perfekt :? ).

Det finns en för mig obehaglig svårighet i att det är ett både subjektivt ämne, och ett som nästan oundvikligen kräver en massa experiment - unika för varje tillfälle.
Därtill är oftast en knepig balansgång mellan bildestetik och ljudestetik oundviklig. :? Fast det beror på vem som är arkitekt. Att arbeta med musikakustik kan vara allt ifrån en dröm till en mardröm, beroende på vilken arkitekt man bussas samman med...


De flesta av de bästa musikakustikerna har arbetat med andra akustikuppdrag tidigare i sin karriär, men har på äldre dar (>50 oftast) givit sig på de svåra musikakustikuppdragen, som i högre grad kräver god smak än kunskap. Det vill säga, de kräver väldigt mycket kunskap - men kunskap bara räcker inte.


PPS. Det uppdrag som tråden berör kan sägas vara en blandning av 2 och 4, möjligen med inslag av 1.
Senast redigerad av IngOehman 2006-10-12 20:51, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-12 20:46

IngOehman
Ett alldeles förträffligt formulerat inlägg.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-12 20:54

Tack Flint!

Jag nästan skäms över att du är så snäll. :oops: Jag har inte förtjänat det.

Kan förresten påpeka att min uppdelning i fyra kategorier förstås är en förenkling. Akustikuppdrag kan vara mycket komplexa, och innehålla kombinationer i alla riktingar. I synnerhet kan det vara svårt att skilja mellan kategorierna offentlig lokal och oljudsakustik, eftersom problemen för det mesta är ihopgyttrade, även om de rent tekniskt är väldigt disparata.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-10-12 20:58, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-12 20:58

Bill50x skrev:Kranar man på så ingen konversation är möjlig, knappt ens tankeverksamhet, så lär musiken höras bra.

På en Klubb kanske det är bra för lönsamheten, för vad kan man då göra utom att häva i sig öl? Samtala går ju inte. Hög ljudkvalitet och låg volym kanske är kontraproduktivt. Skapar bara nätta små diskussioner om Sartre med nödvändiga vätskekontroller bara varannan timma.
Senast redigerad av Flint 2006-10-12 21:01, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-12 21:00

IngOehman skrev:Tack Flint!
Jag nästan skäms över att du är så snäll.

Jag säger det jag tycker.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-12 21:22

Din uppriktighet har jag aldrig betvivlat. Tvärtom, och det hedrar dig (menat på största allvar) och har alltid gjort det.

Vänlighet (att säga något snällt sådär "liksom i onödan") har inte alltid varit din främsta talang dock. :wink:

Det fungerar dock bra morotsmässigt. Jag känner mig verkligen inspirerad att skriva fler saker som du tycker är bra. :P
Vi får se om jag lyckas fler gånger...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-12 21:29

IngOehman skrev:Din uppriktighet har jag aldrig betvivlat. Tvärtom, och det hedrar dig (menat på största allvar) och har alltid gjort det.

Vänlighet (att säga något snällt sådär "liksom i onödan") har inte alltid varit din främsta talang dock. :wink:

Det fungerar dock bra morotsmässigt. Jag käner mig verkligen inspirerad att skriva fler saker som du tycker är bra. :P Vi får se om jag lyckas fler gånger...


Vh, iö

Jag kommenterar inte ett inlägg positivt för att vara vänlig utan för att jag håller med om det som skrivs. Återkoppling 14dB. Om du försöker skriva saker som du tror att jag vill höra så blir det fel liksom. Inverterad motkoppling 8dB, typ. Risk för självsvängning.:)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32481
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-10-12 22:16

Flint skrev:Risk för självsvängning.:)



Hahaha - vi är många som självsvänger här på Faktiskt :lol:


/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-12 22:36

Don' t worry Flint. Idén att skriva saker för att någon annan vill läsa dem, är mig oändligt främmande. 8)
Genuint oärligt, och därtill tramsigt meningslöst, är inte min melodi.

Däremot kan man ju tänka sig att skriva OM saker som någon kan uppskatta att läsa om.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12304
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Inläggav distad » 2006-10-13 00:10


Jag tror dig, men som näringsidkare får han tåla att han och hans företag ifrågasätts på samma sätt som hans konkurrenter ifrågasätts, utan att explodera. Ifrågasättande på den nivån bör bemötas sakligt. Det brukar kallas professionalism.

Inget konstigt i detta, då här på Faktiskt.se så brukar det ifrågasättas när det gäller det mesta. Allt ifrån enskilda märken/företag till Ljud branchen i stort så varför denna reaktion JL :o

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2006-10-13 02:16

Orsaken till att jag inte nämde Johan eller Ingvar är för att jag inte visste att Johan åtar sig sådana uppdrag och att Ingvar skriver i kompendiet att han inte åtar sig sådana uppdrag.

Hoppas herrarna inte tog illa upp.

mvh
Sanny_X (Som har byggt ljud åt flera klubbar p.g.a. att han själv spelat samt installerat anläggningen åt krögaren. Dock inser han att hans kompetens inte medger att han åtar sig sådana jobb längre.)
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9845
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2006-10-13 09:59

FBK skrev:

Jag tror dig, men som näringsidkare får han tåla att han och hans företag ifrågasätts på samma sätt som hans konkurrenter ifrågasätts, utan att explodera. Ifrågasättande på den nivån bör bemötas sakligt. Det brukar kallas professionalism.

Inget konstigt i detta, då här på Faktiskt.se så brukar det ifrågasättas när det gäller det mesta. Allt ifrån enskilda märken/företag till Ljud branchen i stort så varför denna reaktion JL :o



Jag blev indragen i detta genom att jag föreslogs av bl.a. "Sanny X". Inget fel med det dock. Men att sedan få höra diverse felaktiga påstående från "Flint" utan saklig grund är det som gjort att jag blir tvungen att bemöta dessa uttalanden. Det handlar också om att respektera sin motpart, vilket är det jag tycker att "Flint" inte gjort genom att baktala mig.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9845
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2006-10-13 10:05

P.S. Flint; jag trodde att det var slutdiskuterat nu, enligt ditt och Vee-Eights förslag. Respektera det är du vänlig. D.S:
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-13 10:17

Johan_Lindroos skrev:P.S. Flint; jag trodde att det var slutdiskuterat nu, enligt ditt och Vee-Eights förslag. Respektera det är du vänlig. D.S:

Det är det. Näve?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9845
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2006-10-13 10:23

OK, bra!
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-13 10:26

:D

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 35 gäster